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état du "bébé" Univers



  1. #1
    Ignatius84

    état du "bébé" Univers


    ------

    Hello,

    me suis posé une question (sans doute) bête : qu'est-ce qui peut bien empêcher l'Univers du temps de Planck d'abord puis un chouilla plus vieux ensuite, comme lors de la nucléosynthèse primordiale, de s'effondrer en trou noir ?

    En gros ce qui empêche l'Univers visible actuel d'être un trou noir serait l'expansion (certes uniquement dans le cas où nous ne serions pas dans un trou noir :d), mais avant la phase d'inflation qu'est-ce qui remplirait ce rôle ?

    Merci !

    -----

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  3. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : état du "bébé" Univers

    Salut,

    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    me suis posé une question (sans doute) bête : qu'est-ce qui peut bien empêcher l'Univers du temps de Planck d'abord puis un chouilla plus vieux ensuite, comme lors de la nucléosynthèse primordiale, de s'effondrer en trou noir ?
    Par ce que ce n'était pas un "truc" de petite taille avec un bord. Que l'univers soit infini (alors il l'a toujours été, la taille de Planck c'est juste la taille à cette époque de la partie observée actuellement) ou fini (univers fini mais sans bord : si tu va tout droit tu te retrouves au même endroit).

    Par conséquent, tout point subit une attraction gravitationnelle dans tous les sens. Et il n'y a donc pas de point central vers lequel s'effondrer.

    C'est là la grosse différence entre un trou noir et l'univers.

    Plus techniquement, la géométrie d'un trou noir c'est typiquement la géométrie de Schwartzchild : géométrie sphérique. Et la géométrie de l'univers c'est typiquement la géométrie de Friedmann-LeMaitre-Robertson-Walker : géométrie homogène et isotrope (un peu dans le style de la géométrie d'Euclide).
    Keep it simple stupid

  4. #3
    Amanuensis

    Re : état du "bébé" Univers

    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    me suis posé une question (sans doute) bête : qu'est-ce qui peut bien empêcher l'Univers du temps de Planck d'abord puis un chouilla plus vieux ensuite, comme lors de la nucléosynthèse primordiale, de s'effondrer en trou noir ?
    En très gros, l'inertie.

    Le «contenu» de l'Univers a de l'énergie et du «mouvement» qui «s'opposent» à l'effondrement, tout comme une fusée ne tombe pas sur la Terre si son mouvement vers le haut est suffisamment important, et ce même quand la propulsion s'arrête (le mouvement continue par inertie). (Tout ce qui est entre «» correspond à des images évoquées, pas à une description formelle.)

    [En l'absence de ces mouvements, la moindre inhomogénéité créerait un centre d'effondrement gravitaire. La parfaite homogénéité est une vue de l'esprit, une situation instable. Évoquer une symétrie (l'homogénéité en est une) pour parler d'un équilibre est comme dire qu'un crayon parfaitement symétrique pourra tenir sur sa pointe: c'est une idéalisation mathématique.]

    ---

    L'origine de cette énergie et ces mouvements (pression et température extrêmes) sont inconnues, seulement sujet à des spéculations plus ou moins bien basées sur les (le peu de) observations disponibles.
    Dernière modification par Amanuensis ; 28/06/2018 à 08h40.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. #4
    Ignatius84

    Re : état du "bébé" Univers

    hum, à vue de nez, au quasi réveil, ça me semble "logique". Je laisse à mes méninges le temps (et l'espace ) d'intégrer tout ça. Merci !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    pascelus

    Re : état du "bébé" Univers

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Par conséquent, tout point subit une attraction gravitationnelle dans tous les sens. Et il n'y a donc pas de point central vers lequel s'effondrer.

    C'est là la grosse différence entre un trou noir et l'univers.
    Certes, mais n'est ce pas un peu "ambitieux" de considérer "le centre d'un trou noir"? Il y a un article récent d'Aurelien Barrau qui spécule sur la possibilité que l'intérieur d'un trou noir ait une dimension infinie vu d'un éventuel observateur sous l'horizon, alors que vu de l'extérieur il aurait une taille finie... Auquel cas le parallèle entre "bébé univers" et "intérieur d'un trou noir" ne pourrait-il pas reprendre sens?
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  8. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : état du "bébé" Univers

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Certes, mais n'est ce pas un peu "ambitieux" de considérer "le centre d'un trou noir"?
    Pas le centre d'un trou noir, le centre de gravité vers où peut se diriger un effondrement qui donnera éventuellement un trou noir.

    Il y a des idées très spéculative (parfois très bien fondées théoriquement, mais qui reste hautement spéculative, et le mot est faible) de univers = trou noir.
    Mais ici la question auquel je répondais était plutôt : pourquoi l'univers au début ne s'est pas effondré pour former un trou noir au lieu de continuer son expansion (même si j'ai parlé de l'univers, c'était juste pour comparer les géométries).
    Keep it simple stupid

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  10. #7
    pascelus

    Re : état du "bébé" Univers

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mais ici la question auquel je répondais était plutôt : pourquoi l'univers au début ne s'est pas effondré pour former un trou noir au lieu de continuer son expansion (même si j'ai parlé de l'univers, c'était juste pour comparer les géométries).
    Oui, ou alors c'était DEJA un trou noir... qui ne pouvait pas s'effondrer d'avantage... Mais tu as raison, le niveau spéculatif devient trop lourd.
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  11. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : état du "bébé" Univers

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Oui, ou alors c'était DEJA un trou noir... qui ne pouvait pas s'effondrer d'avantage... Mais tu as raison, le niveau spéculatif devient trop lourd.
    La question posée au début reste par contre intéressante car en effet avec les détections des fusions de TN par les O.G. on s'est rendu compte que le nombre de TN de tailler intermédiaire semblait étonnamment élevé, même si les statistiques sont encore un ch'tit peu maigres.

    On se demande donc s'il n'y a pas une certaine quantité de TN primordiaux (qui pourraient contribuer de manière significative à la MN, si du moins ils ont plus de 10 masses solaires, auquel cas leur nombre est tel qu'ils auraient pu échapper à la chasse aux MACHOS. J'ai lu ça récemment dans un article de La Recherche ou PLS).

    De tels trous noirs primordiaux sont compatibles avec certains modèles décrivant les fluctuations primordiales : grosse fluctuation, grosse densité et brouuuuuf effondrement d'une partie.
    Mais ça, c'est déjà après un certain temps (après l'inflation qui a créé/amplifié les fluctuations, et après le temps que la densité croisse par gravité et suffisamment de refroidissement pour dépasser la masse de Jeans). Pas du tout à l'ère de Planck.
    Keep it simple stupid

  12. #9
    shub22

    Re : état du "bébé" Univers

    Est-ce qu'il a été envisagé par exemple que à l'origine de l'univers ce soit une fontaine blanche qui ait initié tout le processus ?
    Dans ce cas tout s'échappe puisqu'en théorie c'est l'inverse du trou noir. Evidemment se poserait la question de savoir d'où proviendrait ou d'où est provenu ce qui s'est échappé de la fontaine blanche pour donner notre univers.
    Mais l'hypothèse du Big Bounce alors semblerait convenir: en supposant un univers "entrant" (ou précédent) et que le notre soit du coup celui sortant.
    “L'eau ferrugineuse, NON !”

  13. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : état du "bébé" Univers

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Est-ce qu'il a été envisagé par exemple que à l'origine de l'univers ce soit une fontaine blanche qui ait initié tout le processus ?
    Oui, on a tout spéculé, imaginé, rêvé, fantasmé.... y compris ça.
    Keep it simple stupid

  14. #11
    Draco26

    Re : état du "bébé" Univers

    Sa veut dire que l'univers , si on va tout droit et qu'on va assez loin on va se retrouver à notre point d'arriver !??? Mais notre point d'arrivé avec la date de notre départ + le temp du trajet ou notre point de départ dans le passé ou dans le futur. J'y connais rien donc je m'imagine quelque trucs farfelu

  15. #12
    shub22

    Re : état du "bébé" Univers

    Ton pass Navigo doit être validé pour ce voyage avec les bonnes dates surtout, de départ et d'arrivée: non pardon je plaisante. C'est vrai qu'il y a beaucoup d'hypothèses sur l'origine et la forme de l'univers.
    Et que ça peut donner le tournis quelque part.
    Bon je m'en remettrai.
    “L'eau ferrugineuse, NON !”

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  17. #13
    Amanuensis

    Re : état du "bébé" Univers

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    L
    De tels trous noirs primordiaux sont compatibles avec certains modèles décrivant les fluctuations primordiales : grosse fluctuation, grosse densité et brouuuuuf effondrement d'une partie.
    Mais ça, c'est déjà après un certain temps
    Ils ne sont pas primordiaux, si c'est «après un certain temps».

    Un TN primordial, c'est un TN «qui a existé de tout temps», i.e. qui fait partie des conditions initiales à la limite du passé maximal (infini par exemple) ; non?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #14
    Deedee81
    Modérateur

    Re : état du "bébé" Univers

    Salut,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ils ne sont pas primordiaux, si c'est «après un certain temps».
    Bien vu, mais c'est le nom que les astrophysiciens leur donnait dans l'étude que j'ai lu dans PLS/La Recherche. C'est vrai que je n'avais pas tiqué J'avais juste repris le terme.

    Je ne sais pas trop le nom qu'on pourrait leur donner.
    Keep it simple stupid

  19. #15
    Amanuensis

    Re : état du "bébé" Univers

    D'un autre côté, la notion de TN «de tout temps» n'a pas d'intérêt autre que d'être bien mathématisée par la géométrie de Schw., en particulier avec sa stationnarité pour la région extérieure.

    La distinction entre effondrements très anciens (avant quoi?) et effondrements «récents» (après quoi?), avec le choix de terminologie adapté, est peut-être plus intéressante pour la cosmologie.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  20. #16
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : état du "bébé" Univers

    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    Hello,

    me suis posé une question (sans doute) bête : qu'est-ce qui peut bien empêcher l'Univers du temps de Planck d'abord puis un chouilla plus vieux ensuite, comme lors de la nucléosynthèse primordiale, de s'effondrer en trou noir ?

    En gros ce qui empêche l'Univers visible actuel d'être un trou noir serait l'expansion (certes uniquement dans le cas où nous ne serions pas dans un trou noir :d), mais avant la phase d'inflation qu'est-ce qui remplirait ce rôle ?

    Merci !
    Si on remplit un univers statique et infini d'un fluide dense et chaud, la densité d'énergie et la pression sont positive => la trace du tenseur impulsion énergie est positive. L'univers va s'effondrer (c'est déjà vrai dans le cadre newtonien). On ne peut pas parler de trou noir pour la raison exposée par DD, mais bon, on a quand même une singularité (sauf qu'elle ne sera pas ponctuelle mais de taille infinie, je ne sais pas trop a quoi ça ressemblerait...). C'est le problème des conditions initiales du Big Bang : il faut qu'il soit déjà en expansion.

    Avec la théorie de l'inflation, le fluide qui remplit d'abord l'univers est un vide énergétique, la densité d'énergie est positive mais la pression est négative et la trace du tenseur énergie impulsion est négative, ce qui se traduit par une forme d'antigravité : l'univers est en expansion. On explique de cette manière les conditions initiales du Big Bang. Ensuite le vide change d'état, il décroit vers un état de basse énergie. L'énergie disponible est convertie en particules, l'univers se remplit d'un fluide chaud et dense, la pression devient positive, la trace du tenseur énergie impulsion change de signe et l'univers est désormais freiné, mais en partant d'une valeur initiale extrêmement élevée. C'est le Big Bang chaud.

    Quand a savoir ce qui se passe "avant l'inflation", le plus simple à mon sens est de se placer dans le scénario de l'inflation perpétuelle de Linde. Avant l'inflation, y'a déjà de l'inflation...
    Dernière modification par Gilgamesh ; 29/06/2018 à 11h21.
    Parcours Etranges

  21. #17
    increa

    Re : état du "bébé" Univers

    bonjour, je suis bien plus humble que toutes les grosses têtes qui s'expriment sur ce forum, cependant, j'ai toujours appelé un chat un chat...
    On vit dans un univers à trois dimensions qui évolue sans qu'on voit les mécanismes qui le font évoluer... ce qui implique que les vraies ficelles sont planquées ailleurs dans une ou plusieurs dimensions supplémentaires...
    Maintenant une fois accepté la phrase précédente, dans quelle direction peut on espérer la dimension supplémentaire de notre monde... la seule réponse mathématique pour un espace supplémentaire c'est l'ensemble vide... le zéro...l'ensemble qui est perpendiculaire à toutes les autres directions de l'espace...
    le zéro(la décroissance infinitésimale) ou son contraire la croissance...
    Dernière modification par increa ; 29/06/2018 à 11h15.

  22. #18
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : état du "bébé" Univers

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    bonjour, je suis bien plus humble que toutes les grosses têtes qui s'expriment sur ce forum, cependant, j'ai toujours appelé un chat un chat...
    On vit dans un univers à trois dimensions qui évolue sans qu'on voit les mécanismes qui le font évoluer... ce qui implique que les vraies ficelles sont planquées ailleurs dans une ou plusieurs dimensions supplémentaires...

    Maintenant une fois accepté la phrase précédente, dans quelle direction peut on espérer la dimension supplémentaire de notre monde... la seule réponse mathématique pour un espace supplémentaire c'est l'ensemble vide... le zéro...l'ensemble qui est perpendiculaire à toutes les autres directions de l'espace...
    le zéro(la décroissance infinitésimale) ou son contraire la croissance...
    increa, ce forum n'est pas le lieu pour exposer des théories personnelles.

    Et qui plus est ce que je lis n'a ni queue, ni tête.
    Parcours Etranges

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  24. #19
    Deedee81
    Modérateur

    Re : état du "bébé" Univers

    Salut,

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    sans qu'on voit les mécanismes qui le font évoluer...
    Heu, non, pas tous. Il y en a quand même une bonne partie qu'on voit.

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    ce qui implique que les vraies ficelles sont planquées ailleurs dans une ou plusieurs dimensions supplémentaires...
    Ca c'est une conclusion totalement abusive.

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    Maintenant une fois accepté la phrase précédente
    Ca reste une possibilité, par exemple dans certains modèles des cordes. Donc on va faire "comme si".

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    , dans quelle direction peut on espérer la dimension supplémentaire de notre monde... la seule réponse mathématique pour un espace supplémentaire c'est l'ensemble vide... le zéro...l'ensemble qui est perpendiculaire à toutes les autres directions de l'espace...
    Mais ça, c'est pas abusif. C'est totalement faux. Des espaces mathématiques (et peut-être physiques) à 10 dimensions, ça existe, et sans parler d'espace supplémentaire vide.
    Et un ensemble n'est pas perpendiculaire. Ce qui est perpendiculaire, c'est une direction après avoir défini une structure géométrique (par exemple une métrique).
    Keep it simple stupid

  25. #20
    Deedee81
    Modérateur

    Re : état du "bébé" Univers

    EDIT double croisement avec Gilgamesh, bon, pas grave.

    Je rappelle en outre qu'il est tout à fait possible de se tromper (je ne te jetterai pas la pierre pour les deux erreurs grossières ci-dessus, ça arrive) et on peut aussi sous-estimer sa méconnaissance dans un domaine quelconque (on ne saurait pas savoir ce qu'on ne sait pas), c'est juste la manifestation du syndrome de Dunning et Kruger auquel on est tous exposé sans exception. Mais il est par contre interdit sur Futura d'exposer des théories personnelles, même si un minimum de tolérance est requit pour pouvoir poser des questions. Voir le point 6 de la charte.

    Si on a une théorie personnelle : on la publie puis on en discute ici. Un forum n'étant pas fait pour élaborer des théories, la science se faisant dans les labos, sur papier (théorie), dans des publications et éventuellement dans des conférences/séminaires et des projets participatifs.

    Et si je fais ce rappel, c'est que le message 17 n'est pas une question mais une affirmation (trivialement fausse).
    Dernière modification par Deedee81 ; 29/06/2018 à 11h24.
    Keep it simple stupid

  26. #21
    Ignatius84

    Re : état du "bébé" Univers

    Merci Deedee, tu avais parfaitement résumé l'essence de ma question dans ton post #6.

    Gilgamesh perfectionne tout ça avec son habituelle (et néanmoins exceptionnelle) précision théorique. Je crois comprendre qu'il n'y a aucune raison physique de s'étonner que nous ne soyons pas dans un trou noir et plus précisément que l'Univers primordial ou très jeune et jeune ne se soit effondré non plus, tout ceci dans le cadre théorique actuel du Lambda CDM.

    Y a-t-il un genre de compacité quasi critique pour les modèles d'Univers concernés (aux temps mentionnés ici) ? Est-ce du genre 0.999 ou est-ce plus anodin ? (Je parle de la compacité comme valeur, arbitrairement fixée à 1, à laquelle le contenu masse/volume donne un trou noir).

  27. #22
    increa

    Re : état du "bébé" Univers

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mais ça, c'est pas abusif. C'est totalement faux. Des espaces mathématiques (et peut-être physiques) à 10 dimensions, ça existe, et sans parler d'espace supplémentaire vide.
    Et un ensemble n'est pas perpendiculaire. Ce qui est perpendiculaire, c'est une direction après avoir défini une structure géométrique (par exemple une métrique).
    Bonjour et merci de ta réponse effectivement je me suis mal exprimé... la direction, c'est celle qui en tout point de l'espace à 3 dimensions est indiquées par le vecteur nul...
    comme pour le centre d'un trou noir l'orientation de la dimension exterieure est celle de la singularité...

  28. #23
    Ignatius84

    Re : état du "bébé" Univers

    Je réitère ma question plus haut : quelqu'un connaît-il la valeur de compacité de l'Univers à ses débuts ? Est-ce un indice pertinent ou pas du tout ?

  29. #24
    Amanuensis

    Re : état du "bébé" Univers

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    Bonjour et merci de ta réponse effectivement je me suis mal exprimé... la direction, c'est celle qui en tout point de l'espace à 3 dimensions est indiquées par le vecteur nul...
    comme pour le centre d'un trou noir l'orientation de la dimension exterieure est celle de la singularité...
    Désolé, mais c'est tout n'importe quoi.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  30. Publicité
  31. #25
    Deedee81
    Modérateur

    Re : état du "bébé" Univers

    Salut,

    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    Je réitère ma question plus haut : quelqu'un connaît-il la valeur de compacité de l'Univers à ses débuts ?
    Je ne suis pas sûr qu'on le connaisse. Le début de l'univers c'est très spéculatif.

    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    Est-ce un indice pertinent ou pas du tout ?
    Là, peut-être, je ne sais pas, mais cette fois c'est mon ignorance

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    Bonjour et merci de ta réponse effectivement je me suis mal exprimé... la direction, c'est celle qui en tout point de l'espace à 3 dimensions est indiquées par le vecteur nul...
    comme pour le centre d'un trou noir l'orientation de la dimension exterieure est celle de la singularité...
    Holàlà, ça ne veut absolument rien dire. Evite d'aligner les mots dont tu ignores le sens.

    Commence déjà par là :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Dimension
    et en particulier :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Dimension_de_Hausdorff
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Dimens...pace_vectoriel
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Espace-temps
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...C3%A9mentaires
    Keep it simple stupid

  32. #26
    increa

    Re : état du "bébé" Univers

    bonjour, j'ai malheureusement un message qui a sauté aprés le message #22 sans que je comprenne pourquoi... trop de temps pour la rédaction...? je sais pas...
    le fait est qu'il a sauté.
    En fait, je disais en résumé dans ce message que les lignes du champ gravitationnel étaient particulièrement pertinentes pour indiquer le lieu de la quatrième dimension...
    Une chose m'interpelle d'ailleurs énormément, c'est que jamais on ne trace les lignes de champs entre un atome et même pourquoi pas ,une poignée de gluons et la terre?
    elles doivent pourtant bien exister?

  33. #27
    shub22

    Re : état du "bébé" Univers

    en fait l'éternité ça met un certain temps à commencer mais comme dit Woody Allen, l'éternité c'est surtout long vers la fin.
    “L'eau ferrugineuse, NON !”

  34. #28
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : état du "bébé" Univers

    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    Je réitère ma question plus haut : quelqu'un connaît-il la valeur de compacité de l'Univers à ses débuts ? Est-ce un indice pertinent ou pas du tout ?
    La compacité Ξ (xi) est définie par le ratio entre le rayon R de l'objet et son rayon de Schwarzschild

    Ξ = GM/Rc²

    Dans le cas de l'univers, si on prend R ~ infini, probablement que M l'est aussi, ce qui donne un ratio de deux infinis => à mon sens la compacité n'est pas définie.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 01/07/2018 à 20h52.
    Parcours Etranges

  35. #29
    Ignatius84

    Re : état du "bébé" Univers

    Oui oui oui, c'est très logique Gilgamesh. C'est vrai que la compacité de l'Univers observable correspond à un rayon connu, pour l'Univers même très très puéril, c'est délicat. J'aurais pu trouver tout seul, en fait ça semble répondre à une question souvent débattue : tout petit l'Univers était donc déjà infini, sinon pfuit = trou noir. C'est très résumé mais j'imagine que c'est à peu près ça... Merci donc.

  36. #30
    Deedee81
    Modérateur

    Re : état du "bébé" Univers

    Salut,

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    En fait, je disais en résumé dans ce message que les lignes du champ gravitationnel étaient particulièrement pertinentes pour indiquer le lieu de la quatrième dimension...
    Oui, tu disais cela et..... c'est faux. Le "lieu de la quatrième dimension" est une expression qui n'a aucun sens. Une dimension n'est pas un "lieu" ni "en un lieu". Lit les références indiquées.

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    Une chose m'interpelle d'ailleurs énormément, c'est que jamais on ne trace les lignes de champs entre un atome et même pourquoi pas ,une poignée de gluons et la terre?
    elles doivent pourtant bien exister?
    La raison en est qu'à l'échelle de l'atome ou des gluons, les lignes de champ, ce n'est pas pertinent. On entre là dans le domaine de la mécanique quantique où le champ est quantifié et où les états sont des superpositions quantiques d'états de champ. Bonjour pour dessiner ça. C'est tout bonnement inutile.

    Avant de discuter de champs, d'atomes ou de gluons, tu devrais d'abord améliorer tes connaissances sur des choses beaucoup plus simple tel que les systèmes de coordonnées, à nouveau, voir les liens.
    Keep it simple stupid

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