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la masse de matière ordinaire dans le modèle LambdaCDM est elle constante ?



  1. #1
    xxxxxxxx

    la masse de matière ordinaire dans le modèle LambdaCDM est elle constante ?

    bonjour

    en conformité avec cette modération Deedee, je repose la question

    merci d'avance

    -----


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  3. #2
    yves95210

    Re : la masse de matière ordinaire dans le modèle LambdaCDM est elle constante ?

    Bonjour,

    Est-ce bien utile de rouvrir cette discussion ? Surtout sans préciser la masse de quoi (de l'univers ? de l'univers observable ? d'un certain volume de l'univers ?).
    As-tu au moins lu (et compris) mon dernier message, que je n'avais pas eu le temps de terminer avant que Deedee ferme le fil, mais qu'il a eu la gentillesse de poster ensuite ?
    En résumé : quel que soit le modèle basé sur la métrique FLRW (dont bien sûr LambdaCDM), la masse de matière dans un "volume comobile" quelconque est constante. Je mets des guillemets parce que cette expression est un raccourci, et que cette notion de volume demande à être définie soigneusement - j'avais essayé de le faire dans l'autre discussion, et je ne vais pas recommencer ici.
    Toujours en résumé, il s'agit du volume d'un "domaine spatial" qui grandit avec l'expansion, et dire que sa masse de matière est constante est une tautologie. Je mets encore des guillemets, voir le dernier message de l'autre discussion pour une définition plus rigoureuse.

    Faute de précision, je suppose que tu parles de la "masse de l'univers", comme dans le titre de l'autre discussion. Si l'univers est fini (ce qu'on ne sait pas et que le modèle LambdaCDM ne permet pas de supposer) et qu'il possède donc une masse de matière finie, celle-ci est bien sûr constante. S'il est infini, sa masse est infinie et la question n'a pas de sens (l'infini + 1 ou l'infini - 1 c'est toujours l'infini), on ne peut parler que de la masse de matière d'un sous-ensemble fini de l'espace-temps, et il faut définir clairement ce sous-ensemble.

  4. #3
    xxxxxxxx

    Re : la masse de matière ordinaire dans le modèle LambdaCDM est elle constante ?

    salut yves

    toutes les précisions sont dans la question :

    - masse de quoi ? : masse de matière ordinaire (i.e. matière baryonique)

    - dans quel univers ? : celui qui est régit par le modèle LambdaCDM (i.e. celui qui est la référence en cosmologie) avec toutes ses composantes implicites

    et oui je pense, vu les précisions qui m'ont été données par MP, que cela vaut le coup de reposer la question

    cordialement,

    stéphane
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 13/01/2019 à 10h01.

  5. #4
    pm42

    Re : la masse de matière ordinaire dans le modèle LambdaCDM est elle constante ?

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    - masse de quoi ? : masse de matière ordinaire (i.e. matière baryonique)
    - dans quel univers ? : celui qui est régit par le modèle LambdaCDM (i.e. celui qui est la référence en cosmologie) avec toutes ses composantes implicites
    Tu ne réponds à aucune des questions et ta reformulation est toujours aussi floue.
    Et tu ignores la réponse détaillée de yves95210 (notamment sur univers fini/infini).

    J'ai du mal à te comprendre. On a l'impression que tu parles de LambdaCDM comme s'il décrivait beaucoup plus que ce qu'il fait.

  6. #5
    yves95210

    Re : la masse de matière ordinaire dans le modèle LambdaCDM est elle constante ?

    Mais je ne te demande pas quel est le modèle qui "régit" cet univers. Que ce soit LambdaCDM ou un autre modèle d'espace-temps spatialement homogène et isotrope, la réponse à ta question sera la même.
    Je te demande de préciser si tu parles de la masse de l'univers entier, ou de celle d'un certain volume de cet univers (et dans ce cas, lequel).

    PS : dans mon message précédent j'ai volontairement supprimé "ordinaire" et parlé uniquement de "masse de matière", parce qu'on ne sait pas ce qu'est la matière noire dans le cadre du modèle standard de la physique des particules. Mais s'il s'agit effectivement d'un type de particules n'ayant aucune interaction autre que gravitationnelle avec la matière baryonique, la proportion matière noire / matière baryonique est constante, donc dans le cadre du modèle LambdaCDM la masse de matière baryonique dans un "volume comobile" est constante - et si l'univers est fini, sa masse de matière baryonique est constante.
    Dernière modification par yves95210 ; 13/01/2019 à 10h23. Motif: PS : croisement avec le message de pm42...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    xxxxxxxx

    Re : la masse de matière ordinaire dans le modèle LambdaCDM est elle constante ?

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message

    - dans quel univers ? : celui qui est régit par le modèle LambdaCDM (i.e. celui qui est la référence en cosmologie) avec toutes ses composantes implicites
    @pm42

    lire "décrit" au lieu de "régit", c'est plus correct effectivement
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 13/01/2019 à 13h04.

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  10. #7
    LeMulet

    Re : la masse de matière ordinaire dans le modèle LambdaCDM est elle constante ?

    Pour ce qui est des observations, pour le moins, des progrès récents ont été faits fin 2017.

    Citation Envoyé par NewScientist
    The missing links between galaxies have finally been found. This is the first detection of the roughly half of the normal matter in our universe – protons, neutrons and electrons – unaccounted for by previous observations of stars, galaxies and other bright objects in space.


    You have probably heard about the hunt for dark matter, a mysterious substance thought to permeate the universe, the effects of which we can see through its gravitational pull. But our models of the universe also say there should be about twice as much ordinary matter out there, compared with what we have observed so far.

    Two separate teams found the missing matter – made of particles called baryons rather than dark matter – linking galaxies together through filaments of hot, diffuse gas.



    “The missing baryon problem is solved,” says Hideki Tanimura at the Institute of Space Astrophysics in Orsay, France, leader of one of the groups. The other team was led by Anna de Graaff at the University of Edinburgh, UK.
    https://www.newscientist.com/article...finally-found/
    Bonjour, et Merci.

  11. #8
    xxxxxxxx

    Re : la masse de matière ordinaire dans le modèle LambdaCDM est elle constante ?

    @pm42 et Yves.

    je fais référence à l'univers dont parle Gilgamesh dans ce post (vous remarquerez que la notion du modèle LambdaCDM est implicite) :


    https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post5174228
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 13/01/2019 à 13h32.

  12. #9
    pm42

    Re : la masse de matière ordinaire dans le modèle LambdaCDM est elle constante ?

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    je fais référence à l'univers dont parle Gilgamesh dans ce post (vous remarquerez que la notion du modèle LambdaCDM est implicite) :
    https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post5174228
    Tu nous avais déjà dit ça.
    Cela ne répond à aucune question.
    Cela ignore les réponses déjà faites
    Cela n'a pratiquement aucun rapport avec ta question

    Est ce que tu comprends de quoi on parle ou pas ?

  13. #10
    xxxxxxxx

    Re : la masse de matière ordinaire dans le modèle LambdaCDM est elle constante ?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Tu nous avais déjà dit ça.
    Cela ne répond à aucune question.
    Cela ignore les réponses déjà faites
    Cela n'a pratiquement aucun rapport avec ta question

    Est ce que tu comprends de quoi on parle ou pas ?
    Je me place dans le modèle cosmologique de référence (i.e. "standard") pour cette discussion.

    Je n'ai pas l'intention de me laisser entraîner sur des questions qui n'entrent pas dans ce cadre.

    Si cela ne fait pas sens pour toi, je n'y peux rien...
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 13/01/2019 à 14h59.

  14. #11
    yves95210

    Re : la masse de matière ordinaire dans le modèle LambdaCDM est elle constante ?

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    Je me place dans le modèle cosmologique de référence (i.e. "standard") pour cette discussion.
    Tout ce que j'ai écrit s'applique à ce modèle (et plus généralement à tout modèle d'espace-temps spatialement homogène et isotrope, dont LambdaCDM n'est qu'un cas particulier). Si tu n'es pas capable de le comprendre, c'est que tu ne comprends pas le modèle.
    Et je peux te garantir que tu ne trouveras pas d'autres réponses à ta question. Mieux formulées peut-être, ou plus pédagogiques - puisque manifestement j'ai échoué dans ce domaine.

    Je n'ai pas l'intention de me laisser entraîner sur des questions qui n'entrent pas dans ce cadre.
    Personne n'essaye de t'y entraîner. On essaie (et déjà dans la discussion précédente) de t'expliquer des notions que tu n'as manifestement pas comprises. Mais comme tu rejettes toute explication qui ne va pas dans le sens de ce que tu crois avoir compris, c'est sans fin.

    Si cela ne fait pas sens pour toi, je n'y peux rien...
    Si nos réponses ne font pas sens pour toi, nous n'y pouvons rien. Je jette l'éponge.

  15. #12
    yves95210

    Re : la masse de matière ordinaire dans le modèle LambdaCDM est elle constante ?

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    je fais référence à l'univers dont parle Gilgamesh dans ce post (vous remarquerez que la notion du modèle LambdaCDM est implicite) :
    https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post5174228
    Accessoirement, ce qu'écrit Gilgamesh dans ce post ("Si tu fais le compte en intégrant sur le volume de l'univers : l'énergie de masse est constante,...") n'a de sens que s'il parle d'un univers fini, ce qu'il a eu tort de ne pas préciser : dans le cas d'un univers infini, si tu prends une densité de matière homogène et que tu intègres sur le volume (infini) de l'univers, tu obtiens évidemment une masse infinie.
    Je pense que ça, au moins, tu es capable de le comprendre - sinon tu ne comprends sans-doute pas non plus pourquoi je t'ai dit que si l'univers est fini, sa masse de matière est constante...
    Je n'ai fait que formuler plus rigoureusement la même réponse que Gilgamesh en parlant d'intégrer sur un volume comobile fini, formulation qui a l'avantage de rester correcte même si l'univers est infini (rien dans le modèle LambdaCDM n'interdit qu'il le soit, sauf si les observations conduisaient à une courbure spatiale positive, ce qui n'est pas le cas).
    Mais si la réponse de Gilgamesh te satisfaisait, je ne vois vraiment pas pourquoi tu as senti le besoin de poser à nouveau la question.

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  17. #13
    xxxxxxxx

    Re : la masse de matière ordinaire dans le modèle LambdaCDM est elle constante ?

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Accessoirement, ce qu'écrit Gilgamesh dans ce post ("Si tu fais le compte en intégrant sur le volume de l'univers : l'énergie de masse est constante,...") n'a de sens que s'il parle d'un univers fini, ce qu'il a eu tort de ne pas préciser : ...
    J'avais cru comprendre qu'en faisant référence au modèle LambdaCDM , que cette précision était superflue. Mais mes certitudes ne doivent pas être confondues avec mes croyances. je te l'accorde
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 13/01/2019 à 16h22.

  18. #14
    Gilgamesh

    Re : la masse de matière ordinaire dans le modèle LambdaCDM est elle constante ?

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    J'avais cru comprendre qu'en faisant référence au modèle LambdaCDM , que cette précision était superflue. Mais mes certitudes ne doivent pas être confondues avec mes croyances. je te l'accorde
    Le modèle LambdaCDM décrit un univers qui ne s'arrête pas à notre horizon des particules. Donc quand la question se pose, il faut bien préciser que l'on parle de la masse (baryonique ou noire) constituant l'univers visible (délimité par l'horizon ds particules).
    Parcours Etranges

  19. #15
    xxxxxxxx

    Re : la masse de matière ordinaire dans le modèle LambdaCDM est elle constante ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Le modèle LambdaCDM décrit un univers qui ne s'arrête pas à notre horizon des particules. Donc quand la question se pose, il faut bien préciser que l'on parle de la masse (baryonique ou noire) constituant l'univers visible (délimité par l'horizon ds particules).
    merci Gilgamesh.

    pour mon édification :

    tu dis bien que l'on doit préciser que l'on se place dans l'univers observable (de rayon 4.3*1026 m) ?
    … et que l'on peut aussi faire l'hypothèse d'un modèle LambdaCDM dans un univers infini ?

    merci d'avance

  20. #16
    Gilgamesh

    Re : la masse de matière ordinaire dans le modèle LambdaCDM est elle constante ?

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    merci Gilgamesh.

    pour mon édification :

    tu dis bien que l'on doit préciser que l'on se place dans l'univers observable (de rayon 4.3*1026 m) ?
    … et que l'on peut aussi faire l'hypothèse d'un modèle LambdaCDM dans un univers infini ?

    merci d'avance


    Oui mais bon ok, dans le cadre de cette question, la réponse est oui de toutes façons.

    La masse baryonique (et celle de la matière noire) au sein d'un volume comobile quelconque est constante. Ca constitue l'énergie dite "non relativiste" (mc²), non vulnérable à l'expansion.
    Parcours Etranges

  21. #17
    xxxxxxxx

    Re : la masse de matière ordinaire dans le modèle LambdaCDM est elle constante ?

    merci

    je vais approfondir cette notion de "volume comobile". c'est une de mes grosses lacunes qui a participé au quiproquo avec Yves

    edit : notion acquise (https://fr.wikipedia.org/wiki/Distance_comobile)
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 15/01/2019 à 00h17.

  22. #18
    xxxxxxxx

    Re : la masse de matière ordinaire dans le modèle LambdaCDM est elle constante ?

    donc pour être aussi précis possible que je le comprends maintenant : s'agissant de cette affirmation (je parle de la masse constante de matière baryonique de l'univers observable dans le modèle LambdaCDM),

    ces deux messages de Yves (sur lesquels j'ai un doute) sont ils corrects ?

    1. https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6267696
    Autre bonne raison pour qu'elle soit fausse : si elle était correcte la masse de matière baryonique de l'univers observable serait constante, alors que que son volume évolue avec le temps
    2. https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6267696
    Si tu parles de l'univers observable, non, sa masse n'est pas constante car en coordonnées comobiles son rayon n'est pas constant.

    sachant qu'à sa décharge, il l'a d'ailleurs relevé, je n'ai pas fait mention de "l'univers observable" tout au long du fil

    merci d'avance
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 15/01/2019 à 00h49.

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