Arche interstellaire, chapitre III

[DomiM]

Vous voulez vraiment faire une arche gigantesque ou déplacer la terre ??
Je pensai que ces projets étaient simplement des exercices de pensée...
Parce que déjà, a la base, il n'y aucun interet de construire une arche ou déplacer la terre, même a cause du réchaufement planétaire. La seule raison justifiant ces projets serait une menace faisant complétement éclater la terre.
Sinon, quel interet ? Il serait certainement moins couteux et plus rapide de construire des structures de survie sur terre (par exemple dans l'hypothèse d'un réchaufement de plusieurs dizaines ou centaine de degrées).
Même dans le cas de la fin du soleil il serait certainement moins difficile d'aller batir des base autonomes multiples sur des satellites de jupiter, saturne, uranus ou neptune, voire des asteroïdes etc.

C'est évidamment à cause de la géante rouge.
Vous objecterez que l'échéance est démesuré.
Alors je dois ajouter que nous devons comprendre que nous avons quitté l'état sauvage pour ça.
Et on peut répondre à la chançon de Maxime le Forestier "ça sert à quoi tout ça ?"
ça sert à batir une technologie assez fiable et performante pour pourvoir transformer la terre en arche interstellaire.

ET pour que ce ne soit pas simplement une solution de secours mais bien une évolution profitable nous devons faire faire à la terre la même évolution que nos habitats quand nous sommes passé de la grotte à la maison domotique haute technologie.

Peut être que cela ressemblera au paradis en tous cas il faudra s'en approcher car nous n'aurons plus besoins de faire progresser la technologie en se foutant des dégas colatéraux comme nous le fesons actuellement avec raison puisque c'est pour sauver la vie.

Il n'y aura alors plus d'urgence à le faire

la suite de la chançon de maxime : ne me demandé pas de vous suivre.
sera transformer en : je vous demande de me suivre
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[eklipse]

euh la maison domotique c est encore pour les "bobos"

[Gilgamesh]

euh la maison domotique c est encore pour les "bobos"

Euh, là non, on arrete sivouplé.



(j'ai laissé couler c'est pour pour qu'on relance)

[DomiM]

Pour une masse sèche de 35 Gt, on trouve 21 Gt de carburant (densité 100 kg/m3) qui sont répartis sur les deux corolles, sur une épaisseur ~ 600 m. La masse totale de départ devrait avoisiner 56 Gt.


56 Gt c'est l'équivalent de la masse d'un sphère de densité unité de 2,4 km de rayon... Atteindre les étoiles nécessite d'accéder à l'âge industriel et minier des "petits corps", les astéroide et les comètes.


a+

C'est curieu mais il me semble que l'aprovisionnement en énergie de ton arche donne les mêmes solutions que pour la terre arche.
C'est vrai que les comètes contiennent en % plus de deutérium qu'Uranus mais mon besoin en énergie est quand même supérieur au tient.

[Gilgamesh]

C'est curieu mais il me semble que l'aprovisionnement en énergie de ton arche donne les mêmes solutions que pour la terre arche.

Ben ? Dans les deux cas, c'est l'énergie de fusion thermonucléaire, c'est tout.

C'est vrai que les comètes contiennent en % plus de deutérium qu'Uranus mais mon besoin en énergie est quand même supérieur au tient.

Pour l'Arche, on peut également réflechir à l'extraction en masse de D et He3 de l'atmosphères des "semi-géantes" glacées, dont la gravité de surface n'est pas tellement plus importante que celle de la Terre (contrairement à Jupiter et à Saturne)

a+

[DomiM]

Ben ? Dans les deux cas, c'est l'énergie de fusion thermonucléaire, c'est tout.

Ben non c'est pas tout, il faut aussi aller la chercher dans le système solaire, ce qui fait que la difficulté est la même.
Mon idée de satellite aspirateur d'atmosphère est elle bonne ou faudra il des satellites miniers pour l'extraire des glaces ?

Pour l'Arche, on peut également réflechir à l'extraction en masse de D et He3 de l'atmosphères des "semi-géantes" glacées, dont la gravité de surface n'est pas tellement plus importante que celle de la Terre (contrairement à Jupiter et à Saturne)
a+

J'avais pensé à Uranus, a tu d'autres candidates ?

[Gilgamesh]

Ben non c'est pas tout, il faut aussi aller la chercher dans le système solaire, ce qui fait que la difficulté est la même.
Mon idée de satellite aspirateur d'atmosphère est elle bonne ou faudra il des satellites miniers pour l'extraire des glaces ?

Les deux sont sensiblement du même niveau de difficulté (ou de facilité). Il y a également des teneurs intéressantes en lithium dans l'océan terrestre.

J'avais pensé à Uranus, a tu d'autres candidates ?

Neptune, pardi

a+

[DomiM]

Les deux sont sensiblement du même niveau de difficulté (ou de facilité).

Pour la propultion oui
Mais pour le reste :
J'ai une protection contre les rayonements gratuite et qui a fait ses preuves.
J'ai une gravité gratuite
J'ai une biosphère gratuite et complète.
Je n'oublis personne
....

Il y a également des teneurs intéressantes en lithium dans l'océan terrestre.

C'est pas une énergie renouvelable dans mon cas
et dans le tient c'est du vol pour ceux qui reste.

Neptune, pardi

1/3 de distance en plus qu'Uranus
Mon intuision était bonne car, Neptune étant le dieu du ciel dans la mytologie, je n'avais pas regardé les autres.
Comme quoi, la mytologie peu offrir des raccourcis intéressant mais réservé aux laiques si l"on concidère la science pure comme une religion.

[invite2bcacd12]

Merci Garion .

La palier est une pièce maitresse et on doit donc le rendre très redondant sur le plan de la sécurité.

Le quatrième niveau est l'arrêt moteur ; tout ce qui précède doit permettre d'interompre la poussée en disposant d'un peu de temps en cas de rupture brutale de premier niveau.


a+

Pourquoi absolument vouloir éviter la rotation?

Il est clair que le palier doit pouvoir laisser tourner la partie habiée en compensant le fait que le moyeu veuille la suivre dans sa rotation. Donc être une pièce maîtresse.

Mais le fait est que s'il y'a une sacrée défaillance, pourquoi ne pas laisser le moyeu, qui est quand même sacrément plus léger que la structure, commencer a tourner, et, une fois les réparations faites, compenser sa rotation (on a le temps) et redémarrer celle du "diablo-vie".

Il est clair que "ça va prendre une sonnée" mais bon, vu que de toute façon si on en arrive a ce point c'est que les moteurs vont devoir être coupé.

Cela économiserai les paliers 2,3 qui sont assez lourd et encombrants. l'idée étant d'avoir ceux a aimant supraconducteurs et celui "de la dérnière chance" en téflon-téflon.

[invite2bcacd12]

Oups, oublié les Bonjour et au revoir ainsi que le bravo pour ce projet magnifique

[Gilgamesh]

Pourquoi absolument vouloir éviter la rotation?

Il est clair que le palier doit pouvoir laisser tourner la partie habiée en compensant le fait que le moyeu veuille la suivre dans sa rotation. Donc être une pièce maîtresse.

Mais le fait est que s'il y'a une sacrée défaillance, pourquoi ne pas laisser le moyeu, qui est quand même sacrément plus léger que la structure, commencer a tourner, et, une fois les réparations faites, compenser sa rotation (on a le temps) et redémarrer celle du "diablo-vie".

Il est clair que "ça va prendre une sonnée" mais bon, vu que de toute façon si on en arrive a ce point c'est que les moteurs vont devoir être coupé.

Cela économiserai les paliers 2,3 qui sont assez lourd et encombrants. l'idée étant d'avoir ceux a aimant supraconducteurs et celui "de la dérnière chance" en téflon-téflon.

Bonjour chimie explosive

edit : Le Moyeu tourne avec la structure, on est bien d'accord ?




Dans une première version j'avais en effet un moyeu immobile dans sa cage d'écureuil, et c'est au niveau des brides que je plaçais les paliers. Mais cela fait quand même 3 x 2 palier annulaire de pls centaine de mètre de diamètres et c'est pas commode. Mécaniquement, la poussée est transmise latéralement au paliers, c'est pas bien optimal. Et pour quel avantage ? La rotation du Moyeu avec la structure n'est pas un inconvénient; en terme de contrainte mécanique on reste dans des accélération de pesanteur très faible (de l'ordre de g/100) et par contre ça facilite tout ce qui concerne la transmission d'énergie et le mouvement quotidien d'homme et de matériel du "diabolo" au Moyeu. Auparavant, je me disais qu'il serait avantageux de produire l'énergie lumineuse dans la corole en détournant une partie du plasma propulsif et de la transmettre par renvoie optique dans la biosphère intérieure. Soit un système de miroirs certes complexe mais pérenne (avec toujours non résolue la question de savoir comment on transmet ces photons au travers de la parois - fibre optique certes, mais par des opercules ou par un manchon devant supporter des intensités lumineuses élevées). En fait y'a pas grand avantage et il vaut mieux produire l'énergie électrique dans le moyeu et transmettre le courant (et non la lumière) à un manchon électroluminescent interne pour produire l'énergie lumineuse. Si le Moyeu et l'Habitacle sont immobile l'un par rapport à l'autre, alors c'est très facile. L'intérêt c'est aussi de découpler fonctionnellement la corole du reste : elle ne sert vraiment qu'à la propulsion et le Moyeu est autonome quand à la production d'énergie, avec des unités de productions facilement accessibles. Que ce soit au quotidien ou en cas de crise, c'est àmha plus fonctionnel.


Enfin, il y a un aspect dynamique : un cylindre tournant recevant une poussée est d'autant plus stable qu'il la reçoit en son centre de gravité exact. Et un palier de 'petit' diamètre (~ 100 m), ça offre la possibilité de faire un palier magnétique, alors qu'une surface beaucoup plus étendue oblige à se contenter d'une transmission mécanique complexe, et plus imparfaite, de la poussée.

a+

[geeko]

Un autre point, qui mériterait peut être un topic a lui tout seul:

Comment assurer la fiabilité de tous ces système sur une durée de 700ans...

A ma connaissance c'est bien au delas de la durée de tout système électronique, me semble difficile a atteindre même pour des systèmes mécanique simple...

faut-t-il envisager une production de pièces de rechage, recyclage des pièces hors service..
Cela semble difficile, cela complexifie beaucoup l'arche,Elle doit être conçu de manière a ce que chaque pièce doit être remplaçable... (sorties extra-vehiculaires... outils...etc..)

Comment embarquer une usine dans l'arche?
Comment maintenir le savoir la compétence/conaissance sur 700ans?
Cela suppose que la société dans l'arche soit stable aussi sur 700 ans?

[Gilgamesh]

Tu te poserais sans doute moins la question si tu considérais qu'il s'agit d'une nation. Qui dit nation, dit population de citoyens diversifié en compétence et aptitude, système scolaire permettant la transmission du savoir et spectre d'activité productive couvrant l'ensemble des besoins.


On peut définir l'arche comme la structure à même d'abriter pour une durée non bornée la plus petite population capable d'autonomie en terme de compétences requises pour subvenir à l'ensemble de ses besoins propres, incluant l'entretient de la structure. C'est une définition opérationnelle, car tout le reste en découle, à commencer par la taille de l'habitacle.

En terme d'activité productive, plusieurs points à préciser :

1) On recycle tout : les pertes ne doivent pas dépasser 1% par millénaire. Si c'est trop compliqué à la main ou à la machine, on vaporise (on dispose d'une source de plasma assez conséquente avec la production d'énergie électrique au Moyeu...) et on effectue un dépot fractionné sous vide
2) On peut prédire un taux de substitution maximal de matériaux organiques vs minéraux ou métaux. Tout l'habitat par exemple est bois + polymères organiques divers.

3) La faible densité de population de l'Arche autorise un ratio biomasse annuelle / habitant tout à fait compatible avec une fourniture abondante et régulière de matière première végétale. Calcul à faire, mais je pense que le Moyeu même suffit pour l'essentiel de la production de masse (bactérie photosynthétiques, algues...) avec un éclairage en flash intenses et un milieu enrichi en CO2. Les production de molécules plus confidentielles pouvant se faire dans les différents écosystèmes, sur le plancher des vaches.

4) Distinguons les deux économies : secteur I (production de matière), secteur II (production industrielle d'objet). Le secteur I est assuré par le stock initial + recyclage "100%", et par la production de biomasse (elle même naturellement recyclable). Le secteur II est constitué d'un panel complet d'atelier en un seul exemplaire à même de subvenir à l'ensemble des besoins d'une société réduite à 50 000 personnes.

Soit pour fixer les idées :
- un atelier spécialisé dans les structures carbonées (qui forme l'essentiel des structures non végétales)
- une atelier de production verre et céramique
- un atelier de synthèse polymère, plasturgie
- une atelier chimique/biochimique, incluant le pharmaceutique
- un atelier d'usinage des métaux
- un atelier de construction mécanique
- un atelier de menuiserie
- un atelier textile, fibres, papier
- une atelier de production agroalimentaire
- un atelier électronique type "salle blanche"

Précisons également une nouvelle fois que l'Arche communique avec la Terre, ce qui lui permet de participer à l'avancée continue des connaissances.


a+

[Xoxopixo]

Bonjour,

pour reprendre déja un point vu au début du fil:

On a disposé les surfaces habitables en flottaison sur une surface d'eau libre.
Celle-ci va prendre un pendage du fait de l'accélération.
L'intérêt c'est que les surfaces d'habitation retrouveront une horizontalité parfaite par rapport aux différentes composantes de l'accélération.
(..)
SI la poussée est faible (7 mm/s²) et régulière (pas d'effet pogo de la structure) la surface d'eau llibre
n'a pas de raison de produire des vagues.

après qui dit vagues dit résonances, etc

J'avis dans l'idée, comme DonPanic, que les petits secousses pouvaient produire une résonnance, et éventuellement des vagues de grande importance.
Ce point est probablement à étudier en détail, par exemple en évaluant l'énergie de vibration fournie par les moteurs.
Peut-être que des systèmes d'amortissement sur les parois (marée-moteurs peut-être) pourraient règler le problème, le cas échéant ?

Sinon, concernant les point évoqués par Geeko:

Comment assurer la fiabilité de tous ces système sur une durée de 700ans...

A ma connaissance c'est bien au delas de la durée de tout système électronique, me semble difficile a atteindre même pour des systèmes mécanique simple...

Peut-être avec un essaim de robots qui échangeraient les pièces en continu ?
Comme pour un organisme vivant.

Cela suppose que la société dans l'arche soit stable aussi sur 700 ans?

C'est une bonne remarque.
Il est vrai que d'un point de vue égoïste, les dernières générations n'aurons pas d'autre interet "personnel" que celui de permettre à leurs descendants d'arriver à bon port.
On part évidement du postulat que les premières générations seront motivées, mais ensuite ?
Le maintient d'une santé mentale permettant par exemple d'avoir des individus qui s'interressent à leur descendance peut nécéssiter des conditions de vie particulières.

Une suggestion serait de produire une étude préalable des besoins humains ainsi que la manière d'y subvenir dans des conditions artificielles.
Une virtualisation adaptée à des conditions de vie en milieu clos serait peut-être une solution ?
On sait que certains humains s'adaptent assez bien à un environnement limité.
A une certaine époque beaucoup d'individus se limitaient au cours de leur vie à leur village ainsi qu'à celui d'à coté.
Il faudrait donc évaluer avec précision l'espace minimum nécéssaire de ce point de vue pour éviter un stress.

Ce qui amène à une remarque plus générale concernant le gigantisme de l'arche elle-même :
Il est postulé à la base que l'arche soit de la taille indiquée, pouvant contenir 50000 individus.
On peut calculer la superficie par individu ainsi que les annexes, comme l'ocean, etc, les structures dites naturelles.
La question de fond est de se poser la question si l'être humain a un besoin physique de cet environnement naturel, et le cas échéant, si il n'est pas possible de répondre à ce besoin (lorsqu'il sera identifié), via des solutions de rechange artificielles.
Car les solutions artificielles sont plus facilement maintenables dans l'espace, je le pense.

On constate par exemple que beaucoup d'animaux, comme les oiseaux, le hamster, peuvent vivre dans des espaces réduits (cage ou pièce) sans dommage. Qu'en est-il de l'être humain ?

Sinon, une petite question culturelle anodine mais qui peut être lourde de concéquence.
Est-il prévu que les "Archonautes" aient une religion, ainsi qu'un modèle social particulier ?
Celle-ci pouvant être source de stabilité ou de conflit, que doit-on préconiser sur une durée de 700 ans ?
Cette question étant bien entendu à prendre dans son sens large, utilitaire, ici au niveau du débat.
C'est un sujet délicat, j'en conviens, mais qui ne pourra à mon avis pas être éludé.

[wacounda]

Bonjour, petite question:
Comment fait-on pour extraire l'He3 des géantes gazeuses? avec des des dragues à nuages ? comme dans le bouquin de Peter F Hamilton

[Gilgamesh]

J'avis dans l'idée, comme DonPanic, que les petits secousses pouvaient produire une résonnance, et éventuellement des vagues de grande importance.
Ce point est probablement à étudier en détail, par exemple en évaluant l'énergie de vibration fournie par les moteurs.
Peut-être que des systèmes d'amortissement sur les parois (marée-moteurs peut-être) pourraient règler le problème, le cas échéant ?

Effectivement le contrôle des vibrations est important, dans un système où on économise au maximum la masse (donc qui présente le minimum d'inertie) et qui fonctionne en tension. Le système d'amortissement doit être placé à la base sur l'attache des câbles.

1/ Entre la corolle et le mât (en gris, les câble, en jaune les poutres du mât).

Arche_corolle_hauban.png

2/ Entre le palier et la "cage d'écureil" qui couple le corps de l'Arche au Moyeu

Arche_moyeu.png

Le contrôle des vibrations sur les câble peut être réalisé avec des dispositifs assez légers. Et il permet de contrôler le petit chouilla qu'on veut transmettre. par exemple, on peut imaginer un léger mouvement d'ensemble pour créer des marées océaniques.

Peut-être avec un essaim de robots qui échangeraient les pièces en continu ?
Comme pour un organisme vivant.

Il y a bien plus pérenne : une société humaine

C'est une bonne remarque.
Il est vrai que d'un point de vue égoïste, les dernières générations n'aurons pas d'autre interet "personnel" que celui de permettre à leurs descendants d'arriver à bon port.
On part évidement du postulat que les premières générations seront motivées, mais ensuite ?
Le maintient d'une santé mentale permettant par exemple d'avoir des individus qui s'interressent à leur descendance peut nécéssiter des conditions de vie particulières.

Une suggestion serait de produire une étude préalable des besoins humains ainsi que la manière d'y subvenir dans des conditions artificielles.
Une virtualisation adaptée à des conditions de vie en milieu clos serait peut-être une solution ?
On sait que certains humains s'adaptent assez bien à un environnement limité.
A une certaine époque beaucoup d'individus se limitaient au cours de leur vie à leur village ainsi qu'à celui d'à coté.
Il faudrait donc évaluer avec précision l'espace minimum nécéssaire de ce point de vue pour éviter un stress.

Ce qui amène à une remarque plus générale concernant le gigantisme de l'arche elle-même :
Il est postulé à la base que l'arche soit de la taille indiquée, pouvant contenir 50000 individus.
On peut calculer la superficie par individu ainsi que les annexes, comme l'ocean, etc, les structures dites naturelles.
La question de fond est de se poser la question si l'être humain a un besoin physique de cet environnement naturel, et le cas échéant, si il n'est pas possible de répondre à ce besoin (lorsqu'il sera identifié), via des solutions de rechange artificielles.
Car les solutions artificielles sont plus facilement maintenables dans l'espace, je le pense.

On constate par exemple que beaucoup d'animaux, comme les oiseaux, le hamster, peuvent vivre dans des espaces réduits (cage ou pièce) sans dommage. Qu'en est-il de l'être humain ?

Le concept d'Arche consiste à s'extraire par le haut de ce genre de considérations sur les espaces et les sociétés restreintes. Si je prend une nation comme la France, je puis imaginer sans problème de diviser sa population par deux, ça restera quasi la même. Puis encore par deux, etc. A partir de quel effectif de population ce n'est plus une nation mais disons un équipage ? L'idée est de s'arrêter juste avant et d'avoir la population minimale mais qui soit encore une nation. Ce qui permet de couper court aux considération fort intéressante mais trop hypothétiques concernant la stabilité de groupe restreints. Et de même pour l'espace disponible. Pendant la majeur partie de l'histoire humaine, un groupe humain lambda avait comme espace physique de vie une surface qui n’excédait pas celui de l'Arche, et ça forme encore pour l'essentiel le quotidien de tout un chacun.

Donc non, les archonautes ne sont pas des oiseaux solitaires dans une petite cage. Ils forment une nation disposant d'une surface qui permet sans changements majeurs de mener une vie accomplie sur tous les plans. C'est l'idée en tout cas. Si c'est impossible, alors il faut changer de concept, mais celui que je travaille est celui-là et pas un autre.

Sinon, une petite question culturelle anodine mais qui peut être lourde de concéquence.
Est-il prévu que les "Archonautes" aient une religion, ainsi qu'un modèle social particulier ?
Celle-ci pouvant être source de stabilité ou de conflit, que doit-on préconiser sur une durée de 700 ans ?
Cette question étant bien entendu à prendre dans son sens large, utilitaire, ici au niveau du débat.
C'est un sujet délicat, j'en conviens, mais qui ne pourra à mon avis pas être éludé.

Bon, on va essayer de rester au plus loin du hors sujet, mais oui, il me semble que c'est un sujet légitime d'interrogation.

Par rapport à la religion.

C'est une option qui doit être regardée de tous les côtés, car la religion est l'expression d'une spiritualité, c'est à dire de ce qui doit toucher l'intimité profonde de chacun. En principe son côté revendiqué le plus noble et élevé. Noble c'est à chacun de juger, mais l'Arche est une entreprise qui a des buts élevés. On ne peut pas se couper d'un élan de l'être aussi profond et capable de mener aussi loin. Les religions sont capables de jouer le liant de civilisations, c'est une caractère indéniable de l'anthropologie.

Aussi, on parle d'un truc qui partirait au mieux dans 5 siècles. Y'a un minimum de recul à prendre par rapport à notre époque : je pense plus pertinent de ne pas y réfléchir en me référant de trop près aux religions dans leur état actuel dans leur mesure où elles connaissent des évolutions qui les adaptent à leur époques : même si elles jouent en général le rôle de gardiennes du passé, les religions n'ont jamais d'effet que dans les crâne de leur époque et varient avec eux.

Toutefois elles échappent à leur époque et deviennent intemporelles de deux façons : en modifiant les sociétés et en modifiant les individus. De ce fait elles font l'Histoire et ne font pas que la subir.

L'Arche a une destinée déjà fixée. Elle ne peut dépendre d'un erratum théologique. Si tout dépend d'un système figé à la source, on n'est pas assuré d'y trouver la ressource morale en cas de besoin, ou d'être prémuni de l'apparition d'un poison mental incoercible alors que tout va bien

Mais ce n'est un inconvénient sérieux que s'il s'agit d'une seule et même religion.

Comme pour les langues, on pourrait couper la poire en deux. Pour les langues, on définit que chaque individu est compétent dans au moins deux langues. Une langues commune, archéenne, et une (ou plusieurs) langues héritée, l'ensemble formant les langues dites archaïques. L'une facilite les échanges et accueil en son sein l'expérience commune, l'autre véhicule le génie passé et féconde la première comme une oothèque.

Pour les religions, la distinction se fait au même niveau :

D'une part l'aspect religieux commun, poliade, attaché à la sauvegarde de la cité.

D'autre part l'aspect religieux individuel, initié, mémoriel.


L'aspect commun par définition est unique. Ce serait une spiritualité mettant sans doute en rapport la vie présente (l'Arche) et le futur (la Trajet) au niveau temporel, et la structure (l'Arche) et la société qu'elle abrite (les Archonautes) au niveau moral et spatial, pour gouverner l'action quotidienne. Il ne peut s'agir d'une religion révélée c'est à peu près la seule exigence. Cette religion serait fondamentalement évolutive comme un langage. Ça ne serait pas forcément une religion, en fait. Ce serait, de façon suffisante, l'expression forte, et forcément symbolique, d'un consensus basé sur la tyrannie du réel. Un accord fondamental avec l'être de toutes les façons, une justification à haut niveau de l'état présent et de ses buts, une simple façon d'être d'accord et de l'exprimer de façon répétée et publique, dans l'approbation générale.


L'aspect individuel est unique et relève comme pour la langue de la mémoire transmise.


Bien sur, à ce stade, on n'est nullement convaincu que les deux coïncident, étant issu de deux ordre fondamentalement indépendants.

Il n'y a aucun autre niveau où la jonction puisse se faire qu'au sein d'un individu. Les religions archaïques seront apportées par des individus qui de façon si ce n'est lucide au moins affirmées, prêteront serment (partons là dessus). Si on veut réfléchir la compatibilité possible au moins à moyen terme, il faut faire confiance à une sorte de sélection naturelle des esprit, non par pour définir les buts, mais pour intégrer dans un très grande complexité le fait qu'on puisse s'inscrire dans un ordre civique et sauvagement spirituel à la fois. Et le transmettre dans un premier temps dans cet ordre là.

La balance entre les deux résulte de l'équilibrage entre la valeur du destin individuel et collectif. La société de l'Arche est largement fonctionnelle et collective, bien plus que nos sociétés. Ce qui répond à un impératif commun devrait être favorisé dans l'esprit de la majorité.

Ensuite advienne que pourra, mais franchement je suis assez confiant.

a+

[geeko]

Pour éclairer ce point,

Des tributs ont survécuent (1) isolé sur de 'petite' iles de Polynésie pendant des durée comparable au temps de vol de l'arche.

Au prix de sévère contrôle des naissances et de la production alimentaire, ce qui prouve que l'hommes s'il est conscient de son environnement et de ces limites peut réussir a vivre en symbiose avec lui sur de long terme.

Même si ces tributs ne maitrisaient pas la technologie je pense que cette exemple est pertinent puisqu'il est question aussi dans ce cas de transmission de savoir et compétence sur de très longue durée.

Malheureusement le parfait contre-exemple existe aussi: L'ile de Pâque (1)


(1) "effondrement" de Jared Diamond

[ansset]

bonjour, je "réveille" ce fil un instant.
( de toute façon, ce sujet attire suffisamment l'intérêt qu'il est devenu un des "fils rouges" du site )
je m'interroge, mais de manière ouverte bien sur à la population : nombre et segmentation ).
parmi celle ci ( entre 10000 et 50000 ) , peut on définir la taille minimale des affectations indispensables.
citons en exemple :
-hors population transportée :
la marche technique de l'arche
dont ingénieurs et techniciens en fonctions de ses diverses composantes.( la liste est longue )
-propre à l'humanité :
l'administration
la production de techno
les services ( à préciser )
la santé
l'éducation
la recherche ( capitale )
la chaine alimentaire
l'entretien ( même fortement automatisé )
la sécurité
les loisirs
les arts
.... ( liste non exhaustive )

de fait , ma question porte sur le chiffre minimal.
intuitivement le chiffre de 10000 me semble faible

ps : je pose la question avant même d'avoir essayer de faire une estimation moi-même.
( je n'ai d'ailleurs aucune idée du premier point : arche seule )

cordialement

[ansset]

il se peut que gilgamesh préfère traiter ce sujet dans un chapitre à part.

[Gilgamesh]

Non sur ce fil c'est bien.

Il est bien sûr difficile de déterminer l'affectation quantitative aux différentes tâche dans la mesure où on ignore le taux d'automatisation. Combien de matelot pour gérer par exemple les 10¹⁶ W de la propulsion ? Est ce que 50 personnes faisant les trois-huit derrière des pupitres suffisent ou faut il compter plutôt 5000 personnes pour la maintenance ? Je penche nettement pour la deuxième hypothèse, mais il est difficile d'être rigoureux en la matière. On peut par contre prédire que l’effectif de l'équipage va sans soute varier, puisque le voyage comporte une phase balistique, moteur éteint (toutefois, même au cours du vol libre, il faut se garder la possibilité de remettre plein gaz pour une hypothétique manoeuvre d'évitement et on peut proposer pour garantir l'entretien des moyens et des compétence un exercice annuel, par exemple). J'appelle équipage la fraction de la population occupée au temps t à la propulsion.

Au delà de l'équipage, l'arche implique un certain volume d'activité nécessaire pour la production d'énergie, et l'entretien de l'écosystème et de la structure. Point intéressant, le volume de travail (hors propulsion) dans ce but communautaire est fixe.

Les archonautes ne peuvent pas faire moins que ça et éventuellement ils peuvent ne faire que ça. C'est un choix purement politique. La variable d'ajustement, leur permettant de faire autre chose, c'est la démographie. Pour répondre à ta question : il sera difficile de déterminer à l'avance la population nécessaire pour les millénaires à venir, et la conséquence qu'il faut en tirer c'est que :

- La population doit être modulable, par la maîtrise de la fertilité : ça relève essentiellement des moeurs sociétales.
- La population doit pouvoir varier quasiment sans dommage d'un ordre de grandeur (de 10⁴ à 10⁵), avec une tolérance d'encore peut être un ordre de grandeur (jusqu'à 10⁶, où on serait en surpopulation) : cela relève essentiellement de critère technique : espace disponible et production énergétique.

A (disons) 10 000, chaque heure de la journée est dédiée aux tâche communautaires, la société forme un grand équipage toujours sur le brèche et personne n'a une minute à lui. A (disons) 100 000 on peut consacrer une partie de son temps à une activité libre, soit en pur loisir, soit pour créer de la valeur échangeable, de l'industrie et du commerce. La création de biens meubles accumulables et l'inégale répartition des aptitudes à les accumuler va produire forcément une ségrégation par la richesse.

Conclusion : Le point saillant de la réflexion sur la démographie à mon sens est que structurellement elle est sous contrôle politique. Les archonautes peuvent collectivement ajuster la démographie au seuil voulu et donc décider par eux même quelle part de liberté est laissé à chacun pour créer des richesses.

[ansset]

A (disons) 10 000, chaque heure de la journée est dédiée aux tâche communautaires, la société forme un grand équipage toujours sur le brèche et personne n'a une minute à lui.

c'est cela qui me gène.
impossible d'imaginer l'arche sans service de santé par exemple.
et une vie en mode "pur équipage" ne peut pas durer longtemps.

je pense donc au mode croisière.
avec des enfants , des personnes agées, et des vies équilibrées
d'où déjà un % d'actif < 100 %
santé, éducation, loisir, ....
et il faut bien aussi nourrir culturellement cette population.
je veux dire , pas ne leur donner que du temps , mais de quoi occuper ce temps.
et donc par exemple créer. ( artistiquement , technologiquement, ... )

la population ne va pas regarder les mêmes films, lire les mêmes choses, écouter les mêmes musiques pendant des siècles .

mais , ces remarques sont stériles tant que je n'ai pas cherché moi même un peu à mettre quelques chiffres derrière ces mots.
Cordialement

[Gilgamesh]

c'est cela qui me gène.
impossible d'imaginer l'arche sans service de santé par exemple.
et une vie en mode "pur équipage" ne peut pas durer longtemps.

je pense donc au mode croisière.
avec des enfants , des personnes agées, et des vies équilibrées
d'où déjà un % d'actif < 100 %
santé, éducation, loisir, ....
et il faut bien aussi nourrir culturellement cette population.
je veux dire , pas ne leur donner que du temps , mais de quoi occuper ce temps.
et donc par exemple créer. ( artistiquement , technologiquement, ... )

la population ne va pas regarder les mêmes films, lire les mêmes choses, écouter les mêmes musiques pendant des siècles .

mais , ces remarques sont stériles tant que je n'ai pas cherché moi même un peu à mettre quelques chiffres derrière ces mots.
Cordialement

On est d'accord, ma conceptualisation est imprécise. Prenons comme définition de l'équipage l'effectif minimum N₀ permettant de rendre un ensemble de services qu'on va qualifier de minimaux, à l'échelle d'une génération : propulsion, entretien de la structure, service de santé et d'éducation... Pour une phase de la propulsion donnée (accélération, vol libre, freinage) N₀ est fixe.

L'effectif total N = N₀ + ΔN

La valeur de ΔN constitue un choix libre et représente un degré de liberté de la politique archéenne.

[ansset]

je corrige mon tir.
les loisirs sur l'arche n'ont pas de raison d'être des copiés/collés de ceux existant actuellement sur terre.
d'autre part, la création ( notamment audiovisuelle ) aura forcement beaucoup évoluée en particulier grâce à l'informatique.
je séparerai ton ΔN en deux parties.
l'une non contournable contenant éducation, santé, sécurité,...
l'autre pour ce qui reste et incluant les loisirs.
Cordialement

ps : comment écris tu ΔN sans latex ( j'ai du faire un Cc/Cv pour le recopier ) ?

[Gilgamesh]

je corrige mon tir.
les loisirs sur l'arche n'ont pas de raison d'être des copiés/collés de ceux existant actuellement sur terre.
d'autre part, la création ( notamment audiovisuelle ) aura forcement beaucoup évoluée en particulier grâce à l'informatique.
je séparerai ton ΔN en deux parties.
l'une non contournable contenant éducation, santé, sécurité,...
l'autre pour ce qui reste et incluant les loisirs.

Ce qu'on placera dans le périmètre de N₀ sera forcément le sujet d'un débat de société, à un niveau réellement fondamental pour définir ce qui pour cette société relève de l'indispensable ou de l'accessoire. En ce sens, ce n'est pas un choix que l'on peut faire à distance et de l'extérieur. Ce que je pense important de noter aujourd'hui, c'est le lien fondamental entre une caractéristique quantitative de la société (sa démographie) et une caractéristique qualitative (le choix de société, à travers les activités permises), et le fait que le levier quantitatif est contrôlable à l'échelle d'une génération, via la natalité.

ps : comment écris tu ΔN sans latex ( j'ai du faire un Cc/Cv pour le recopier ) ?

Je fais pareil que toi C'est un caractère en UTF-8 je google "lettre delta (epsilon, pi, lambda, tau...)" et je copie.

[ansset]

Ce qu'on placera dans le périmètre de N0 sera forcément le sujet d'un débat de société, à un niveau réellement fondamental pour définir ce qui pour cette société relève de l'indispensable ou de l'accessoire.

interprétation difficile pour moi.
prenons la santé :
si on veux pouvoir soigner à l'instar de la vie terrestre , cela requiert beaucoup de personnels.
( quand on compte la diversité des pathologies )
peut être trop ! ce qui implique un embarquement un peu plus sacrificiel.
prenons l éducation :
elle est liée à la démographie.
celle ci, comme tu le dis peut évoluer vite, mais le personnel "éduquant" ( en % de la génération n-1 ) ?

j'imagine mal ( en forçant le trait ) un doublement sur une génération.
Et , sans éducation, ne serait ce que pour la bonne marche de l'arche , on risque gros.

[Gilgamesh]

Je suis d'accord que la question se pose, mais quand à la réponse effective ce ne peut être que la nation spatiale (celle qui embarque) de statuer, en fonction de ses préférences, de ses moyens et des standards de son époques. Et ce, à chaque génération. A part dire que le problème se posera je ne vois pas ce qu'on peut dire de plus, à part théoriser un effectif minimal en lui donnant le petit nom d'équipage, noté N₀.

[ansset]

Je suis d'accord que la question se pose, mais quand à la réponse effective ce ne peut être que la nation spatiale (celle qui embarque) de statuer, en fonction de ses préférences, de ses moyens et des standards de son époques. Et ce, à chaque génération. A part dire que le problème se posera je ne vois pas ce qu'on peut dire de plus, à part théoriser un effectif minimal en lui donnant le petit nom d'équipage, noté N₀.

je comprend l'idée, mais il me semble que certains choix, en matière de santé par exemple doivent être pris avant.
l'alternative étant d'embarquer les connaissances , et pas forcement tous les spécialistes au départ.
ceux ci étant potentiellement formés après sur l'arche.

Donc, effectif N0 à débattre + des méga données sur tous les sujets possibles d'être utiles.
Vois tu les choses ainsi.?
Cordialement.

[Gilgamesh]

je comprend l'idée, mais il me semble que certains choix, en matière de santé par exemple doivent être pris avant.
l'alternative étant d'embarquer les connaissances , et pas forcement tous les spécialistes au départ.
ceux ci étant potentiellement formés après sur l'arche.

Donc, effectif N0 à débattre + des méga données sur tous les sujets possibles d'être utiles.
Vois tu les choses ainsi.?
Cordialement.

Oui, effectivement. On parle d'un trajet qui doit durer des millénaires, et qui est même virtuellement infini. Et on veut explicitement pouvoir si on le désire, en agissant sur la démographie, disposer des mêmes standards terrestre sur l'ensemble du spectre des fonctions sociales, qu'elle soient essentielles (santé, éducation...) ou accessoires (art, commerce...). Il faut que N₀, l'effectif minimal, renferme un spectre de compétences suffisant pour transmettre correctement à la génération suivante un ensemble d'aptitudes permettant, si on le désire, de reproduire l'ensemble du spectre des fonctions sociales. Sachant qu'on peut pour une part s'appuyer uniquement sur des données numériques pour reconstituer un savoir.

Par exemple, on peut imaginer qu'un historien archéen qui souhaiterait lire, écrire, parler le nahualt pour étudier la civilisation aztèque doive se contente d'un prof virtuel.

[kcnarf07]

Bonsoir,
Je voulais savoir si tu avais déjà réfléchi plus avant aux conditions de "reproduction" de l'arche une fois arrivée dans le système-cible. Il me semble que tu avais parlé quelque part de 300 ans de délai pour le lancement d'une nouvelle arche. S'agirait-il de la même arche ayant "fait le plein" ou d'une arche flambant neuve ? En lien avec votre discussion, il faudra augmenter assez considérablement la population pour fournir l'effort considérable d'une nouveau lancement. Mais pour cela, il faudra de l'espace. Construction dans un premier temps d'une arche non motorisée ? ou d'habitats construits sur une éventuelle planète tellurique ?
Autre point : même si la population de l'arche est sensée pouvoir varier assez largement, n'est-il pas probable qu'une telle civilisation ait tendance à privilégier une grande stabilité ? Cela risque d'être assez difficile pour elle de passer d'un stade de croissance démographique proche de 0 à une croissance forte pour répondre au défi de l'installation dans le système-cible et de la fabrication d'une nouvelle arche. Comment optimiser les chances qu'une fois arrivés, les archéens ne se contentent pas de rester sur place pendant des millénaires et poursuivent vraiment le projet au delà ?

[Gilgamesh]

Bonsoir,
Je voulais savoir si tu avais déjà réfléchi plus avant aux conditions de "reproduction" de l'arche une fois arrivée dans le système-cible. Il me semble que tu avais parlé quelque part de 300 ans de délai pour le lancement d'une nouvelle arche.

Oui, avec un rendement quantique de la photosynthèse de 10% (nombre de mole de photon à 640 nm absorbés pour 1 mol de CO2 fixé) un éclairement moyen de 300 W/m2 et un rendement de 70% (proportion de photons absorbé par le photosystème) j'obtiens une durée de croissance de 250 ans (il faudrait corriger le titre de la diapo).

S'agirait-il de la même arche ayant "fait le plein" ou d'une arche flambant neuve ? En lien avec votre discussion, il faudra augmenter assez considérablement la population pour fournir l'effort considérable d'une nouveau lancement. Mais pour cela, il faudra de l'espace. Construction dans un premier temps d'une arche non motorisée ? ou d'habitats construits sur une éventuelle planète tellurique ?

Oui dans mon idée il s'agit bien de fabriquer de nouvelles arches. J'ai fais évoluer le modus operandis à mon sens vers plus de simplicité. Le processus est représenté dans le schéma ci dessous. Il faut choisir un astéroïde glacé de bonne taille, suffisamment pour pouvoir travailler en sécurité à la surface (autours de 50 km de diamètre), avec une période de rotation d'une dizaine de jour. Cela met l'orbite géostationnaire à une centaine de km de la surface. On peut placer l'embryon d'arche en orbite géostationnaire et la relier à la surface par un pipeline spatial. La pression à la base du pipeline n'excède pas une dizaine de bars, ce qui est très raisonnable. On place à la surface une centrale de production de vapeur (à moins qu'elle se situe à la tête des puits) et on injecte cette vapeur dans des puits de quelque km de profondeur en quelques points bien choisis. On récupère le manteau vaporisé et le mélange liquide vapeur est convoyé jusqu'à une tour de distillation qui le sépare en ces différentes composantes volatiles : H2O, CO, CO2, CH4, NH3... plus une certaine quantité de sels et de silicates mélangé à la glace. On va à l'aide ensuite composer les différents fluides nécessaire à la croissance : de l'eau ultra pure pour former le bouclier carburant, de l'eau de composition océanique pour la carène liquide de l'arche, un liquide nutritif (type solution de Knop) enrichie en CO2 à 4% pour la croissance végétale, du méthane en masse pour permettre la synthèse des nappes de fibre de carbones formant toute la structure abiotique, des boues liquides de régolites qui vont former le sol des plateformes... et injecter tout ça directement en orbite. Quand tout est en place, toute la chaîne d'extraction, purification, mélange, injection et synthèse, du manteau de l’astéroïde à la fibre de l'arche en croissance en orbite va pouvoir se faire avec un niveau d'intervention humaine vraiment minimal.

Les cellules embryonnaires sont bien sûr prélevées sur l'arche adulte, ainsi qu'une bonne partie de l’infrastructure industrielle (centrale à fusion, filière pour la fabrication des nappes de carbone...), pour être ensuite remplacées.

Dès que l'arche a atteint un petit km de rayon, elle commence a devenir habitable.

Comme l'arche adulte n'est plus en propulsion, cela libère une grande quantité de main d'oeuvre disponible pour entreprendre une nouvelle arche. Mais absolument rien ne presse dans l'opération. Il n'y a pas lieu de se mettre la pression. La mise en croissance de nouvelles d'arches va représenter une tâche de fond paisible, qui va permettre de siècle en siècle d'augmenter la population résidente du système hôte.

Autre point : même si la population de l'arche est sensée pouvoir varier assez largement, n'est-il pas probable qu'une telle civilisation ait tendance à privilégier une grande stabilité ? Cela risque d'être assez difficile pour elle de passer d'un stade de croissance démographique proche de 0 à une croissance forte pour répondre au défi de l'installation dans le système-cible et de la fabrication d'une nouvelle arche. Comment optimiser les chances qu'une fois arrivés, les archéens ne se contentent pas de rester sur place pendant des millénaires et poursuivent vraiment le projet au delà ?

Je n'ai évidemment pas de réponse définitive à cela, et il est probable que certains systèmes colonisés n'essaimeront pas voire ne fabriqueront pas de nouvelles arches, de la même façon que toutes les cellules du corps ne se divisent pas. Il faut raisonner statistiquement. Il me semble que la tendance sera à la multiplication dans la mesure où l'activité de base de ces populations consistera en permanence à entretenir leur habitat vivant. Je compte que cette routine se traduira par une tendance naturelle à poursuivre le processus, la fabrication d'une nouvelle arche ne représentant pas un défis technique et humaine très supérieur à l'entretien d'une arche adulte. En tout cas c'est l'idée.