rapprochement M31 Voie Lactée

[nayx]

Salut,

En faisant quelques recherches sur M31 et sur quelques galaxies de l'amas local (LMC, SMC, M33, NGC 6822) je lis que M31 et la voie lactée se rapprochent (vitesses allant de 100km/s à 300 km/s selon les estimations).

Je me demandais si ces vitesses de rapprochement tenaient compte de l'inflation de l'univers dont l'effet est de distancer les objets les uns des autres, à une "vitesse" (ce ne serait pas à proprement parler une vitesse puisqu'il s'agit d'une inflation de l'espace temps lui-même) pouvant etre largement au-delà de la vitesse de la lumière.

Est-ce que l'inflation peut être prise en compte au niveau de l'amas local, au niveau de notre super amas, ou entre deux super amas, pour réellement calculer les vitesses d'approche des galaxies ?

M31 et la voie lactée devraient vraissemblablement se "percuter" d'ici 3 à 6 MA et selon les simulations : ou il ne se passera pas grand chose ou les effets de novae seront tellement importants que la terre serait ejectée et la vie disparaitraît alors.

A quel moment l'inflation rentre-t'elle en compte dans ces estimations ?

Je crois que les questions sont pas forcément bien formulées, si vous pouviez m'aider à y voir un peu plus clair je vous en remercie !
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[invite79aadfd3]

Salut,

En faisant quelques recherches sur M31 et sur quelques galaxies de l'amas local (LMC, SMC, M33, NGC 6822) je lis que M31 et la voie lactée se rapprochent (vitesses allant de 100km/s à 300 km/s selon les estimations).

Je me demandais si ces vitesses de rapprochement tenaient compte de l'inflation de l'univers dont l'effet est de distancer les objets les uns des autres, à une "vitesse" (ce ne serait pas à proprement parler une vitesse puisqu'il s'agit d'une inflation de l'espace temps lui-même) pouvant etre largement au-delà de la vitesse de la lumière.

Est-ce que l'inflation peut être prise en compte au niveau de l'amas local, au niveau de notre super amas, ou entre deux super amas, pour réellement calculer les vitesses d'approche des galaxies ?

M31 et la voie lactée devraient vraissemblablement se "percuter" d'ici 3 à 6 MA et selon les simulations : ou il ne se passera pas grand chose ou les effets de novae seront tellement importants que la terre serait ejectée et la vie disparaitraît alors.

A quel moment l'inflation rentre-t'elle en compte dans ces estimations ?

Je crois que les questions sont pas forcément bien formulées, si vous pouviez m'aider à y voir un peu plus clair je vous en remercie !

Tout d'abord, ce n'est pas l'"inflation", mais l'"expansion" de l'univers à quoi vous faites référence. L'expansion de l'univers est un mouvement d'ensemble qui affecte les objets "suffisamment éloignés". Deux objets proches, comme M31 et la Voie Lactée forment un système gravitationnellement lié, et sont en orbite l'une autour de l'autre. S'il est certain que M31 se rapproche de nous, le devenir du système n'est pas connu avec précision, car on ne sait pas si M31 a une trajectoire radiale ou une orbite plus elliptique. Dans le premier cas, une collision entre M31 et la Voile Lactée se produira dans quelques milliards d'années dans le second cas les galaxies se froleront, sans doute en échangeant quantité de matiére et en modifiant considérablement leur structure. Pour trancher entre ces deux scénarios possibles, il faudrait pouvoir détecter un éventuel déplacement de M33 sur la voute céleste. C'est une tache difficle car un tel déplacement est extraordinairement faible et nécessite pour être détecté la mise en oeuvre d'une technique complexe (l'interférométrie radio) et la détection de sources radio ponctuelles et suffisamment lumineuse dans M31 (des masers). La tache a récemment été réussie pour M33, dont on connnait désormais la vitesse radiale et tangentielle, mais l'absence de découverte de masers dans M31 empêche de procéder à l'identique pour M31. Les modèles de formation du Groupe Local indique néanmoins que M31 est probablement sur une orbite quasi radiale par rapport à la Voie Lactée.

Concernant le devenir de la Terre lors d'une rencontre rapprochée ou d'une collision Voie Lactée-M31, la question reste académique car le Soleil a des chances d'être déjà éteint à ce moment là. Les galaxies sont des objets très peu denses, donc la probabilité qu'une étoile de M31 passe suffisamment près du Soleil pour perturber les orbites de ses planètes reste faible, et pas forcément plus élevée qu'une étoile de notre propre galaxie passe à moins d'une année lumière du Soleil (la dernière rencontre rapprochée de ce type est due à Algol il y a quelques millions d'années). L'influence la plus marquante d'un passage d'une étoile n'est du reste pas la perturbation de l'orbite de la Terre, mais une perturbation dans le réservoir de comètes qu'est le nuage d'Oort, qui pourraient entraîner un excès de comètes dans le système solaire interne, avec un rsique de collision accru avec la Terre, Mais en tout état de cause, ce n'est pas le problème le plus grave ni surtout le plus urgent pour la survie de l'espèce humaine.

[invite1397b00c]

Les mouvements entre les galaxies dans un même amas sont-ils la résultante :
- des forces à laquelle ont été soumis les particules lors de "l'explosion" du plasma, et,
-des forces d'attraction entre les corps célestes ?

[Gilgamesh]

Les mouvements entre les galaxies dans un même amas sont-ils la résultante :
- des forces à laquelle ont été soumis les particules lors de "l'explosion" du plasma, et,

La plasma n'était soumis a aucune force autre que sa propre gravité. Il n'a pas explosé .

Oublie ce mot ! à jamais !


(sauf si on cause de supenovae, là tu peux )

-des forces d'attraction entre les corps célestes ?

Voilà.

a+

[A voir en vidéo sur Futura]

[nayx]

oki, je comprends mieux

et thomassan a posé la question clairement !

du coup à quelle echelle peut on voir cette expansion ?
lol avec l'inflation il vaudrait quand meme vachement + cher

[invite1397b00c]

La plasma n'était soumis a aucune force autre que sa propre gravité. Il n'a pas explosé .

Oublie ce mot ! à jamais !


(sauf si on cause de supenovae, là tu peux )



Voilà.

a+

C'est pour cela que je l'ai mis entre guillemets.
Quel mot est le plus adapter ?
Et au sujet de ma question.

[Gilgamesh]

C'est pour cela que je l'ai mis entre guillemets.
Quel mot est le plus adapter ?

Hmmm... Dilution, peut être, pour exprimer la décroissance de la densité. Fragmentation pour exprimer la formation de grande masse par effondrement gravitationnel.

Et au sujet de ma question.

T'es quand même un rien pénible à ne faire que survoler les posts de ceux qui te répondent.

thomassan
Les mouvements entre les galaxies dans un même amas sont-ils la résultante :
- des forces à laquelle ont été soumis les particules lors de "l'explosion" du plasma, et,
-des forces d'attraction entre les corps célestes ?

Gilgamesh

-des forces d'attraction entre les corps célestes

Voila

[invite1397b00c]

[QUOTE=Gilgamesh;754197]Hmmm... Dilution, peut être, pour exprimer la décroissance de la densité. Fragmentation pour exprimer la formation de grande masse par effondrement gravitationnel.



T'es quand même un rien pénible à ne faire que survoler les posts de ceux qui te répondent.[/QUOTE

Désolé il faut que j'apprenne à décoder tes réponses.
Cela veut donc dire que la force de propulsion généré par la dilution du plasma ne joue plus aucun rôle dans le mouvement des galaxies entre elles.
Pourtant elles continuent à se déplacer dans les amas qui eux subissent les effets de l'expansion en s'éloignant de nous.

[nayx]

bah...

chuis un peu déçu, faut pas vous bouffer la gueule sous pretexte d'un bete sujet comme ça :s

j'y connais pas grand chose c clair mais j'aurais aimé avoir une répose à ma question :

à quelle échelle peut-on parler d'expansion de l'espace temps, entre quels objets ?

dsl si la question est mal posée mais c'est ce qui me tracasse pour le moment, grâce aux dossiers FSG j'ai déjà pas mal appris, mais là je reste un peu québlo par cette notion d'expansion, je ne sais pas trop où et quand ça se passe...
ça m'intéresse vraiment.

Yann.

[invité576543]

Bonjour,

La mesure de vitesse inclut l'expansion, j'imagine. Mais pour M31 la part due à l'expansion est faible.

La constante d'expansion est de 70 km/s par MPc, ou encore 20 km/s par million d'année-lumière. Soit de l'ordre de 60 km/s pour M31.

Le Wiki indique une vitesse radiale par rapport à notre Galaxie de 100 à 140 km/s.

Cordialement,

[invite6e95716e]

à quelle échelle peut-on parler d'expansion de l'espace temps

partout

entre quels objets ?

on ne la "constate" pas dans la amas, mais dans les superamas, si

[Gilgamesh]

à quelle échelle peut-on parler d'expansion de l'espace temps, entre quels objets ?

Imagine deux points matériels séparés initialement d'une distance d0 et qui s'attirent en raison de 1/d² : c'est l'accélération de la pesanteur a. Dans un univers statique, newtonien, normal quoi , d(t) = d0- at²/2 soit (en remplaçant a par son expression en fonction de d et en laissant tomber le facteur 2) d(t) = d0-t²/d². La distance entre les deux point matérielle est strictement décroissante. Ce qui veut dire au passage qu'un univers newtonien n'est pas stable : tout s'effondre vers le centre de masse.

Dans un univer en expansion, tu rajoutes qqchose à l'expression de d

d(t) = d0 - t²/d² + Hd


Ce n'est pas l'expression exacte, mais c'est l'idée. H étant la cte d'expansion. Ce qui rapproche tes points matériels est en 1/d², ce qui les éloigne en d. Ce qui veut dire que pour d petit, ce qui rapproche est grand et ce qui éloigne petit. Inversement si d est élevé ce qui rapproche est infime et ce qui éloigne grand. Ca veut dire que si à un instant quelconque t0, d(t) est décroissant, ça ne peut que s'amplifier : d diminuant, l'accélération de la pesanteur croit et l'effet de l'expansion diminue. Et ce de plus en plus vite. Inversement si d(t) est croissant en t0 ça ne peut que s'emplifier avec t et les deux objet sont entrainé à l'infini l'un de l'autre.

Ca c'est dans un univers en expansion constante, normale quoi cad pour lequel H = cte. Mais si H est croissant, alors même des objets qui avaient commencé à se rapprocher peuvent être "rattrapé" par l'expansion et finalement s'éloigner.

a+