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Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?



  1. #1
    babsimov

    Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?


    ------

    Bonjour à tous

    Je ne sais pas si cette question est à sa place, c'est peut être trop "science fiction".

    Si on part du principe qu''un porte avion spatial existait, serait il utile d'avoir un système de catapultage pour lancer les chasseurs ?

    Dans l'espace, il n'y a pas de masse, donc si le chasseur allume ses réacteur il quitte le vaisseau simplement.

    Autre question, aux vitesses atteinte dans l'espace, comment on peut stopper un appareil sur un pont ?

    En somme, les méthodes employée sur un porte avion terrestre (donc avec une pesanteur) sont elles directement transposable dans l'espace, ou même est ce tout simplement la seule solution. Ou un porte avion spatial aurait il une toute autre façon de lancer/récupérer ces appareils (dans ce cas, pouvez vous préciser) ?

    Ne serait il pas plus contraignant par exemple que le chasseur doivent s'alligner à la vitesse du navire pour se poser en "stationnaire", plutôt que de se poser sur un pont d'envol ?

    Pour ma part, le catapultage me semble superflu, mais se poser sur un pont d'envol m'apparait comme la solution idéale, surtout si le pilote rate son approche.

    J'espère que ma question n'est pas trop "farfelue"

    Merci à tous

    -----

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  3. #2
    nayx

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    Salut,

    Des "apontages" dans l'espace il y en a fréquement, par exemple quand la navette américaine s'arrime à l'ISS...

    oui les vitesses sont grandes, ISS fait entre 30 et 40 fois le tour de la Terre par jour je crois, mais comme les vitesses enter les deux sont synchrones ou presque, il suffit de quelques coup de petits réacteurs pour bien s'aligner.

    Tu peux regarder NASATV et observer l'arrimage en direct, c'esst impressionnant de précision...
    O_o

  4. #3
    Cougar_127

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    oui les vitesses sont grandes,
    Quand l'ATV s'arrime(ra) à l'ISS, il le fait avec une vitesse relative comprise entre 5 et 10cm/s. Comparé aux quelques 150kt d'un zinc en finale, c'est pas beaucoup...
    Il faut voler et tomber, voler et tomber jusqu'a ce que nous puissions voler sans tomber.

  5. #4
    babsimov

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    Citation Envoyé par nayx Voir le message
    Salut,

    Des "apontages" dans l'espace il y en a fréquement, par exemple quand la navette américaine s'arrime à l'ISS...

    oui les vitesses sont grandes, ISS fait entre 30 et 40 fois le tour de la Terre par jour je crois, mais comme les vitesses enter les deux sont synchrones ou presque, il suffit de quelques coup de petits réacteurs pour bien s'aligner.

    Tu peux regarder NASATV et observer l'arrimage en direct, c'esst impressionnant de précision...
    Merci pour ta réponse.

    Je ne parlais pas d'un arrimage en orbite, mais d'un appontage type porte avion dans l'espace, donc entre deux appareils qui ne vont pas à la même vitesse. Ce que tu sembles indiquer pour la solution appontage dans l'espace est la synchronisation des vitesses puis une phase "d'arrimage" vertical en stationnaire (genre seaharrier). Ce qui semble indiquer que la présence d'un pont d'envol est superflu et qu'un simple baie d'accès à une soute/hangar suffit.

    J'imagine que ce type de manoeuvre, comme l'ISS et la navette est acceptable en situation de paix, mais si porte avion spatial il y avait, ce serait un navire de combat, donc la manoeuvre de synchronisation de la vitesse puis d'arrimage serait peut être un peu longue pour poser un appareil de retour de mission et donc potentiellement endommagé. Désolé si je dévie dans la science fiction.

    Par ailleurs, qu'en ait il du catapultage ? Ta réponse n'indique pas si dans l'espace pour lancer un appareil depuis un autre appareil un catapultage est utile ?

    Désolé d'insister sur ce dernier point, mais l'idée du catapultage dans l'espace (sans la pensanteur) ne me parait pas tout à fait utile. A moins bien sur qu'il s'agisse d'économiser le carburant du chasseur et donc de réduire sa taille.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    babsimov

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    Citation Envoyé par Cougar_127 Voir le message
    Quand l'ATV s'arrime(ra) à l'ISS, il le fait avec une vitesse relative comprise entre 5 et 10cm/s. Comparé aux quelques 150kt d'un zinc en finale, c'est pas beaucoup...
    C'est justement sur ce point que j'ai l'impression que la manoeuvre d'arrimage entre la station et la navette n'a pas beaucoup de comparaison avec un éventuel chasseur spatial rentrant de mission et souhaitant se poser sur son porte avion spatial. Les vitesses ne me semblent pas du tout en rapport et donc la technique de l'arrimage "lent" difficilement transposable.

  8. #6
    YBaCuO

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    Dans l'espace il n'y a pas d'air, donc les ailes d'avion ne servent à rien. Le seul moyen de piloter un vaisseau spatial est d'utiliser des moteurs du fusée et les loi de la balistique.

    Une catapulte sur un porte-avion sert a impulser une vitesse suffisante à l'avion pour lui permettre d'être porté par l'air. Je ne vois pas comment cela serait utile dans l'espace.

    Lors de la phase d'approche des satellites, on a plutôt tendance à chercher une trajectoire qui évite toutes collisions (cf homing)
    Pour plus d'info:
    http://artemmis.univ-mrs.fr/cybermec...AT/R_V_ORB.htm

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  10. #7
    f6bes

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    Bsr...
    Faudrait d'abord se poser la question, POURQUOI a t on BESOIN d'un catapultage sur "mer" ?
    Y répondre c'est avoir la réponse pour un "porte -avion (pardon fusée) spatial" !
    En mer , c'est bien évidemment pour avoir un "élan" certain et ne pas tomber à la mer.
    Dans l'espace l'avion (non fusée) "tomberait" ou ???
    Chaque fois que les astronautes font des sorties dans l'espace,ils ne "tombent" pas.Ils leur faut de tous petits "réacteurs" pour se déplacer.
    Donc sur le "porte-FUSEES" spatial pas besoin de cataplute.
    L"avion" (fusée) peut simplement "décoller" à une vitesse extrémement faible.
    Pour terminer un "AVION" n'a pas besoin d'ailes dans l'espace spacial (vu qu'il n'y a pas d'atmosphére sustantatrice)
    Bonne soirée

  11. #8
    nayx

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    Citation Envoyé par Cougar_127 Voir le message
    Quand l'ATV s'arrime(ra) à l'ISS, il le fait avec une vitesse relative comprise entre 5 et 10cm/s. Comparé aux quelques 150kt d'un zinc en finale, c'est pas beaucoup...
    40 fois le tour de la Terre en 24 heures ça fait une certaine vitesse tout de même...

    La vitesse de libération est autour de 11km/s, celle de satellisation autour de 9,5km/s je crois... Et dans le vide l'inertie de départ est conservée.
    c'est TRES rapide.
    Evidemment, dans le vide et sans frottement, ça donne l'impression d'être immobile.

    Désolé babsimov, j'avais du mal à m'imaginer un porte-avion satellisé pour les raisons dont parles F6bes.

    De plus, l'idée de la catapulte, je me dis que ça marche quand la catapulte est arrimée à quelquechose, dans le vide, un effet de catapulte aurait aussi une incidence sur la trajectoire du lanceur, ce serait pas tres pratique...

    le carburant dans l'espace c'est cher, en général ils essaient de donner "juste pile poil" la poussée suffisante, pas d'accélérer comme des bourrins pour devoir ralentir le "trop de vitesse" apres.

    Yann.
    O_o

  12. #9
    babsimov

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    Citation Envoyé par YBaCuO Voir le message
    Dans l'espace il n'y a pas d'air, donc les ailes d'avion ne servent à rien. Le seul moyen de piloter un vaisseau spatial est d'utiliser des moteurs du fusée et les loi de la balistique.
    Une catapulte sur un porte-avion sert a impulser une vitesse suffisante à l'avion pour lui permettre d'être porté par l'air. Je ne vois pas comment cela serait utile dans l'espace.

    Lors de la phase d'approche des satellites, on a plutôt tendance à chercher une trajectoire qui évite toutes collisions (cf homing)
    Pour plus d'info:
    http://artemmis.univ-mrs.fr/cybermec...AT/R_V_ORB.htm[/QUOTE]

    C'est bien aussi ce que j'avais déduis, disons que s'il a des "ailes" ce sera pour des raisons esthétiques. Comme je le supposais, le catapultage est donc totalement inutile dans l'espace, voir même contreproductif.

  13. #10
    babsimov

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bsr...
    Faudrait d'abord se poser la question, POURQUOI a t on BESOIN d'un catapultage sur "mer" ?
    Y répondre c'est avoir la réponse pour un "porte -avion (pardon fusée) spatial" !
    En mer , c'est bien évidemment pour avoir un "élan" certain et ne pas tomber à la mer.
    Dans l'espace l'avion (non fusée) "tomberait" ou ???
    Chaque fois que les astronautes font des sorties dans l'espace,ils ne "tombent" pas.Ils leur faut de tous petits "réacteurs" pour se déplacer.
    Donc sur le "porte-FUSEES" spatial pas besoin de cataplute.
    L"avion" (fusée) peut simplement "décoller" à une vitesse extrémement faible.
    Pour terminer un "AVION" n'a pas besoin d'ailes dans l'espace spacial (vu qu'il n'y a pas d'atmosphére sustantatrice)
    Bonne soirée
    Le chasseur spatial, le terme est plus approprié qu'avion, peut donc décoller à vitesse très faible, sans l'aide d'une catapulte. Ce qui revient à dire que la forme d'un porte vaisseau spatial n'aurait rien à voir avec celle d'un porte avion terrestre.

    Autre question, si le chasseur spatial décolle à faible vitesse, on peut supposer qu'il se pose à faible vitesse également, donc pas de long pont d'envol, ni de brin d'arret (quoi que pour stopper un appareil endommagé) ?

  14. #11
    babsimov

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    Citation Envoyé par nayx Voir le message
    Désolé babsimov, j'avais du mal à m'imaginer un porte-avion satellisé pour les raisons dont parles F6bes.

    De plus, l'idée de la catapulte, je me dis que ça marche quand la catapulte est arrimée à quelquechose, dans le vide, un effet de catapulte aurait aussi une incidence sur la trajectoire du lanceur, ce serait pas tres pratique...
    Oui, je me doute que c'est assez difficile d'imaginer un porte vaisseau spatial, c'est très science fiction, merci d'essayer quand même. Pour en revenir au catapultage, j'avais aussi supposé qu'il pouvait y avoir une incidence sur la trajectoire du vaisseau porteur, peut être une histoire de manque de point d'appui dans l'espace. Je m'étais dis par exemple qu'un astronaute sans propulseur ne peut pas déplacer la navette rien qu'en poussant avec son bras, par contre s'il a une poussée infime avec un réacteur, il doit pouvoir dévier la trajectoire facilement.

    Citation Envoyé par nayx Voir le message
    le carburant dans l'espace c'est cher, en général ils essaient de donner "juste pile poil" la poussée suffisante, pas d'accélérer comme des bourrins pour devoir ralentir le "trop de vitesse" apres.

    Yann.
    C'est aussi un autre problème "opérationnel" pour ce type de navire. En lisant vos différentes réponses, je m'aperçois que ce que je suposais se vérifie. On ne peut pas appliquer directement dans l'espace le mode opératoire d'un porte avion terrestre.

    Si par exemple quelqu'un ici connait le Galactica, il semble que son mode de lancement et de récupération n'est pas très "réaliste". C'est très visuel, mais c'est tout. A moins que, comme cela semble le cas, la présence d'une gravité artificielle change la donne.

    Je m'excuse de vraiment dévier dans la science fiction, je me posais juste la question de savoir à quoi pourrait bien ressembler ce genre de navire dans l'espace, son mode opératoire en tenant compte de nos connaissances réelles sur l'astronautique.

    Par exemple dans 2001, l'arrimage à la station spatiale me parait bien plus crédible.

  15. #12
    vanos

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    Bonjour,

    Comme d'autres l'ont expliqué plus haut le catapultage dans l'espace n'est non seulement pas nécessaire mais en plus il serait très dangereux car fort peu modulable et donc imprécis.
    En plus ce serait une impulsion brutale qui, en vertu du principe "action=réaction", serait fort gênante pour le lanceur qui serait obligé de mettre ses propulseurs en route pour récupérer la vitesse perdue lors du lancement.
    C'est une idée à oublier au plus vite.

    Salut.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

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  17. #13
    Cougar_127

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    40 fois le tour de la Terre en 24 heures ça fait une certaine vitesse tout de même...

    La vitesse de libération est autour de 11km/s, celle de satellisation autour de 9,5km/s je crois... Et dans le vide l'inertie de départ est conservée.
    c'est TRES rapide.
    Evidemment, dans le vide et sans frottement, ça donne l'impression d'être immobile.

    Désolé babsimov, j'avais du mal à m'imaginer un porte-avion satellisé pour les raisons dont parles F6bes.

    De plus, l'idée de la catapulte, je me dis que ça marche quand la catapulte est arrimée à quelquechose, dans le vide, un effet de catapulte aurait aussi une incidence sur la trajectoire du lanceur, ce serait pas tres pratique...

    le carburant dans l'espace c'est cher, en général ils essaient de donner "juste pile poil" la poussée suffisante, pas d'accélérer comme des bourrins pour devoir ralentir le "trop de vitesse" apres.

    Yann.
    Je parlais de vitesse relative! Si tu vas par là, la terre tourne sur elle même en 24h, et autour du soleil, du coup, ton avion va plus vite que 150kt dans un référentiel héliocentrique... Je parlais de vitesses relatives...

    A noter: si on catapulte un avion depuis un porte avion spatial, ce qui va se passer, c'est que l'avion va aller "plus vite" que le porte avion. Or, dans l'espace, si tu accélères, tu grimpes. (la méca spatiale n'est pas intuitive du tout). Donc ton zinc va surtout grimper par rapport à ton PA.
    Il faut voler et tomber, voler et tomber jusqu'a ce que nous puissions voler sans tomber.

  18. #14
    jecario

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    En plus ce serait une impulsion brutale qui, en vertu du principe "action=réaction", serait fort gênante pour le lanceur qui serait obligé de mettre ses propulseurs en route pour récupérer la vitesse perdue lors du lancement.
    C'est une idée à oublier au plus vite.
    Bonjour a tous,

    On dirait que tout le monde cherche a denigrer le principe du spatioport avec catapultage !

    Bon, d'accord, ce n'est pas demain la veille qu'on en verra un, mais pourquoi pas ?

    Tout d'abord, on peut envisager le catapultage pour permettre aux vaisseaux catapultes d'emporter moins de carburant. Si le voyage est long, une vitesse supplementaire n'est pas negligeable.

    Ensuite, le principe de reaction. Oui, le vaisseau porteur serait oblige de compenser la vitesse perdue. Et alors ? Dans le cas de l'ISS et de la navette, les differences de masse ne sont pas gigantesques et la reaction de l'un sur l'autre peut poser probleme. Mais si on considere un petit chasseur decollant de l'Etoile Noire ou d'un vaisseau geant de Star Trek, le probleme devient minime !

    Donc, peut etre que le sujet est de la fiction, mais ce n'est pas une raison pour simplement repondre : "c'est impossible, laisse tomber !"


    Pour m'interesser plus precisement a la comparaison avec un PA : le lancement n'est pas forcement interessant avec un pont d'envol, il faudrait plutot penser a un canon (avec une acceleration identique au catapultage sur PA, bien sur...).
    Pour la recuperation, quid d'un grand filet ?
    Dernière modification par jecario ; 18/09/2007 à 09h39.

  19. #15
    invité576543
    Invité

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    Citation Envoyé par jecario Voir le message
    Tout d'abord, on peut envisager le catapultage pour permettre aux vaisseaux catapultes d'emporter moins de carburant. Si le voyage est long, une vitesse supplémentaire n'est pas négligeable.
    Tout à fait d'accord. Le choix de donner une impulsion relative aussi bien au départ (catapultage) ou à l'arrivée (freinage relatif par câble, filet, etc.) est un problème d'ingéniérie dominé par une analyse de rendement.

    Si par exemple on doit envoyer des "chasseurs" dans toutes les directions par rapport au porteur, l'influence sur la trajectoire du porteur est quasi-nulle, et on obtient le système le plus efficace possible, parce qu'aucune quantité de mouvement n'est perdue. Alors que l'accélération d'un chasseur par ses propres moyens de propulsion fait nécessairement perdre de la quantité de mouvement (et de l'énergie) dans les gaz éjectés. Et à cela s'ajoute le coût énergétique supplémentaire dû à l'emport des propergols (ou équivalent).

    Même si on envoie les chasseurs dans une même direction, et qu'ils reviennent vanant de cette direction (cas le pire pour le changement de trajectoire du porteur), il faut comparer la conso en énergie entre le cas sans impulsion relative chasseur/porteur (les propergols sont consommés par les chasseurs) et le cas avec impulsion (catapultage, filet) suivi d'une correction de trajectoire par les moyens propulsifs du porteur. Il se peut très bien que le second cas soit plus efficace.

    Cordialement,

  20. #16
    vanos

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    Citation Envoyé par jecario Voir le message
    1)Tout d'abord, on peut envisager le catapultage pour permettre aux vaisseaux catapultes d'emporter moins de carburant. Si le voyage est long, une vitesse supplementaire n'est pas negligeable.

    2)Ensuite, le principe de reaction. Oui, le vaisseau porteur serait oblige de compenser la vitesse perdue. Et alors ? Dans le cas de l'ISS et de la navette, les differences de masse ne sont pas gigantesques et la reaction de l'un sur l'autre peut poser probleme. Mais si on considere un petit chasseur decollant de l'Etoile Noire ou d'un vaisseau geant de Star Trek, le probleme devient minime !
    3)Pour la recuperation, quid d'un grand filet ?
    Bonjour,
    1)Toujours en vertu du principe action=réaction c'est le lanceur qui devrait utiliser ce carburant pour récupérer sa vitesse et ce au cm³ près, il est beaucoup plus facile de fixer un petit propulseur à l'objet lancé avec ce grand avantage que l'on pourra utiliser le carburant en question plusieurs fois et donc avec plus de souplesse et de précision.

    2)Si minime que soit une impulsion il y aura toujours une modification de trajectoire qu'il faudra tôt ou tard corriger, ça c'est la mécanique céleste qui le veut.
    Et puis combien cela coûtera-t-il de construire, même en orbite, un vaisseau géant ?

    3)Un filet, c'est une aberration ! Les techniques des rendez-vous spatiaux nécessaires à la rencontre sont peut-être voraces en propergols mais rendent l'utilisation d'un filet absolument inutile. Et si la destination finale est la Terre un bon bouclier thermique fera l'affaire, l'atmosphère servant de "filet".

    Au risque de me répéter, c'est une idée à oublier au plus vite.

    Cordialement.
    Dernière modification par vanos ; 18/09/2007 à 17h28.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  21. #17
    jecario

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    1)Toujours en vertu du principe action=réaction c'est le lanceur qui devrait utiliser ce carburant pour récupérer sa vitesse et ce au cm³ près, il est beaucoup plus facile de fixer un petit propulseur à l'objet lancé avec ce grand avantage que l'on pourra utiliser le carburant en question plusieurs fois et donc avec plus de souplesse et de précision.
    Le problème, c'est que l'ajout d'un propulseur supplémentaire ajoute de la masse.

    Ici, on injecte une vitesse supplémentaire que l'objet lancé reçoit sans surplus de masse. On économise même le supplément de masse qu'aurait un réservoir plus grand.

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    2)Si minime que soit une impulsion il y aura toujours une modification de trajectoire qu'il faudra tôt ou tard corriger, ça c'est la mécanique céleste qui le veut.
    Et puis combien cela coûtera-t-il de construire, même en orbite, un vaisseau géant ?
    On parle d'une situation de fiction, dans un avenir qui ne semble pas proche. C'est une discussion tout à fait théorique.

    Si on parle de catapultage, ce n'est pas pour parcourir des milliards de kilomètre. Une correction précise ne serait donc pas à envisager.
    Par ailleurs, le problème de la mise en orbite (ou carrément l'envoi dans l'espace) d'un vaisseau autrement plus grand que l'ISS n'est pas le problème soulevé

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    3)Un filet, c'est une aberration ! Les techniques des rendez-vous spatiaux nécessaires à la rencontre sont peut-être voraces en propergols mais rendent l'utilisation d'un filet absolument inutile. Et si la destination finale est la Terre un bon bouclier thermique fera l'affaire, l'atmosphère servant de "filet".

    Au risque de me répéter, c'est une idée à oublier au plus vite.
    Comme tu dis, un RDV spatial est vorace en propulseur. Si on en est réduit à économiser l'énergie du catapultage, on rognera sur celle de l'appontage. Le filet n'est donc pas une absurdité, même si ce n'est pas une solution optimale.

    En plus, on parle d'un appontage sur un vaisseau, pas sur la Terre... et rien ne dit qu'à ce moment-là, la Terre serait proche.

    Enfin, quelle idée est à oublier au plus vite ? Celle d'un vaisseau dans l'espace ? On a déjà envoyé Mir et l'ISS ! Un jour ou l'autre, on y verra un vaisseau encore plus gros !

  22. #18
    l'avatar

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    bonjour
    dans l'espace c'est le vide donc il n'y a pas de frottement donc il suffit de se mettre a vitesse donné et à trajectoire( cela s'appelle mouvement rectiligne uniforme ou inertie non? ), donc le plus important c'est l'accélération et la decélération, l'accéleration pas de probleme décélerer... il faudrait inverser la poussée donc 2 réacteurs un pour l'avant un pour l'arrière.
    apres pour tourner ça ne sert a rien les volets comme sur les avions, tout comme les ailes, donc des réacteur latéraux (puis pareil pour monter et descendre...)
    donc ma vision du chasseur spatial serait d'une sorte de fusée ou equivalent propulsé avec une turbine de facon semblable au see harrier (c'est a dire une voire 2 turbines orientable)
    qu'en pensez vous??
    apres pour que les chasseurs se posent, je pense a un leger champs magnétique pour attirer de facon douce les chasseur, mais cela ne risque t-il pas d'attirer meteroites...
    enfin bref donnez moi vos avis
    jkw
    cordialement

  23. Publicité
  24. #19
    YBaCuO

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    Citation Envoyé par l'avatar Voir le message
    l'accéleration pas de probleme décélerer... il faudrait inverser la poussée donc 2 réacteurs un pour l'avant un pour l'arrière.
    Pas besoin de deux réacteurs. Il suffit de changer l'attitude du vaisseau avec des tuyères auxiliaires ou avec des gyroscopes afin d'orienter la tuyère de propulsion dans la bonne direction.

  25. #20
    Europa73

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    Citation Envoyé par l'avatar Voir le message
    enfin bref donnez moi vos avis
    cordialement
    Bonjour,

    Dans le cadre d'un chasseur spatial polyvalent (vol spatial & atmosphérique) un bon compromis serait une voilure delta avec bien entendu des tuyères orientables pour les moteurs fusées fournissant la poussée et des fusées vernier pour le contrôle et le maintien d'attitude. Des rétro-fusées peuvent être placées sur les flancs pour les manoeuvres d'"appontage" ou de rendez-vous mais celles-ci n'ont pas besoin d'être aussi puissantes que celles utilisées pour fournir la poussée car notre engin peut se retourner tout simplement.

    Pour ce qui est des manoeuves VTOL (décollage & atterissage vertical) 3 fusée disposées en triangle sous la bestiole semble être plus à même de fournir stabilité et aisance pour ce type de manoeuvres, contrairement au Harrier qui lui n'a pas du tout la même forme et la même répartition des masses. Pour ce qui est d'un pont magnétique, pour l'appontage, je ne pense pas que cela soit nécessaire sauf peut être pour les manoeuvres d'urgences et cela remplacerait le filet que l'on trouve sur les portes-avions.

    Dans le cas d'un chasseur uniquement destiner à évoluer dans l'espace, pas besoin de voilure delta, et c'est la répartion des moteurs fusées qui sera la plus importante, donc sphère, carré, rectangle, losange, cône etc... peu importe.

    Cordialement,
    Europa

    In Thrust we Trust

  26. #21
    Europa73

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    Rebonjour,

    Pour revenir sur l'"appontage" que je préfère appeller "retour aux bercailles" dans ce cas précis, j'envisage sans trop spéculer 2 façons de le faire :

    -soit en mode automatique (par télémétrie laser connectée à un des modes du pilote automatique)

    -soit par un champ magnétique dirigé, sorte de faisceau invisible qui pointerait que sur le chasseur et ce pour des raisons d'économie d'énergie, de puissance et de sécurité.

    Autant dire que le pilote (s'il y en a un et j'en doute) n'aurait rien à faire si ce n'est appuyer sur le boutton "abort" en cas de problème technique et ce pour reprendre la main et se poser en manuel ou en en utilisant l'un des 2 modes qui reste disponible.

    Pourquoi ce doute cité plus haut, tout simplement car les progrès dans le domaine de l'IA permettrons d'avoir des chasseurs-drones semi-autonomes capablent de supporter des facteurs de charges incroyablement plus élevés qu'un homme à moins que d'içi là on dévelloppe un système bien plus performant que les combinaisons anti-G.

    http://csat.au.af.mil/2025/concepts/900462.HTM

    Pour revenir à la réalité et le catapultage sur les portes-avions, il se fait toujours avec de la vapeur et les Américains ont dans leurs cartons un projet de catapulte magnétique (EMCAT) similaire au principe du canon de Gauss.

    "Steam exists, and the C13-2 catapult is the launch system against which the JSF CV variant is being built," said a senior member of the BAE Systems ship/air interface team. "Its performance characteristics are going to be matched around that technology". A Thales source concurred. "Today's steam-catapult technology is very, very reliable. There are still a lot of unknowns concerning EMCAT technology, such as pulse effects on other ship systems."
    http://navy-matters.beedall.com/cvf1-25.htm
    Cordialement,
    Europa

  27. #22
    l'avatar

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    rererebonjour
    c'est vrai que ta vision du chasseur et plus complète que le mienne tout comme l'apontage mais avoue que tu a repris mon idée du champs magnétique

    de plus toi si j'ai bien compris tu expose tes idées pour l'aproche
    mais il est bien beau de s'aprocher correctement si on ne peut pas s'arreter et pour s'arreter il faut quoi??
    un filet un champs magnétique ou autre chose??
    cordialement
    jkw

  28. #23
    Europa73

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    Citation Envoyé par l'avatar Voir le message
    mais avoue que tu a repris mon idée du champs magnétique
    Salut l'avatar,

    Je t'avouerai n'avoir jamais vraiment pensé à un "porte-vaisseaux", mais l'idée du champ est bonne selon moi, alors pourquoi s'en priver ?

    de plus toi si j'ai bien compris tu expose tes idées pour l'aprochemais il est bien beau de s'aprocher correctement si on ne peut pas s'arreter et pour s'arreter il faut quoi??
    un filet un champs magnétique ou autre chose??
    Un petite poussée des rétro-fusées de quelques microsecondes si la vitesse de rapprochement est très faible durant l'apporche et à mon avis mieux vaut qu'elle le soit pour des raisons de sécurité.

    Il n'y a aucune différence entre ralentir et "s'arrêter" ou du moins aller à la même vitesse que le "porte-vaisseaux", c'est le principe d'action-réaction dans toute sa splendeur. http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_du...ment_de_Newton

    Cordialement,
    Europa

  29. #24
    babsimov

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    Citation Envoyé par jecario Voir le message
    Bonjour a tous,

    On dirait que tout le monde cherche a denigrer le principe du spatioport avec catapultage !

    Bon, d'accord, ce n'est pas demain la veille qu'on en verra un, mais pourquoi pas ?

    Tout d'abord, on peut envisager le catapultage pour permettre aux vaisseaux catapultes d'emporter moins de carburant. Si le voyage est long, une vitesse supplementaire n'est pas negligeable.
    C'est aussi une des justifications possibles, surtout pour un navire comme un spatio porteur qui doit stocker le carburant pour ses 90 à 100 appareils (si on se base sur un PA terrestre).

    Citation Envoyé par jecario Voir le message
    Ensuite, le principe de reaction. Oui, le vaisseau porteur serait oblige de compenser la vitesse perdue. Et alors ? Dans le cas de l'ISS et de la navette, les differences de masse ne sont pas gigantesques et la reaction de l'un sur l'autre peut poser probleme. Mais si on considere un petit chasseur decollant de l'Etoile Noire ou d'un vaisseau geant de Star Trek, le probleme devient minime !
    Là, par contre je comprend pas bien. Dans l'espace, il n'y a pas de poids, donc , en théorie, même un homme qui donnerait une petite impulsion avec son bras pourrait dévier la trajectoire d'un vaisseau ?

    Citation Envoyé par jecario Voir le message
    Donc, peut etre que le sujet est de la fiction, mais ce n'est pas une raison pour simplement repondre : "c'est impossible, laisse tomber !"
    Merci de dire ça
    C'est vrai que ma question était peut être trop en décallage par rapport au forum ? Mais pour avoir une réponse "scientifique" je ne voyais pas d'autre endroit.

    Citation Envoyé par jecario Voir le message
    Pour m'interesser plus precisement a la comparaison avec un PA : le lancement n'est pas forcement interessant avec un pont d'envol, il faudrait plutot penser a un canon (avec une acceleration identique au catapultage sur PA, bien sur...).
    Pour la recuperation, quid d'un grand filet ?
    Le grand filet est (était ?) utilisé sur PA pour les récupérations d'urgence. Mais, depuis les premiers PA, le brin d'arret s'est imposé comme la meilleure solution pour stopper un appareil à l'appontage. Je ne vois pas pourquoi dans l'espace ce système simple et pratique devrait laisser la place à autre chose ?
    En tout cas, le principe d'un arrimage lent de type navette ne me parait absolument pas compatible avec le genre de mission d'un spatio porteur. Il doit récupérer le plus vite possible ses appareils.

  30. Publicité
  31. #25
    babsimov

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Tout à fait d'accord. Le choix de donner une impulsion relative aussi bien au départ (catapultage) ou à l'arrivée (freinage relatif par câble, filet, etc.) est un problème d'ingéniérie dominé par une analyse de rendement.

    Si par exemple on doit envoyer des "chasseurs" dans toutes les directions par rapport au porteur, l'influence sur la trajectoire du porteur est quasi-nulle, et on obtient le système le plus efficace possible, parce qu'aucune quantité de mouvement n'est perdue. Alors que l'accélération d'un chasseur par ses propres moyens de propulsion fait nécessairement perdre de la quantité de mouvement (et de l'énergie) dans les gaz éjectés. Et à cela s'ajoute le coût énergétique supplémentaire dû à l'emport des propergols (ou équivalent).

    Même si on envoie les chasseurs dans une même direction, et qu'ils reviennent vanant de cette direction (cas le pire pour le changement de trajectoire du porteur), il faut comparer la conso en énergie entre le cas sans impulsion relative chasseur/porteur (les propergols sont consommés par les chasseurs) et le cas avec impulsion (catapultage, filet) suivi d'une correction de trajectoire par les moyens propulsifs du porteur. Il se peut très bien que le second cas soit plus efficace.

    Cordialement,
    Donc en résumé, tu préconiserais un lancement de tous les cotés et non devant comme sur un PA. Pour la récupération, ce serait pareil ?
    Ce qui voudrait un pont d'envol multipiste ou à piste orientable ?
    Pourquoi tout simplement ne pas orienter le porteur dans la meilleure direction, comme aujourd'hui le PA avec le vent ?

  32. #26
    babsimov

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Et puis combien cela coûtera-t-il de construire, même en orbite, un vaisseau géant ?
    Comme je l'ai dit, c'est vrai que c'est un peu science fiction, mais rappelons nous que marcher sur la lune, voir même voler était de la science fiction il y un peu plus d'un siècle

  33. #27
    babsimov

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    Citation Envoyé par l'avatar Voir le message
    bonjour
    dans l'espace c'est le vide donc il n'y a pas de frottement donc il suffit de se mettre a vitesse donné et à trajectoire( cela s'appelle mouvement rectiligne uniforme ou inertie non? ), donc le plus important c'est l'accélération et la decélération, l'accéleration pas de probleme décélerer... il faudrait inverser la poussée donc 2 réacteurs un pour l'avant un pour l'arrière.
    apres pour tourner ça ne sert a rien les volets comme sur les avions, tout comme les ailes, donc des réacteur latéraux (puis pareil pour monter et descendre...)
    donc ma vision du chasseur spatial serait d'une sorte de fusée ou equivalent propulsé avec une turbine de facon semblable au see harrier (c'est a dire une voire 2 turbines orientable)
    qu'en pensez vous??
    apres pour que les chasseurs se posent, je pense a un leger champs magnétique pour attirer de facon douce les chasseur, mais cela ne risque t-il pas d'attirer meteroites...
    enfin bref donnez moi vos avis
    jkw
    cordialement
    Je partage plus ou moins ta vision du chasseur, même si ce n'est pas ce qu'il y a de plus esthétique
    Le champ magnétique, ou faisceau tracteur peut être une solution, mais un peu "facile". Pour l'instant je ne vois pas mieux que le brin d'arret, quoi d'un système d'arret magnétique. On pense bien construire des catapulte magnétique, pourquoi pas l'inverse ?

  34. #28
    babsimov

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    Citation Envoyé par YBaCuO Voir le message
    Pas besoin de deux réacteurs. Il suffit de changer l'attitude du vaisseau avec des tuyères auxiliaires ou avec des gyroscopes afin d'orienter la tuyère de propulsion dans la bonne direction.
    Ce qui veut dire qu'à un moment le pilote ne verra pas ce qui se passe et à l'appontage ça me parait plus qu'important qu'il voit le pont !

  35. #29
    babsimov

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Bonjour,

    Dans le cadre d'un chasseur spatial polyvalent (vol spatial & atmosphérique) un bon compromis serait une voilure delta avec bien entendu des tuyères orientables pour les moteurs fusées fournissant la poussée et des fusées vernier pour le contrôle et le maintien d'attitude. Des rétro-fusées peuvent être placées sur les flancs pour les manoeuvres d'"appontage" ou de rendez-vous mais celles-ci n'ont pas besoin d'être aussi puissantes que celles utilisées pour fournir la poussée car notre engin peut se retourner tout simplement.

    Pour ce qui est des manoeuves VTOL (décollage & atterissage vertical) 3 fusée disposées en triangle sous la bestiole semble être plus à même de fournir stabilité et aisance pour ce type de manoeuvres, contrairement au Harrier qui lui n'a pas du tout la même forme et la même répartition des masses. Pour ce qui est d'un pont magnétique, pour l'appontage, je ne pense pas que cela soit nécessaire sauf peut être pour les manoeuvres d'urgences et cela remplacerait le filet que l'on trouve sur les portes-avions.

    Dans le cas d'un chasseur uniquement destiner à évoluer dans l'espace, pas besoin de voilure delta, et c'est la répartion des moteurs fusées qui sera la plus importante, donc sphère, carré, rectangle, losange, cône etc... peu importe.

    Cordialement,
    Europa

    In Thrust we Trust

    Merci pour ces précisions. Bien entendu le chasseur de type spatial et atmosphérique n'était pas le type de chasseur envisagé.
    Bien qu'à la réflexion, il faudra bien envahir un jour un planète ou attaquer une base avancée sur une lune

  36. #30
    babsimov

    Re : Le catapultage est il nécessaire dans l'espace ?

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Rebonjour,

    Pour revenir sur l'"appontage" que je préfère appeller "retour aux bercailles" dans ce cas précis, j'envisage sans trop spéculer 2 façons de le faire :

    -soit en mode automatique (par télémétrie laser connectée à un des modes du pilote automatique)

    -soit par un champ magnétique dirigé, sorte de faisceau invisible qui pointerait que sur le chasseur et ce pour des raisons d'économie d'énergie, de puissance et de sécurité.

    Autant dire que le pilote (s'il y en a un et j'en doute) n'aurait rien à faire si ce n'est appuyer sur le boutton "abort" en cas de problème technique et ce pour reprendre la main et se poser en manuel ou en en utilisant l'un des 2 modes qui reste disponible.

    Pourquoi ce doute cité plus haut, tout simplement car les progrès dans le domaine de l'IA permettrons d'avoir des chasseurs-drones semi-autonomes capablent de supporter des facteurs de charges incroyablement plus élevés qu'un homme à moins que d'içi là on dévelloppe un système bien plus performant que les combinaisons anti-G.

    http://csat.au.af.mil/2025/concepts/900462.HTM

    Pour revenir à la réalité et le catapultage sur les portes-avions, il se fait toujours avec de la vapeur et les Américains ont dans leurs cartons un projet de catapulte magnétique (EMCAT) similaire au principe du canon de Gauss.



    Cordialement,
    Europa

    Ces deux options d'appontage sont possible, mais comme tu dis si le pilote se pose en manuel pour problème technique, il fait comment ?

    Pour ce qui est de l'abscence de pilote, je pense qu'une IA aussi dévellopée soit elle ne peut pas égaler la souplesse d'un pilote. Par ailleurs, dans l'espace pas de gravité, donc le pilote peut tout encaisser ?

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