Technologie GTR

[clinon]

Bonjour,
J'ai un raisonnement sur le fonctionnemnt des GTR je voudrais savoir c'est juste ou pas:
le cycle est comme ça-->Aspiration/compression de l'air-->échauffement de l'air comprimé-->dilatation de l'air -->debit d'air sur turbine est ensuite autonomie est rotation continue du GTR.
le débit d'air applique une force sur l'atmosphére (action).l'atmosphére est un fluide cree l'opposé de cette force (reaction) ce qui provoque le deplacement.

si on dépasse l'atmosphére terrestre on peut avoir le meme principe de fonctionnement ? je pense que non on a le vide! mais comment se déplace les navette spatiale là? merci beacoup les amis.
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[Aroll]

Bonjour,

J'ai un raisonnement sur le fonctionnemnt des GTR je voudrais savoir c'est juste ou pas:
le cycle est comme ça-->Aspiration/compression de l'air-->échauffement de l'air comprimé-->dilatation de l'air -->debit d'air sur turbine est ensuite autonomie est rotation continue du GTR.

Jusque là c'est OK.

Par contre ça se gâte lorsque tu dis:

le débit d'air applique une force sur l'atmosphére (action).l'atmosphére est un fluide cree l'opposé de cette force (reaction) ce qui provoque le deplacement.

La propulsion par réaction, qu'elle soit destinée aux avions ou aux fusées, ne fonctionne pas en s'appuyant sur quoique ce soit d'extérieur, en particulier un GTR ne produit pas de poussée en agissant sur l'air extérieur.
Le principe d'action et de réaction ne signifie pas cela.
Imagine que tu sois sur un skate board et que tu lances une grosse balle assez lourde de toutes tes forces à l'horizontale; résultat: tu te déplaces avec ton skate selon le principe d'action et de réaction.
L'action c'est ton lancé, la réaction c'est celle que la balle exerce sur ta main au moment où tu lances.
Cette force ne sera pas plus importante si il y a de l'air, et elle ne sera pas plus importante non plus si ta balle heurte un mur dix mètres plus loin.
Tu es toujours sur ton skate board, mais au lieu de lancer une grosse balle lourde, tu lances 50 balles plus petites et plus légères à la suite l'une de l'autre en rafale; résultat: tu te déplace pareillement avec ton skate board, la somme totale des petites impulsions de chaque petites balles est égale à la grosse impulsion de la grosse balle.
Cette fois encore, la force que chaque petite balle exerce sur ta main est en réaction à la poussée que tu donnes en lançant, et n'est pas liée à l'air ou à un éventuel mur sur lequel les balles iraient ensuite rebondir.
En fait, la force avec laquelle tu seras propulsé ne dépend que de la masse de la balle (ou des balles) et de l'accélération que tu lui (ou leur) donnes en la (ou les) lançant.
Maintenant tu peux imaginer d'utiliser une lance à incendie alors que tu te trouves toujours sur ton skate board; résultat: tu te déplaces encore de la même manière, car tu as tout simplement remplacé les 50 petites balles par une quantité encore beaucoup plus grande (des milliards) de sorte de petites balles de dimension encore beaucoup plus faible (des molécules).
L'étape suivante c'est de remplacer les molécules d'eau de la lance à incendie par les molécules de gaz chauds éjectées par un turboréacteur ou un moteur fusée, mais le principe restera toujours le même, et la présence d'air ou d'un obstacle genre mur un peu plus loin n'intervient pas.
En d'autres termes, prétendre qu'un moteur fusée fonctionne grâce à l'appui des gaz sur un objet ou un obstacle, c'est la même chose que de dire que tu ressens une poussée sur ton skate board lorsque la balle touche un mur bien après ton lancé; les molécules formant le jet de gaz chaud qui sortent de la tuyère d'un moteur fusée ne sont pas collées les unes aux autres façon tige rigide; si le jet a un aspect plein c'est parce qu'on ne regarde pas à la bonne échelle.
Au niveau moléculaire, un jet de gaz est composé de molécules bien séparées, et si l'on regardait une rafale de balles de tennis de très très loin, on pourrait croire à un jet continu, mais personne ne pensera qu'une rafale de balle de tennis peut, en touchant un mur, transmettre une force à la machine qui les a lancées.

si on dépasse l'atmosphére terrestre on peut avoir le meme principe de fonctionnement ? je pense que non on a le vide! mais comment se déplace les navette spatiale là? merci beacoup les amis.

La réponse a été donnée dans ce que j'ai dit juste avant, l'absence d'atmosphère n'est pas un problème, puisque la poussée apparaît à cause de l'accélération des molécules de gaz, pas par appui sur quelque chose d'extérieur.

Amicalement, Alain

[pat7111]

J'ai un raisonnement sur le fonctionnemnt des GTR je voudrais savoir c'est juste ou pas:
le cycle est comme ça-->Aspiration/compression de l'air-->échauffement de l'air comprimé-->dilatation de l'air -->debit d'air sur turbine est ensuite autonomie est rotation continue du GTR.
le débit d'air applique une force sur l'atmosphére (action).l'atmosphére est un fluide cree l'opposé de cette force (reaction) ce qui provoque le deplacement.

En gros c'est ca, je suis un peu gene par "Aspiration". Le trajet de l'air dans l'entree d'air a aussi pour but de le comprimer en le ralentissant. Ensuite, j'aurais tendance a permuter dilatation et turbine. L'air passe d'abord dans la turbine (a laquelle il donne l'energie necessaire pour entrainer le compresseur) puis se detend dans la tuyere pour produire la poussee.

si on dépasse l'atmosphére terrestre on peut avoir le meme principe de fonctionnement ? je pense que non on a le vide! mais comment se déplace les navette spatiale là? merci beacoup les amis.

L'ingredient principal pour faire fonctionner un GTR est bien l'air et ce ne fonctionne donc pas en dehors de l'atmosphere. La navette utilise des moteurs fusees qui utilisent du carburant et comburant transportes par la navette ainsi des fusees d'appuis (au decollage uniquement) qui n'ont pas non plus besoin de l'air.

[pat7111]

La réponse a été donnée dans ce que j'ai dit juste avant, l'absence d'atmosphère n'est pas un problème, puisque la poussée apparaît à cause de l'accélération des molécules de gaz, pas par appui sur quelque chose d'extérieur.

Je suis d'accord avec ta description de l'action / reaction (je n'avais pas reagi a ce passage de clinon) mais l'absence d'atmosphere pour un GTR tel qu'il existe sur un avion est tout de meme un probleme puisque

• Il utilise une partie de l'oxygene dans l'air pour bruler son carburant
• C'est de maniere tres preponderante de particules d'air qui sont accelerees. Le reste, ce sont les gaz de combustion mais c'est infime a cote de la masse d'air qui est brassee

Je persiste donc a dire que le principe du GTR est invalide en dehors de l'atmopshere

[A voir en vidéo sur Futura]

[clinon]

Bonjour,

Jusque là c'est OK.

Par contre ça se gâte lorsque tu dis:

La propulsion par réaction, qu'elle soit destinée aux avions ou aux fusées, ne fonctionne pas en s'appuyant sur quoique ce soit d'extérieur, en particulier un GTR ne produit pas de poussée en agissant sur l'air extérieur.
Le principe d'action et de réaction ne signifie pas cela.
Imagine que tu sois sur un skate board et que tu lances une grosse balle assez lourde de toutes tes forces à l'horizontale; résultat: tu te déplaces avec ton skate selon le principe d'action et de réaction.
L'action c'est ton lancé, la réaction c'est celle que la balle exerce sur ta main au moment où tu lances.
Cette force ne sera pas plus importante si il y a de l'air, et elle ne sera pas plus importante non plus si ta balle heurte un mur dix mètres plus loin.
Tu es toujours sur ton skate board, mais au lieu de lancer une grosse balle lourde, tu lances 50 balles plus petites et plus légères à la suite l'une de l'autre en rafale; résultat: tu te déplace pareillement avec ton skate board, la somme totale des petites impulsions de chaque petites balles est égale à la grosse impulsion de la grosse balle.
Cette fois encore, la force que chaque petite balle exerce sur ta main est en réaction à la poussée que tu donnes en lançant, et n'est pas liée à l'air ou à un éventuel mur sur lequel les balles iraient ensuite rebondir.
En fait, la force avec laquelle tu seras propulsé ne dépend que de la masse de la balle (ou des balles) et de l'accélération que tu lui (ou leur) donnes en la (ou les) lançant.
Maintenant tu peux imaginer d'utiliser une lance à incendie alors que tu te trouves toujours sur ton skate board; résultat: tu te déplaces encore de la même manière, car tu as tout simplement remplacé les 50 petites balles par une quantité encore beaucoup plus grande (des milliards) de sorte de petites balles de dimension encore beaucoup plus faible (des molécules).
L'étape suivante c'est de remplacer les molécules d'eau de la lance à incendie par les molécules de gaz chauds éjectées par un turboréacteur ou un moteur fusée, mais le principe restera toujours le même, et la présence d'air ou d'un obstacle genre mur un peu plus loin n'intervient pas.
En d'autres termes, prétendre qu'un moteur fusée fonctionne grâce à l'appui des gaz sur un objet ou un obstacle, c'est la même chose que de dire que tu ressens une poussée sur ton skate board lorsque la balle touche un mur bien après ton lancé; les molécules formant le jet de gaz chaud qui sortent de la tuyère d'un moteur fusée ne sont pas collées les unes aux autres façon tige rigide; si le jet a un aspect plein c'est parce qu'on ne regarde pas à la bonne échelle.
Au niveau moléculaire, un jet de gaz est composé de molécules bien séparées, et si l'on regardait une rafale de balles de tennis de très très loin, on pourrait croire à un jet continu, mais personne ne pensera qu'une rafale de balle de tennis peut, en touchant un mur, transmettre une force à la machine qui les a lancées.


La réponse a été donnée dans ce que j'ai dit juste avant, l'absence d'atmosphère n'est pas un problème, puisque la poussée apparaît à cause de l'accélération des molécules de gaz, pas par appui sur quelque chose d'extérieur.

Amicalement, Alain

Salut monsieur Alain ,
oui j'ai bien comprie ça merci pour votre temps. j'ai déduit que dans le vide on peut avoir une poussée!c'est juste?!
A bientot.

[clinon]

En gros c'est ca, je suis un peu gene par "Aspiration". Le trajet de l'air dans l'entree d'air a aussi pour but de le comprimer en le ralentissant. Ensuite, j'aurais tendance a permuter dilatation et turbine. L'air passe d'abord dans la turbine (a laquelle il donne l'energie necessaire pour entrainer le compresseur) puis se detend dans la tuyere pour produire la poussee.



L'ingredient principal pour faire fonctionner un GTR est bien l'air et ce ne fonctionne donc pas en dehors de l'atmosphere. La navette utilise des moteurs fusees qui utilisent du carburant et comburant transportes par la navette ainsi des fusees d'appuis (au decollage uniquement) qui n'ont pas non plus besoin de l'air.

Salut Mr Pat,
Merci pour ça et j'ai des questions:
_Détente= dilatation ??? (car l'air est compresser apres on va augmenter son volume et cette derniere sous l'effet de la chaleur donc une dilatation?)
_Pour votre 2eme information si nous somme dans le vide et on a une quatité d'air dans un résérvoir . là on peut obtenir une pousée???.
merci les amis A+

[pat7111]

Détente= dilatation ???

oui, si tu veux... L'air passe la turbine et a encore beaucoup d'energie sous forme de pression et chaleur. La pression et la chaleur sont convertis en vitesse lors de la detente dans la tuyere.

Pour votre 2eme information si nous somme dans le vide et on a une quatité d'air dans un résérvoir . là on peut obtenir une pousée???.

Comme l'a dit Alain, on a une poussee si on accelere quelque chose en sortie du moteur. En propu spatiale, on n'emporte pas du gaz sous pression mais des produits (solides ou liquides) qui degagent de grandes quantites de gaz.

Emporter un gaz dans un reservoir et le relacher pour obtenir une poussee peut se concevoir mais pour propulser un engin spatial, il faudrait des reservoirs enormes. Cela peut en revanche etre utilise pour les actionneurs de controle d'attitude ou les poussee a generer pour orienter un satellite par ex sont beaucoup plus faibles.

[clinon]

Salut,

Merci encore une fois.mais pourquoi l'acceleration d'une masse d'air provoque un deplacement?
merci a bientot

[Aroll]

Bonjour,

Je suis d'accord avec ta description de l'action / reaction (je n'avais pas reagi a ce passage de clinon) mais l'absence d'atmosphere pour un GTR tel qu'il existe sur un avion est tout de meme un probleme puisque

* Il utilise une partie de l'oxygene dans l'air pour bruler son carburant
* C'est de maniere tres preponderante de particules d'air qui sont accelerees. Le reste, ce sont les gaz de combustion mais c'est infime a cote de la masse d'air qui est brassee


Je persiste donc a dire que le principe du GTR est invalide en dehors de l'atmopshere

Bien entendu qu'un GTR ne peut fonctionner dans le vide (puisqu'il a besoin d'air pour lui servir de comburant), je n'ai d'ailleurs jamais dit une chose pareille.
La question de clinon portait sur le besoin ou non d'un "milieu d'appui" extérieur pour obtenir une poussée, et tout naturellement ma réponse portait exclusivement sur ce point.

Salut monsieur Alain ,
oui j'ai bien comprie ça merci pour votre temps. j'ai déduit que dans le vide on peut avoir une poussée!c'est juste?!

Ben oui, et c'est d'ailleurs l'unique moyen pour qu'existe la conquête spatiale.
La seule différence c'est que dans le vide il faut un système de propulsion totalement autonome, c'est à dire qui emporte le combustible (ce que l'on brûle) ET le comburant (ce qui fait brûler, comme l'oxygène par exemple mais pas seulement); cette obligation d'autonomie impose d'utiliser des moteurs fusées et pas des réacteurs d'avion.

Merci encore une fois.mais pourquoi l'acceleration d'une masse d'air provoque un deplacement?

L'accélération d'une masse (d'air ou d'autre chose) dans un sens provoque une force de réaction dans l'autre sens (comme le lanceur de ballon sur son skate board), le déplacement à lieu si rien ne s'oppose à cette force.
Exemple: le type sur son skate board lance son ballon droit devant lui alors qu'il est adossé à un mur; il subira une force de réaction au moment où il lancera son ballon, mais la résistance du mur empêchera tout déplacement.

Amicalement, Alain

[clinon]

Salut,
Merci monsieur alain j'ai bien comprie la theorie du GTR .
Je pense si on utilise l'energie nucleaire dans l'espace on peut aller plus loin .à la prochaine