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Navette spatiale: le projet ventout N°2



  1. #1
    ventout

    Navette spatiale: le projet ventout N°2


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    Le projet ventout 2

    La masse satélisée par nos fusées ne correspond qu'à 2 ou 3% de la masse au décollage. Autrement dit, 97 à 98% sont perdus. Et c'est encore pire lorsqu'il s'agit d'atteindre la Lune ou Mars. C'est l'une des façons d'expliquer l'énorme coût de la satélisation. Actuellement, mettre un Kg en orbite coûte 6000$ (pour le moins cher sur le marché: un lanceur Russe) et en général coûte plutôt
    10 000$ à 12 000$.
    Aujourd'hui, je me pose la question de savoir s'il serait possible d'utiliser une propulsion électrique (il restera à préciser le principe de fonctionnement) et de fournir son énergie par... fil électrique et à partir du sol !
    A partir d'une base située sur l'équateur ou à proximité, en altitude (6000m ou plus), comme au Pérou (sommet à 6788m) ou la Tanzanie (sommet à 5963m), la navette spatiale à propulsion électrique s'éléverait lentement en restant à la verticale de la base au sol et jusqu'à une altitude de 50 ou 60km où elle libérerait une fusée classique qui atteindrait l'orbite. Ensuite, toujours à la verticale de la base au sol, la navette redescendrait.
    Pour ce qui est du fil, il est connu qu'il existe de bien meilleurs conducteurs que le cuivre, et aussi moins lourds. Si j'ai bonne mémoire, il s'agit d'alliages contenant environ 5 à 10% d'argent. Pour que le fil ne soit pas trop lourd pendant la phase d'ascension, le fil pourrait être muni de petits ballons sustentateurs, remplis d'H2, tous les 100m, par exemple.

    Comment améliorer le concept ?
    Des idées ?

    ventout

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  3. #2
    invite765732342432
    Invité

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    De prime abord, je dirai que les moteurs électriques n'ont pas assez de puissance pour faire décoller une fusée...

  4. #3
    ventout

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    On fait bien des petits hélicoptères radiocommandés avec des moteurs électriques et qui, en plus, emportent leur énergie... or on sait combien ça pèse lourd des batteries électriques. Il y a aussi, c'est d'actualité, de tout petits drônes de surveillance, électriques et silencieux pour les villes.
    Mais pour ce qui est des moteurs électriques je pensais plutôt à des compresseurs qui alimentent des torches à plasma.

    Cela dit, j'ai une amélioration: la redescente de la navette pourrait se faire en vol plané.
    A+
    ventout

  5. #4
    Lambda0

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    Et un ballon, c'est pas plus simple, pour monter à 50km ?
    Idée déjà proposée dans un autre fil.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Kerviniou

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    héhé...
    si la 'fusée' ne fait plus que 2 à 3% (charge) + quelques autres % pour la propulsion (plus de réserve d'énergie), la 1ère réponse devient caduque
    par contre, le problème du fil n'est sans doute pas des plus simples
    @+
    'Quelle que soit la chose que vous pouvez ou rêviez de faire, faites-la' - Goethe

  8. #6
    ventout

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    Le ballon pour porter un véhicule spatial, on le retrouve dans le projet d'une équipe qui concourait pour le X-price avant que scaled composites ne gagne le prix. Il s'agit du projet "De vinci", un nom comme celui-là. Et d'ailleurs il était prévu il y a quelques mois que le premier vol soit effectué ce mois-ci, en janvier 2005.
    Mon idée de navette électrique, c'est très différent du ballon porteur et à cause des évolutions possibles et qui sont interdites au ballon.
    Par exemple, ladite navette pourrait rester à volonté à l'aplomb de la base et servir comme base fixe d'émission d'énergie (énergie venant toujours du sol), énergie distribuée sous forme de rayonnement, lumière ou micro-ondes etc... pour un deuxième étage lui aussi à propulsion électrique mais capable de monter en orbite géostationnaire, par exemple.

    ventout

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  10. #7
    invite765732342432
    Invité

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    Citation Envoyé par ventout
    Le ballon pour porter un véhicule spatial, on le retrouve dans le projet d'une équipe qui concourait pour le X-price avant que scaled composites ne gagne le prix. Il s'agit du projet "De vinci", un nom comme celui-là. Et d'ailleurs il était prévu il y a quelques mois que le premier vol soit effectué ce mois-ci, en janvier 2005.
    Mon idée de navette électrique, c'est très différent du ballon porteur et à cause des évolutions possibles et qui sont interdites au ballon.
    Par exemple, ladite navette pourrait rester à volonté à l'aplomb de la base et servir comme base fixe d'émission d'énergie (énergie venant toujours du sol), énergie distribuée sous forme de rayonnement, lumière ou micro-ondes etc... pour un deuxième étage lui aussi à propulsion électrique mais capable de monter en orbite géostationnaire, par exemple.
    Je crois que tu es en train de plus ou moins réinventer l'ascenseur spatial...

  11. #8
    Lambda0

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    Citation Envoyé par ventout
    Le ballon pour porter un véhicule spatial, on le retrouve dans le projet d'une équipe qui concourait pour le X-price avant que scaled composites ne gagne le prix. Il s'agit du projet "De vinci", un nom comme celui-là. Et d'ailleurs il était prévu il y a quelques mois que le premier vol soit effectué ce mois-ci, en janvier 2005.
    Mon idée de navette électrique, c'est très différent du ballon porteur et à cause des évolutions possibles et qui sont interdites au ballon.
    Par exemple, ladite navette pourrait rester à volonté à l'aplomb de la base et servir comme base fixe d'émission d'énergie (énergie venant toujours du sol), énergie distribuée sous forme de rayonnement, lumière ou micro-ondes etc... pour un deuxième étage lui aussi à propulsion électrique mais capable de monter en orbite géostationnaire, par exemple.

    ventout
    Je ne comprend toujours pas l'intérêt par rapport au ballon. On peut aussi monter ton dispositif d'émission sur le ballon et on ne gaspillera pas d'énergie pour la sustentation.

  12. #9
    ventout

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    Réponse à lambda0,

    Si l'on trace une ligne imaginaire entre un point fixe au sol et un point fixe en orbite géostationnaire, alors il apparaît que pour que la navette ou le ballon reste sur cette ligne, il faut que l'engin puisse avancer et d'autant plus vite qu'il est plus haut.
    Il faut donc que l'engin soit maneuvrable. Cependant, en effet, il y aurait une version intermédiaire qui aurait les avnatages des deux idées (ballon et navette et avec peu de dépense énergétique): c'est le dirigeable, un ballon profilé pour avancer. Mais à haute altitude, la vitesse pour rester sur la ligne imaginaire me semble beaucoup trop importante pour un dirigeable. C'est pourquoi je pense plutôt à une "navette" qu'à un ballon.

  13. #10
    ventout

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    j'ai dit une bêtise. tu as raison lambda0: l'atmosphère tourne avec la Terre même à haute altitude. Donc un dirigeable pourrait faire l'affaire.
    ventout

  14. #11
    ventout

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    Il faut quand même que l'engin puisse monter et redescendre...
    il faut aussi qu'il puisse avancer contre des vents d'altitude (ou même au niveau du sol).
    Donc, je suis ok pour un énorme "dirigeable" qui profiterait de l'énergie électrique pour pouvoir avancer à plus de 100km/h et qui pourrait stocker l'hydrogène dans des réservoirs selon l'altitude.
    ventout

  15. #12
    Lambda0

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    On oublie parfois qu'il ne suffit pas de monter pour se mettre en orbite. D'ailleurs, quelqu'un qui monterait le long d'un cable dont une extrémité est fixe en GEO et qui lacherait prise, mettons à 1000km, retomberait au sol comme une pierre.

    On peut toujours monter un lanceur à 50km sur un ballon, mais il est toujours aussi coûteux d'acquérir la vitesse orbitale de 7800m/s. Même dans ce cas, la masse satellisée ne peut en aucun cas dépasser 15% de la masse initiale avec une propulsion chimique H2/O2. Et compte tenu du fait qu'il faut quand même tirer un peu vers le haut, on gagnerait tout au plus un facteur 2 par rapport à un tir depuis le sol (ce qui est déjà quand même pas mal).
    Ca peut être intéressant, mais il ne faut pas attendre de miracles d'une telle méthode.

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  17. #13
    invite36602837

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    Si vous voulez utilisé l'electricité comme moyen de propulsion, il faudrais mieux faire un canon electromagnetique qui lance des modules a propulsion ionique. Le canon les satellisent, et le propulseur ionique leur permet d'etre pilotable. En plus, vous proposé des site de lancement sur l'equateur et sur des montagne. On fore la montagne jusqu'a sa base (par rapport a la mer, pas par rapport au socle rocheux magmatique) et on y installe un canon electromagnetique. On peut meme imaginé une partie mobile vers le haut du canon pour orienté le tir (et beneficié de la rotation de la terre). Et on pourrait meme (mais ca risque d'etre dure) utilisé le canon comme site d'atterissage. Les module entre par la sortie du canon (faut visé), et plus le module plonge, plus il est ralenti par les champs magnetique pour finalement etre stoppé a la base du canon (et en plus, ca peut permettre de générer de l'energie quant un module plonge). En fait, il faudrais faire un train a sustentation magnetique, mais verticalement.

  18. #14
    ventout

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    Cette réflexion naît du cconstat que si l'on doit porter l'énergie requise pour atteindre l'orbite alors ça coûte cher: 97 à 98% de perdu.
    Donc, comment fournir l'énergie au véhicule depuis le sol ?
    J'ai pensé à des fils électriques. Autrefois je pensais à un véhicule plat et léger qui recevrait par le dessus la lumière solaire + la lumière renvoyée par un mirroir en orbite
    et aussi la lumière renvoyée par d'autres mirroirs et par en dessous. Je ne vois pas d'autres moyens que ces deux là (en plus de l'ascenseur spatial).

    Ces deux moyens permettent peut-être de faire mieux que notre estimation actuelle et certainement trop rapide.

    ventout

  19. #15
    Lambda0

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    Ah là là, les lois de la mécanique sont cruelles...

    Pour ce qui est de fournir l'énergie depuis le sol, j'ai vu je ne sais plus où une étude d'un système basé sur un laser.
    Un laser de forte puissance, au sol, tire vers le vaisseau, il se crée un plasma et une onde de choc qui pousse le vaisseau vers le haut (tant qu'on est dans l'atmosphère bien sur).
    Je crois qu'il y a même eu des tests réels.
    Mais bon, étant donné le rendement de conversion d'énergie du laser, l'absorption atmosphérique, etc., ça doit quand même pas être fameux comme système. D'ailleurs, on n'en a plus entendu parler.

    A+

  20. #16
    Lambda0

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Si vous voulez utilisé l'electricité comme moyen de propulsion, il faudrais mieux faire un canon electromagnetique qui lance des modules a propulsion ionique. Le canon les satellisent, et le propulseur ionique leur permet d'etre pilotable.
    A ma connaissance, aucun canon EM n'arrive à la vitesse de satellisation terrestre. Il s'en faut au moins d'un rapport 2.
    Mais bon, y a de l'idée, un certain Jules Verne d'ailleurs...

  21. #17
    ventout

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    Citation Envoyé par Lambda0
    Ah là là, les lois de la mécanique sont cruelles...

    Pour ce qui est de fournir l'énergie depuis le sol, j'ai vu je ne sais plus où une étude d'un système basé sur un laser.
    Un laser de forte puissance, au sol, tire vers le vaisseau, il se crée un plasma et une onde de choc qui pousse le vaisseau vers le haut (tant qu'on est dans l'atmosphère bien sur).
    Je crois qu'il y a même eu des tests réels.
    Mais bon, étant donné le rendement de conversion d'énergie du laser, l'absorption atmosphérique, etc., ça doit quand même pas être fameux comme système. D'ailleurs, on n'en a plus entendu parler.

    A+
    Mais je ne parle pas de lasers mais de miroirs pour réfléchir la lumière solaire !
    C'est donc pas la question...
    jusqu'à combien des photopiles pourraient résister ?
    3000, 4000 ou 5000w par mètre carré ?

  22. #18
    Lambda0

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    Citation Envoyé par ventout
    Mais je ne parle pas de lasers mais de miroirs pour réfléchir la lumière solaire !
    C'est donc pas la question...
    jusqu'à combien des photopiles pourraient résister ?
    3000, 4000 ou 5000w par mètre carré ?
    Je répondais à ton idée de fournir de l'énergie depuis le sol, quelle qu'en soit la forme.
    Je ne vois pas du tout à quel système tu penses avec des panneaux solaires. Tu peux préciser et décrire l'ensemble du dispositif ?

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  24. #19
    ventout

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    Salutatous,
    Je pense qu'à l'avenir (quelques siècles ou milénaires) le moyen qui sera retenu pour voyager entre planètes d'un même système solaire et aussi entre différents système solaire sera d'utiliser des "auto-routes" de lumière. Ainsi, la majeure partie de l'énergie ne sera pas transportée: lorsqu'un véhicule spatial se placera dans le faisceau de lumière (par exemple 10 000 km de diamètre et 10kw par mètre carré) il y puisera l'énergie pour sa propulsion. Ainsi, parce qu'on n'emporte pas l'énergie on gagne sur la masse et la vitesse.

    Alors je me demande s'il ne serait pas possible de faire pareil pour quiter la Terre et atteindre l'orbite. Il reste à envisager les différents moyens de transformer le rayonnement reçu en énergie pour actionner les moteurs de la navette. L'un de ces moyens qui vient à l'esprit serait des photopiles. Il faudrait des mirroirs qui réfléchissent seulement les longueurs d'onde qui sont utiles pour les photopiles et qui absorbent les autres longueurs d'onde et de façon à ne pas trop élever la température des photopiles.
    Pour cette idée, il y aurait des mirroirs en orbite ET sur le sol. La navette serait couverte sur ses deux faces (haut et bas) de photopiles.
    Par exemple !
    ventout

  25. #20
    mploki_vega

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    J'y ai pensé mais vu qu'il y a que les photopiles ont qu'un rendement de 10%, même avec des miroirs pour faire monter l'energie reçu à 10kw/m2 ça nous ferai que 1kw/m2 pour les photopiles electrique. c'est peu. Il faudrai quelques km2 pour une mise en orbite à 8km/s

  26. #21
    ventout

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    Donc, voilà le scénario:

    Le véhicule ressemble à un cigare très applati. Il contient un grand volume d'hélium de façon à porter une grande partie de sa masse. Un dispositif interne, semblable à celui des sous-marins (balastes) permet de recomprimer l'hélium dans des bouteilles en matériaux composites et en fonction de l'altitude. Le véhicule est recouvert de photopiles sur toute sa surface, dessus et dessous, des surfaces presque planes. Lorsqu'il quitte le sol, il reçoit son énergie par des câbles électriques et jusqu'à ce que l'altitude permette de l'éclairer par en dessous et par des miroirs qui réfléchissent la partie du spectre solaire qui convient aux photopiles. Le véhicule reçoit aussi directement la lumière du soleil sur sa face supérieure augmentée de l'énergie lumineuse projetée par des miroirs placés en orbite. L'éclairage par dessus et par dessous continue jusqu'à satelisation... and beyong...

    ventout

  27. #22
    ventout

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    Citation Envoyé par mploki_vega
    J'y ai pensé mais vu qu'il y a que les photopiles ont qu'un rendement de 10%, même avec des miroirs pour faire monter l'energie reçu à 10kw/m2 ça nous ferai que 1kw/m2 pour les photopiles electrique. c'est peu. Il faudrai quelques km2 pour une mise en orbite à 8km/s
    Il existe des photopiles qui atteignent 30% de rendement et sans avoir sélectionné au préalable la longueur d'onde... Ce que nous ferions ici !
    Mais 1kw par m2 c'est énorme. Les avions à énergie solaire qui atteignent plus de 20 km d'altitude (de mémoire) n'ont pas ça, loin de là. Et ici, on a deux faces, ET la sélection de la longueur d'onde ET la multiplication des miroirs ET l'aide de l'hélium...
    Enfin, avec des matériaux nouveaux et très légers...
    Il y a eu aussi des études très poussées sur la possibilité d'utiliser des piles électrochimiques pour la propulsion intégrale à partir du sol et pour atteindre l'orbite.
    Ici, nous avons la liberté de concevoir un "panachage" de ces différentes possibilités.
    Que des solutions !

    ventout

  28. #23
    Lambda0

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    C'est bien d'être un peu créatif, mais il est utile d'avoir en tête quelques lois physiques et ordres de grandeur numérique pour se rendre compte de la difficulté du problème.
    Tout d'abord, une charge satellisée autour de la Terre à 250km d'altitude (c'est le minimum) sur une orbite circulaire a une vitesse de presque 7800m/s.
    La période de révolution est calculée dans un référentiel inertiel.
    Pour une orbite suivant le sens de rotation de la Terre, la vitesse sol est plutot de l'ordre de 7300m/s.
    A titre indicatif :
    vitesse d'un TGV = 85m/s
    Avion de ligne subsonique = 270m/s
    Le Concorde = 650m/s
    Scramjet X43 = 2200m/s
    Pour placer une charge de 1kg en orbite, il faut donc lui communiquer une énergie mécanique E=29.1MJ, soit 26.6MJ d'énergie cinétique et 2.5MJ d'énergie potentielle gravitationnelle.
    On voit qu passage que monter un lanceur à 50km sur un ballon ne présente aucun intérêt du point de vue de l'énergie potentielle : on y gagne tout au plus 1%.
    29MJ/kg ne représente que l'énergie finale de la masse satellisée : il faut dépenser bien plus que ça pour compenser la perte d'énergie cinétique dûe au frottement de l'air, et encore bien plus si on éjecte un fluide ou des particules.
    D'autre part, cette énergie doit être fournie rapidement : on peut compter sur une certaine portance dans l'atmosphère et prendre un peu son temps, mais au delà de 100km, c'est une course contre la montre, il faut se satelliser en moins de 10mn, et comme la vitesse est déjà élevée et que l'énergie cinétique encore à fournir est proportionnelle au carré du delta(V), il faut une puissance énorme.
    Supposons qu'on arrive à atteindre une altitude de 100km et une vitesse de 3000m/s avant d'allumer un moteur fusée. Sur les 29.1MJ requis, il reste encore à apporter 23.6MJ/kg !
    A puissance constante, celà fait 39kW/kg pendant 10mn, en continu.
    En fait, bien plus que ça, compte tenu des pertes et rendement des différents éléments en jeu.
    Et encore, ne s'agit-il que de l'énergie mécanique de la seule masse satellisée. Il faut inclure dans le bilan l'énergie cinétique du fluide expulsé, qu'il s'agisse d'une propulsion chimique ou d'un moteur ionique.
    Dans le cas d'un moteur ionique, ce ne sont plus des dizaines de kW d'énergie électrique qu'il faut fournir, mais des dizaines de MW par kg car l'énergie cinétique des particules est beaucoup plus grande que celle de la masse à satelliser.

    Alors, les panneaux solaires...
    Tout celà n'a vraiment rien à voir avec les prototypes d'avions solaires qu'on a pu voir.
    Peut-être que je me trompe, mais alors, je veux voir les calculs, pas seulement des jolies pages web et schémas de principe.

    Moralité : toutes les idées sont à considérer, mais faire quand même
    quelques calculs d'ordre de grandeur avant.
    Dernière modification par Lambda0 ; 27/01/2005 à 09h15.

  29. #24
    invite36602837

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    Et si au lieu de chercher a satellisé des choses qu'on construit sur le sol, on les construisait dans l'espace. Faudrais s'expartiée, et les problèmes de satellisations disparaisse d'eux meme. Parce que si je contruit un vsx dans un hangard en orbite, je suis deja a la vitesse de satellisation, puisque mon hangard va a cette vitesse. Et avec les nanotech, on pourrait presque faire tout en orbite.

    Ah, que c'est bon de se libéré les neuronne de temps en temps (mais pas trop non plus).

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  31. #25
    ventout

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    Bonjour,

    très intéressant lambda0 !
    cependant,
    Citation Envoyé par Lambda0
    (...) Moralité : toutes les idées sont à considérer, mais faire quand même quelques calculs d'ordre de grandeur avant.
    il faut d'abord avoir l'idée pour ensuite faire le calcul... car autrement on sait pas ce qu'on calcule... et aussi je posais une question: """je me demande si...""". Je m'interrogeais tout haut.
    Bref, tu as donné une réponse très instructive. Mais il me semble que tu noircis un petit peu le tableau et tu vas même jusqu'à éliminer les possibilités complémentaires de type "électrochimique" (comme je l'ai dit précédemment).
    Je l'invente pas: la NASA, plus particulièrement, a étudié en profondeur la propulsion de véhicules pour atteindre l'orbite et à partir du sol et avec pour seule source d'énergie: des piles électriques... (dont l'électrolyte est solide et les électrodes liquides... de mémoire).
    C'était il y a plus de dix ans déjà. Depuis, il existe de nouveaux matériaux, plus légers et plus résistants. Mais si en plus on peut profiter d'une "prise électrique" jusqu'à disons 60 km d'altitude, alors on peut se demander si cela représente un interêt non ?
    Ensuite, il y a d'autres moyens possibles de communiquer l'énergie, des moyens dont on n'a pas parlé... et il pourrait être domage de rejeter une idée sans avoir pris la peine d'en faire le tour et de l'améliorer.
    Par exemple, on pourrait penser utiliser un miroir très léger qui focalise la lumière reçue sur une pile thermoïonique... et pour fournir une beaucoup plus grande quantité d'énergie électrique par unité de masse.
    Par exemple !
    Et à nouveau la question: quelqu'un a-t-il des idées pour améliorer le concept ? (pour améliorer et non pour détruire à priori).

    cordialement
    ventout

  32. #26
    ventout

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    saloutatous !

    un exemple d'amélioration ?

    un énorme ballon sphérique gonflé avec de l'hélium sous pression, la pression permettent de conserver la forme sphérique.
    La demi-shère inférieure du ballon est transparente.
    La demi-sphère supérieure est recouverte d'un micro-film d'alu réfléchissant.
    Le balon est éclairé par en dessous et par dimmenses miroirs qui réfléchissent la lumière solaire.
    La demi-sphère supérieure du ballon focalise le rayonnement reçu sur une pile thermoïonique mobile (qui suit le point focal).
    Au fur et à mesure que le ballon s'élève, la différence de pression entre l'intérieur et l'extérieur du ballon sera conservée en éjectant le surplus d'hélium vers le bas et à travers un tube (une petite poussée!). Cela sera d'autant plus nécessaire et efficace que l'hélium sera fortement chauffé par le rayonnement, ce qui permet vers 100km d'altitude d'avoir une masse d'hélium très faible dans le ballon... et une pression encore suffisante pour maintenir la forme.
    La pile thermoïonique produit de l'énergie électrique pour la propulsion; la charge utile est suspendue sous le balon...
    Par exemple !
    des idées d'amélioration ?
    Ventout

  33. #27
    ventout

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    re- saloutatous

    y'a pas foule, donc je donne de nouvelles idées:

    on coud une toile en forme de tube fermé à ses deux extrémités, un tube de 100km de long et 5km de diamètre et on le gonfle avec 1,05 bars de pression avec de l'air, de façon à pouvoir monter dedans par un ascenseur et jusqu'à l'espace.

    ventout

  34. #28
    Lambda0

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    Citation Envoyé par ventout
    Bonjour,

    il faut d'abord avoir l'idée pour ensuite faire le calcul... car autrement on sait pas ce qu'on calcule... et aussi je posais une question: """je me demande si...""". Je m'interrogeais tout haut.
    Bref, tu as donné une réponse très instructive. Mais il me semble que tu noircis un petit peu le tableau et tu vas même jusqu'à éliminer les possibilités complémentaires de type "électrochimique" (comme je l'ai dit précédemment).
    ...
    Par exemple !
    Et à nouveau la question: quelqu'un a-t-il des idées pour améliorer le concept ? (pour améliorer et non pour détruire à priori).
    cordialement
    ventout
    Bah justement, je me bagarre assez avec des ingénieurs grincheux qui commencent par dire "impossible" ou "stupide" sous prétexte que ça n'a jamais été fait. Je n'ai aucunement l'intention de démonter tout ce que tu proposes... tant que ça ne viole pas de façon évidente des lois physiques de base (attention: je ne dis pas que c'est le cas).

    Contrairement à ce que tu dis, il me semblait très important de commencer par calculer des ordres de grandeurs relatifs au problème auquel on s'attaque : ne serait-ce que la vitesse orbitale à atteindre, l'énergie requise, etc., et également d'avoir en tête les principales limitations technologiques et la probabilité qu'elles puissent être contournées.

    Une fois ces ordres de grandeurs en tête, on peut émettre des idées, et un système étant proposé, refaire quelques calculs d'ordre de grandeur. Rien de plus compliqué que de la physique de Terminale, c'est juste pour éviter de se planter d'un rapport 1000000.
    S'il faut 50GW de puissance électrique pour satelliser un truc, il me semble que c'est un problème de taille, non ?

    Donc, ce qui serait vraiment sympa, c'est d'adjoindre à tes propositions quelques calculs simples, comme j'essaye de le faire de mon côté.

    Sinon, bravo, continue.

    A+

  35. #29
    ventout

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    Reponse à lambda0

    C'est sûr. Ok. D'accord. Entendu.
    Cela dit, certaines idées peuvent être repensées dans l'optique d'atteindre les 100km et afin de rencontrer le marché que vise "Virgin Galactic" et d'autres...
    Cela dit, j'ai grand besoin de ventiler la région qui se situe à peu près entre les deux oreilles et le sommet du crâne...

    Mais, plus sérieusement, les études qui ont été faites sur l'électrochimique montraient qu'on était pas loin de la faisabilité. On était à l'intérieur du rapport 1 à 2 et non pas 1000000...

    Et la prise électrique à 60km d'altitude... qu'est-ce qu'on pourrait y brancher ?
    Une plate-forme pour y attérir et refaire le plein par exemple ?
    Je me souviens d'ailleurs qu'il y a une étude poussée qui a été faite au sujet de "plate-forme-aéroport" en vol perpétuel et où les gros avions pourraient se poser...

    Sérieusement, les ondes électromagnétiques permettent de transporter l'énergie... alors il reste à concevoir les dispositif qui pourraient aller avec cette possibilité, cette potentialité. C'est-à-dire l'émission, la réception, la transformation, l'utilisation plus ou moins directe.

    Avec des miroirs nombreux et mobiles on peut élever la température d'un corps en déplacement, la température de l'une de ses faces.
    Et si cette face était couverte de piles thermoïoniques... je crois qu'on serait pas loin du réaliasable (pour la mise en orbite) et peut-être même en plein dedans !...

    ventout

  36. #30
    ventout

    Re : Navette spatiale: le projet ventout N°2

    Bonjour,

    je viens d'avoir une nouvelle idée...
    mais il pourrait s'agir d'une amélioration qui, au final, pourrait être tout à fait réaliste (celle-là) et très intéressante.

    Nous avons dit que nous avions le choix (théorique) d'emporter l'énergie ou de la recevoir. Si on la reçoit, alors pas besoin de l'emporter. Et si on l'emporte pas alors le rapport: masse satélisée / masse au décollage, pourra dépasser de beaucoup les 2 ou 3 % que l'on a avec des fusées classiques. Bien.

    Quelle énergie peut être émise et reçue par le véhicule spatial ?
    La lumière ou les micro-ondes !

    si on choisit les micro-ondes alors il faut concevoir un dispositif produisant le faisceau de micro-ondes.
    si on choisit la lumière alors il peut suffire d'utiliser de simples miroirs et pour renvoyer la lumière du soleil vers le véhicule spatial.
    Dans ce dernier cas, il suffirait de multiplier le nombre de miroirs pour atteindre le niveau énergétique requis pour que le véhicule spatial puisse s'arracher à l'attraction terrestre, à condition de trouver un moyen adéquat pour transformer l'énergie reçue en poussée.
    Dans un message précédent nous avons envisagé d'utiliser des piles thermoioniques.
    Il est aussi possible d'utiliser des miroir secondaires embarqués par le véhicule spatial et afin de concentrer le rayonnement reçu et afin de chauffer à très haute température le fluide qui serait éjecté et qui servirait à la propulsion.
    Cela dit, l'utilisation d'un miroir embarqué conduit à l'obligation de n'avoir qu'un seul lieu d'émission du rayonnement pour chaque miroir de réception, alors qu'avec des piles thermoioniques la direction d'où viennent les faisceaux de lumière importe beaucoup moins (seule le niveau de chaleur atteint compte: pas la direction).

    L'idéal, je pense, serait la mise au point d'un immense panneau recouvert de piles thermoioniques, capable de supporter les températures requises (supérieures à 1650°)... ce qui tombe bien dans le cas d'une navette récupérable et puisqu'il s'agit des mêmes températures atteintes lors de la rentrée dans l'atmosphère !!!...

    Donc je verrais bien un véhicule recouvert de piles thermoioniques sur toute sa face inférieure et recevant son énergie par des miroirs solaires sur le sol Terrestre, et éventuellement, recouvert aussi de piles thermoioniques sur sa face supérieure et recevant son énergie par des miroirs solaires placés en orbite.

    A cette époque, les miroirs solaires en orbite seront immenses et nombreux et puisqu'ils seront utilisés à grande échelle pour les voyages interplanétaires...

    ventout

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