retourner sur la lune

[invite5e6af660]

Bonjours,

J'aimerais savoir pourquoi tout les projet pour aller sur la lune ne se base que sur de très gros lanceur type saturnV

Ne serait-il pas plus facile et moins cher surtout de procéder à l'assemblage (type ISS) du vaisseaux pour aller sur la lune

Soit de prendre une simple Ariane V par exemple, et d'apporter en orbite des éléments de 20 tonnes chacun puis de les assembler.. soit, un moteur , un module de vie, (valide pour ISS(pas perdu donc) et pour servir de camps de base en orbite autour de la lune… et un alunisseur…

donc

- un module de vie supplémentaire pour ISS, et au besoin la base du corps de "train" devant aller la lune..

- des moteurs aller-retour lune fait de multi booster poudre, pour étager la poussé… la seule chose a renvoyer en orbite à chaque voyage…

- L'alunisseur en lui-même revenant avec le module et restant en orbite sur ISS..

Soit 1 milliards d'euros le tir… Ariane V, cela fait 3 tir pour monter alunisseur, module et moteur… 3Milliards (hors coût élément) reste 1 milliard par la suite pour aller sur la lune "au besoin"… (130 milliards minima pour le programme américain actuel)… (retour sur terre en capsule comme d'hab)

Simpliste, j'en conviens… mais ou sont alors les réelles difficulté… l'accélération première peut-être… mais n'est-il pas préférable de faire le voyage en un peu plus de temps 1 semaine, 1 mois (aller) et gagner en coût de lancer… (3 mois de voyage en tout)

Parce que construire un monstre capable d'envoyer à chaque fois 100 tonnes en orbite, c'est un peu balancer l'argent par les fenêtres non?? puisque non réutilisable...
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[invited708bc86]

Ne serait-il pas plus facile et moins cher surtout de procéder à l'assemblage (type ISS) du vaisseaux pour aller sur la lune.

- C'est pas pour basher mais, Non, du tout, de plus, si c'était effectivement moins cher et tout ça, les tonnes d'ingénieurs qui bosse la dessus y aurais pensé.

Ensuite un module habitable qui pourrais ensuite être rattaché à l'ISS, peu avantageux, c'est pas conçue de la même manière au plus haut point, imaginons que ça se fasse, le plus simple serait de tout façon de le cramer dans l’atmosphère plutôt que de le coller à l'ISS.

Des moteurs aller-retour lune fait de multi booster poudre

- Totalement hors de question, la propulsion à poudre n'est pas du tout pratique dans l'espace, pour une bonne raison, un propulseur à poudre c'est un gros pétard, une fois allumé, plus question de l'éteindre, et quand on va vers la lune, mieux vaut savoir contrôler sa trajectoire.

L'alunisseur en lui-même revenant avec le module et restant en orbite sur ISS..

- Plus ou moins infaisable, faire atterrir ton bus serait jouable mais le faire redécoller tout entier c'est une autre paire de manche.

[inviteec0d6e6f]

Et pourquoi on ne ferait pas une fusée en LEGO et pâte à modeler ? ce serait encore moins cher, non ?

Si les choses étaient si simples et ressemblaient un minimum a ce que tu crois pouvoir imaginer en n'y connaissant manifestement strictement rien, on aurait plus besoin d'ingénieurs spatiaux, on viendrait chercher les solutions sur un forum.
Tu aurais très facilement pu arriver à cette conclusion toi même, voir prendre le temps de faire une recherche sur le forum, sur ce sujet récurrent, avant de poster... "ça".

Maintenant, si t'as des questions sur le sujet, et non des "propositions", elles sont les bienvenues.
Parce que tout ce que tu racontes la dessus n'est qu'un tissu d'absurdités (pour rester poli), de A a Z.

[invite5e6af660]

- C'est pas pour basher mais, Non, du tout, de plus, si c'était effectivement moins cher et tout ça, les tonnes d'ingénieurs qui bosse la dessus y aurais pensé.

t'es sur ? je me doute bien que les ingés ne joue pas aux cartes pendant leur heure de taf... ma question est de comprendre l'ininteret exhaustif de cet assemblage en orbite, comparativement à une fusée classique qui n'est pas "économique" et grève tout espoir d'y retourner..

Ensuite un module habitable qui pourrais ensuite être rattaché à l'ISS, peu avantageux, c'est pas conçue de la même manière au plus haut point, imaginons que ça se fasse, le plus simple serait de tout façon de le cramer dans atmosphère plutôt que de le coller à l'ISS.

le principe était d'abord d'avoir un module de vie permanent supplémentaire pour ISS... qui accessoirement parce que c'est un module devie permettrais aussi de faire le voyage.. pourquoi le bruler au retour, si il peu être remis a sa place dans l'assemblage ISS au retours... après tout être en orbite autour de la terre ou de la lune c'est la même chose, puisque l'on est toujours dans l'espace.

- Totalement hors de question, la propulsion à poudre n'est pas du tout pratique dans l'espace, pour une bonne raison, un propulseur à poudre c'est un gros pétard, une fois allumé, plus question de l'éteindre, et quand on va vers la lune, mieux vaut savoir contrôler sa trajectoire.

effectivement pour un propulseur à poudre. mais ce sont eux les propergols les plus puissants, etj'ai parler d'un moteur a multi-propulseur, parcequ'avec un étage simple de type ariane les astronautes serait écrasé sur leur siège... avec des "barrillet" de booster... l'on peu jouer sur la puissance disponible en fonction de l'allumage...

quand a la trajectoire, un moteur réalumable avec lithergol serait sans doute le plus adapté, ou ionique mais peu puissant...

- Plus ou moins infaisable, faire atterrir ton bus serait jouable mais le faire redécoller tout entier c'est une autre paire de manche.

et restant en orbite sur ISS... pas ramener le tout sur terre... un peu de sens de l'économie stp...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5e6af660]

Et pourquoi on ne ferait pas une fusée en LEGO et pâte à modeler ? ce serait encore moins cher, non ?

hm, peut-être parce que je ne passe pas autant de temps que toi a jouer avec... tu vois la jolie pelle et le sceau... ton bac à sable t'attend... (loin)

t'as pas d'autre arguments que ceux-là, je viens pour avoir quelques réponse sur l'infaisabilité tangible et concrète de cette options bien plus économique... pas pour entendre ce que je sais depuis longtemps, soit que les grosses fusées ont la faveur des ingénieurs... (ce qui est sous-entendu à la première ligne)...

[invited708bc86]

Tu parle d'économie la ou il n'y en à pas.

Les propulseurs solide ou hybride sont lourd, cher, et dangereux. Leur seul avantage est qu'il libère beaucoup d'énergie en peu de temps ce qui n'est utile que lorsqu'il s'agit de s'affranchir de l’atmosphère terrestre. Tu parle de puissance là ou la delta V d'un moteur ionique est bien supérieur à celle d'un propulseur solide. Le moteur ionique libère sont énergie en plus de temps mais nécessite bien moins de carburant.

Pour revenir au fondamentaux. Ta solution est à une Saturne V ce qu'un 4x4 est à une Prius. Qui dit assemblage en orbite dit plusieurs tir de fusée, là tu aura déjà perdu la face sur la Saturne V, ensuite il y à les rendez-vous orbitaux propres à l'assemblage, qui consomme et donc il faudra pouvoir refaire le plein en orbite avant d'envoyer un train spatial vers la lune.
Quant à l'ISS, il y'aurais plein de raisons qui ferais que ce serais hallucinant de penser tel quel, mais une raisons assez simple est que l'inclinaison orbitale de l'ISS est celle de la lune ne sont pas compatible pour en faire une plateforme intermédiaire. Sachant qu'un alignement orbitale de la station avec la lune couterait extrêmement cher en carburant.

Le simple fait d'évoquer un lien entre une mission lunaire et l'ISS est une aberration.

Quant à une propulsion solide dans l'espace, bonne chance pour convaincre ceux qui irons sur la lune de s'asseoir sur une telle bombe.


C'est pas contre toi particulièrement, mais faut arrêter, tout les jour on voit le même sujet de pourquoi pas l'ISS pour la lune. C’est pas jouable un point c’est tout.

[invite5e6af660]

Les propulseurs solide ou hybride sont lourd, cher, et dangereux. Leur seul avantage est qu'il libère beaucoup d'énergie en peu de temps ce qui n'est utile que lorsqu'il s'agit de s'affranchir de l’atmosphère terrestre. Tu parle de puissance là ou la delta V d'un moteur ionique est bien supérieur à celle d'un propulseur solide. Le moteur ionique libère sont énergie en plus de temps mais nécessite bien moins de carburant.

un propulseur est un propulseur... les ionique sont bien, mais il sont si peu puissant que je vois mal comment accélérer un train spatial "seulement" par ce biais... je suppose que l'intérêt de saturne V est l'accélération primaire qu'elle permet de donner au module lunaire vers la lune en un seul tir.. oki, ça marche, mais saturne V c'est toute une économie derrière elle et a 10miliards le tir (60milliards de francs) (tout compris avec développement) un folie, donc pas de lune possible..

Pour revenir au fondamentaux. Ta solution est à une Saturne V ce qu'un 4x4 est à une Prius. Qui dit assemblage en orbite dit plusieurs tir de fusée, là tu aura déjà perdu la face sur la Saturne V, ensuite il y à les rendez-vous orbitaux propres à l'assemblage, qui consomme et donc il faudra pouvoir refaire le plein en orbite avant d'envoyer un train spatial vers la lune.

tu juge que j'aurais perdu la face... parce que ISS ne s'est pas construite en un seul tir, la technologie est parfaitement au point... le cout des rapprochements est en plus ridicule a coté de ce qu'une saturne V dépense a chaque tir pour monter a 11km/s

Quant à l'ISS, il y'aurais plein de raisons qui ferais que ce serais hallucinant de penser tel quel, mais une raisons assez simple est que l'inclinaison orbitale de l'ISS est celle de la lune ne sont pas compatible pour en faire une plateforme intermédiaire. Sachant qu'un alignement orbitale de la station avec la lune couterait extrêmement cher en carburant.Le simple fait d'évoquer un lien entre une mission lunaire et l'ISS est une aberration.

tu as vraiment lu ce que j'ai écris ?? ou ais-je parler de catapulter ISS en orbite lunaire ??
je repète donc... 3 modules, (1 moteur, un module ISS, un alunisseur) (assemblage des trois en orbite, easy)... le moteur est de toute façon foutue, donc pas la peine d'employer hydrogène liquide ou autres, trop complexe et cher a construire, "la poudre" c'est cher, mais c'est simple... technologie parfaitement maitrisé (pas d'études ou peu) (pour un truc perdu d'avance, pourquoi s'énerver a créer quelque chose, là ou il y a des solutions viable et sure technologiquement)

Quant à une propulsion solide dans l'espace, bonne chance pour convaincre ceux qui irons sur la lune de s'asseoir sur une telle bombe.

pff, si je te propose d'aller dans l'espace, tu acceptes d'emblée d'être vaporisé, regarde challenger ou autres, l'aventure spatiale c'est de toute façon s'assoir sur une bombe... alors soit tu acceptes et tu fais confiances, soit t'as les fois et tu reste au sol a regarder... capich ??

C'est pas contre toi particulièrement, mais faut arrêter, tout les jour on voit le même sujet de pourquoi pas l'ISS pour la lune. C’est pas jouable un point c’est tout.

il te reste plus qu'a apprendre à lire... ou as tu lu que je voulais envoyer ISS en orbite lunaire... franchement...

quand à mon plan, c'est pas un plan... c'est juste une hypo, histoire de comprendre pourquoi et comment ça n'est pas jouable et pourquoi les grosses fusée reste le moyen préférentiel des ingés..

la réponse que je suppose est une question d'accélération primaire, mais je n'en suis pas sûr... le reste du machin, c'est une broutille, envoyer 3 objets, deux en permanence sur ISS(comme gare spatiale)... et puis au besoin un moteur a multi propulseur poudre, genre "barillet"... une fois le moteur en orbite, (le coté multi bloc assemblé sur une structure s, permet au besoin de monter autant de propulseur que nécessaire si un tir ne suffit pas)... delà l'on détache le module et l'aluniseur et 'on y rajoute le moteur... "compliqué"... m'étonnerais... et au retour idem, l'on détache les restes du moteur ou seulement les booster mort droit dans l'atmosphère... et l'on rattache le module et alunisseur sur iSS.. en attendant un prochain moteur... pour l'aller et le retour...

un cout d'ensemble inférieur a 10% du projet us actuel... et que dalle(presque)pour y retourner ensuite... pour peu que cela est un quelconque intérêt... (parce que pour convaincre les politiciens d'engager des milliards pour un projet "deluxe" (la lune), il est préférable que cela reste "abordable"... (peu d'études, technologie cheap et simple, relativement a un projet spatial j'entends... ) (et même là, si cette hypo fonctionnait ce serait encore de la gabegie)...

[invited708bc86]

un propulseur est un propulseur... les ionique sont bien, mais il sont si peu puissant que je vois mal comment accélérer un train spatial "seulement" par ce biais... je suppose que l'intérêt de saturne V est l'accélération primaire qu'elle permet de donner au module lunaire vers la lune en un seul tir.. oki, ça marche, mais saturne V c'est toute une économie derrière elle et a 10miliards le tir (60milliards de francs) (tout compris avec développement) un folie, donc pas de lune possible..

Le moteur ionique n'est donc pas envisageables mais encore une fois, la propulsion solide ou hybride (lithergol) n'est pas non plus une solutions, c'est trop lourd et chiant à exploiter alors que la propulsion liquide H2/02 est peu chère et plus simple à mettre en œuvre. Ce couple carburant/comburant ne coute pas cher puisque productible à partir d'eau toute con par simple électrolyse.

tu juge que j'aurais perdu la face... parce que ISS ne s'est pas construite en un seul tir, la technologie est parfaitement au point... le cout des rapprochements est en plus ridicule a coté de ce qu'une saturne V dépense a chaque tir pour monter a 11km/s

Pas du tout, mais qui dit assemblage en orbite dit plusieurs tir de fusée, a priori trois (Moteur, module, alunissseur), du cout je suis pas bien sur que trois tel fusée vals mieux qu'une saturne V. Et même si ça ne coute pas cher en carburant, les rendez-vous orbitaux consomme quand même un minimum.

tu as vraiment lu ce que j'ai écris ?? ou ais-je parler de catapulter ISS en orbite lunaire ?

Nul par, je dit que l'ISS n'est pas sur le même plan orbital que la lune, donc hors de questions d'utiliser l'ISS pour aller sur la lune, même en tant que "base" arrière ou autre.

le moteur est de toute façon foutue, donc pas la peine d'employer hydrogène liquide ou autres, trop complexe et cher a construire, "la poudre" c'est cher, mais c'est simple... technologie parfaitement maitrisé (pas d'études ou peu) (pour un truc perdu d'avance, pourquoi s'énerver a créer quelque chose, là ou il y a des solutions viable et sure technologiquement)

L'hydrogene et l'oxygene liquide sont bien moins cher que la "Poudre" et plus simple à construire et mettre en oeuvre.

pff, si je te propose d'aller dans l'espace, tu acceptes d'emblée d'être vaporisé, regarde challenger ou autres, l'aventure spatiale c'est de toute façon s'assoir sur une bombe... alors soit tu acceptes et tu fais confiances, soit t'as les fois et tu reste au sol a regarder... capich ??

J'accepterais de monter mais pas avec ton truc qui est définitivement, plus cher, plus dangereux et plus complexe que le vaisseau Apollo qui est dépassé mais résolument très fiable dans sa conception.

Il te reste plus qu'a apprendre à lire... ou as tu lu que je voulais envoyer ISS en orbite lunaire... franchement...

Nul part, tu interprète mal. L'ISS et la Lune n'ont pas la même inclinaison orbitale! C'est tout. Qui dit ISS dit pas de lune, Qui dit Lune dit pas de ISS, tu dit Lune - ISS, Je dit pas possible.

quand à mon plan, c'est pas un plan... c'est juste une hypo, histoire de comprendre pourquoi et comment ça n'est pas jouable et pourquoi les grosses fusée reste le moyen préférentiel des ingés..

Ta procédure veut dire trop de tir de fusées, utilisé l'ISS n'est juste pas possible, la propulsion a poudre n'est pas pratique.

[invite5e6af660]

Le moteur ionique n'est donc pas envisageables mais encore une fois, la propulsion solide ou hybride (lithergol) n'est pas non plus une solutions, c'est trop lourd et chiant à exploiter alors que la propulsion liquide H2/02 est peu chère et plus simple à mettre en œuvre. Ce couple carburant/comburant ne coute pas cher puisque productible à partir d'eau toute con par simple électrolyse.

je croyais qu'il était très difficiles de maitriser le ré-allumage d'un moteur cryogénique... déjà l'allumage est peu simple il me semble.. ( le moteur principal doit-être éteint en orbite lunaire, et réalumé... autre chose, l'un des points difficile avec h2/o2 est la taille des réservoirs, pas facile à placer en tete d'une Ariane V par ex...
pour les moteurs de second étage c'est plutôt il me semble hydrazine et peroxyde d'azote, ou o3, non?? mais ultra toxique si explosion...

Pas du tout, mais qui dit assemblage en orbite dit plusieurs tir de fusée, a priori trois (Moteur, module, alunissseur), du cout je suis pas bien sur que trois tel fusée vals mieux qu'une saturne V. Et même si ça ne coute pas cher en carburant, les rendez-vous orbitaux consomme quand même un minimum.

pour un premier tir, tout a fait d'accord, mais comme un des trois est utile(module) est fait pur autre choses, et qu'ensuite l'alunisseur ne redescend pas sur terre... au tir suivant, juste une arianne V... pour un nouveau moteur...

Nul par, je dit que l'ISS n'est pas sur le même plan orbital que la lune, donc hors de questions d'utiliser l'ISS pour aller sur la lune, même en tant que "base" arrière ou autre.

là par contre je comprend pas ce que tu veux dire, par "pas sur le même plan orbital"... j'espère que tu ne penses pas que je pense que la lune soit en orbite basse de la terre ?? sinon heureux d'entendre le problème en question... ??

L'hydrogene et l'oxygene liquide sont bien moins cher que la "Poudre" et plus simple à construire et mettre en oeuvre.

faut voir, les moteurs cryo sont quand même un poil plus compliqué a usiné qu'un booster à poudre... surtout que je pensais à plein de petit booster(type missile intercontinentaux, plutôt que les deux gros servant a la propulsion d'arianne V... plus cher,(en chimie) mais moins de masse a mettre en orbite a énergie développé équivalente

J'accepterais de monter mais pas avec ton truc qui est définitivement, plus cher, plus dangereux et plus complexe que le vaisseau Apollo qui est dépassé mais résolument très fiable dans sa conception.

je peux voir tes estimations... et tu oublie appollo 13... les moteurs multi-booster permette d'avoir de la marge de sureté en ré-allumage voir en puissance en cas de retour d'urgence... un moteur unique, si ça tombe en panne, u ne se ré-allume pas, tout le monde reste en rade en orbite lunaire..

Nul part, tu interprète mal. L'ISS et la Lune n'ont pas la même inclinaison orbitale! C'est tout. Qui dit ISS dit pas de lune, Qui dit Lune dit pas de ISS, tu dit Lune - ISS, Je dit pas possible.

juste une question de direction de base au lancement du train et de tenue de trajectoire... viser mars est aussi problématique, quand a saturne ou autres en faisant faire des "rebond" sur les orbites d'autres planètes, c'est bien maitrisé... peut-être faudrait-il sans doute placer correctement ce train depuis l'orbite basse en le faisant pré-accélerer en orbite terrestre ou autres... les solutions ne doivent pas etre si complexe...

Ta procédure veut dire trop de tir de fusées, utilisé l'ISS n'est juste pas possible, la propulsion a poudre n'est pas pratique.

oki, je note que de ton point de vue ce n'est pas réaliste... mais j'ai rien vu qui soit vraiment probant contre...

merci de t'y être intéressé... c'est sympas de t'as part...

[noureddine2]

salut , envoyer l'homme vers la lune en un seul lancement est faisable ,
mais envoyer l'homme vers MARS en un seul lancement aurait besoin d'une fusée trop gigantesque .
j'aimerai bien connaitre la capacité d'une telle fusée , merci .

[inviteb890a5ee]

Bonjour,

Plusieurs remarques :
1) Le retour sur la Lune n'est plus une fin en soi mais une étape pour retourner sur Mars. L'étude d'un nouveau lanceur de la puissance d'une Saturne V est un investissement pour les futures explorations. On cherche plutot à se rapprocher d'une configuration de mission martienne je pense.
2) Le cout des études, n'est pas uniquement lié au nouveau lanceur. Il faut tout ré étudier, l'atterrisseur, le rover pour se deplacer, les scaphandres plus pratiques je suppose , les nouveaux appareils scentifiques de mesures, les nouvelles cameras (on ne va y retourner avec des Hasselblad ! )...
3) Pour aller sur la Lune il faut s'approcher (dangereusement) de la vitesse de libération de la Terre. Une variation infime de la poussée a un impact très important sur la trajectoire avec un risque de se retrouver autour de Lune en orbite tres elliptique que l'on mettra des jours à corriger. Un moteur à booster n'est absolument pas approprié pour ce type de manoeuvre orbitale très fine. Il vaut mieux une poussée mieux maitrisée pendant un temps plus long. Il faut imperativement que les moteurs puissent etre réallumés, ce qui n'est pas le cas des boosters

Quelques points ont déjà été mentionnés precedemment, juste pour mettre mon grain de sel et donner mon avis.

[noureddine2]

salut , pour moi l'exemple américain n'est pas un modèle , ils cherchent le prestige à tout prix ,
par contre la chine a tout le temps pour chercher le moyen le plus économique pour aller vers la lune .

[invitec0b62935]

salut , pour moi l'exemple américain n'est pas un modèle , ils cherchent le prestige à tout prix ,
par contre la chine a tout le temps pour chercher le moyen le plus économique pour aller vers la lune .

Aller sur la Lune n'a aucun intérêt économique, le pays qui retournera la bas le fera pour pour le prestige. On ramassera sur juste deux-trois cailloux pour donner une vague coloration scientifique à une opération de com', que ce soit les Américains, les Chinois ou d'autres.

[Moinsdewatt]

Ca sera probablement les Chinois :

Une mission spatiale chinoise ramènera des échantillons de sol lunaire

19.03.2012 Quotidien du Peuple

Un module chinois permettra d'ici quelques années de recueillir des échantillons de la surface de la Lune, selon un responsable du programme spatial chinois.

Les préparatifs sont bien avancés pour le lancement d'une mission lunaire et le prélèvement de 2 kg d'échantillons de sol lunaire environ, qui seront ramenés sur Terre, a-t-il précisé. Cette mission s'inscrira dans le cadre de la troisième phase du programme d'exploration lunaire.

Les ingénieurs devraient jeter les bases de ce programme cette année, a dit Hu Hao, ingénieur en chef de la troisième phase du programme d'exploration lunaire et également député à l'Assemblée Nationale Populaire, dont la session annuelle a pris fin mercredi.

La mission comportera une approche « relais », qui nécessite de la précision, et un rendez-vous d'accueil en orbite lunaire, a-t-il dit.
La mission comprendra une fusée lancée de la Terre. Un vaisseau spatial en quatre modules sera ensuite placé en orbite lunaire.

Deux modules atterriront ensuite sur la lune, et l'un d'entre eux prélèvera des échantillons de sol. Ils seront déposés dans le module ascendant qui s'envolera de la surface de la Lune avant de s'amarrer avec le module orbital. Les échantillons seront ensuite transférés depuis ce module vers celui qui sera finalement largué pour rentrer sur Terre.

Refusant de confirmer la date du lancement, bien que des articles précédents aient suggéré la date de 2017, M. Hu a indiqué que plusieurs technologies-clés doivent encore être mises au point, dont celle du lancement du module ascendant qui partira de la surface de la Lune et celle de la collecte des échantillons de sol lunaire.

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http://french.peopledaily.com.cn/Sci-Edu/7762669.html

[Moinsdewatt]

Exploration lunaire: le lancement d'une sonde russo-indienne repoussé à 2017

MOSCOU, 10 avril - RIA Novosti


La sonde russo-indienne Luna Resource sera lancée en 2017, et non en 2015 comme prévu initialement, a annoncé mardi à Moscou le directeur de l'Institut russe des études spatiales Lev Zeleny.

"En 2017, notre groupe de recherche et de production Lavotchkine créera une plateforme lourde mieux adaptée à la recherche, et nous comptons l'utiliser (pour Luna Resource). La plateforme de 2017 sera dotée d'équipements scientifiques plus performants, d'une installation de forage. Elle sera munie d'une voiture lunaire conçue par nos partenaires indiens", a indiqué M.Zeleny lors d'une conférence de presse à RIA Novosti.

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lire la suite : http://fr.rian.ru/science/20120410/194255456.html