Bonjours à tous,
je me posais une question; dans le vide si on exerce une poussée aussi faible quelle soit sur un objet, il y a une accélération de l'objet. Si cette poussé est continue pourquoi l'accélération ne pourrait elle pas être continue aussi et donc aboutir à une vitesse croissante qui tends vers celle de la lumière ?
voila merci de vos réponses
Je corrige le titre, ça ne correspond nullement à une accélération infinie, juste à une accélération prolongée.Envoyé par julian78w
Bonjours à tous
je me posais une question; dans le vide si on exerce une poussée aussi faible quelle soit sur un objet, il y a une accélération de l'objet. Si cette poussé est continue pourquoi l'accélération ne pourrait elle pas être continue aussi et donc aboutir à une vitesse croissante qui tends vers celle de la lumière ?
voila merci de vos réponses
Rien n’empêche physiquement de prolonger l'accélération autant de temps que l'on veut, mais il faut disposer d'une quantité d'énergie qui tend vers l'infini quand la vitesse tend vers c.
Dernière modification par Gilgamesh ; 05/01/2014 à 13h06.
Parcours Etranges
Mais théoriquement si on dispose de panneaux solaire pourquoi les sondes de la NASA mettent aussi longtemps à traverser le système solaire, et pourquoi ont parle de Hélios II comme la sonde la plus rapide qu'on a jamais conçut ? On peut pas aller plus vite que 70km/s en continuant de capter l'énergie solaire ?
Vous devez vous tromper.
Helios II est un satellite d' observation militaire autour de la Terre et n' a certainement pas le vitesse que vous évoquez.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Helios_2A
De quelle sonde parlez vous donc ?
Il est question de cet Helios 2 là: https://fr.wikipedia.org/wiki/Helios_2
(Et évidemment ce n'est pas "le plus rapide", mais juste la plus grande vitesse dans le référentiel héliocentrique atteinte par une sonde.)
Dernière modification par Amanuensis ; 05/01/2014 à 20h34.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour aller vite par rapport au Soleil, suffit d'utiliser l'énergie gravitationnelle solaire. Si Helios 2 a atteint une grande vitesse par rapport au Soleil, ce n'est pas grâce à une quelconque prouesse de propulsion, c'est juste parce qu'il s'est approché très près du Soleil sans qu'on cherche à le freiner. (Les missions vers le système interne, par exemple vers Mercure, ont comme principale difficulté d'arriver à ralentir par rapport au Soleil: la vitesse est plutôt une gêne.)
La vitesse en soi n'est pas intéressante. Faudrait que vous précisiez l'application que vous avez en tête (s'éloigner rapidement du Soleil?).
Dernière modification par Amanuensis ; 05/01/2014 à 20h45.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Comment donner une explication simple à comprendre ? .... essayons (ne m'en veuillez pas si je vulgarise)
Pour mesurer la vitesse d'un objet, il faut toujours la mesurer par rapport à un autre, en d'autre terme, on fait la comparaison d'un mouvement relatif entre deux objet.
Disons, par une expérience simple, que le premier objet c'est toi, et que tu mesure par exemple l'éloignement par rapport à toi d'un autre objet.
Dans ce cas-ci, il y a deux référentiel, le tien et celui de l'objet observé depuis ton référentiel (un référentiel "inertiel", sinon c'est que c'est toi qui accélère et non l'objet, que tu te situe dans un référentiel "non inertiel").
Il est donc impérativement nécessaire de considérer la notion de référentiel pour mesurer une vitesse.
sinon, la vitesse en soi, n'a pas de sens.
autrement dit, la lumière n'a pas de vitesse en soi mais par rapport à quelque chose, à nous par exemple !
à savoir que la vitesse influe sur l'observation, plus précisément sur la géométrie de l'objet en mouvement par rapport à nous ou au paysage en mouvement par rapport à nous.
Cette observation se traduit par une déformation visuelle des objets ou paysage en mouvement par rapport à nous, par des longueurs qui s'allongent ou se contractent selon les direction observées ou les axes XYZ de l'objet observé... et cette déformation est la cause pour laquelle nous mesurons toujours la même vitesse pour la lumière, une vitesse constante... toujours de 300 000 km/s par rapport à nous.
Par contre, l'accélération, elle, n'est pas une notion relative comme la vitesse, l'accélération est une notion absolue.
Une accélération peut continuer indéfiniment en soi, mais pas si elle se mesure par l'augmentation de la vitesse par rapport à un autre référentiel !
par exemple sur terre, nous ressentons la gravité de manière continue, comme si nous étions collé sur notre siège en pleine accélération indéfiniment.
(oublions l'exemple de la gravité)
Pour qu'un objet soit accélérer, il doit augmenter sa vitesse par rapport à quelque chose, disons par exemple, par rapport à nous, par rapport à notre référentiel "inertiel".
Pour que la vitesse augmente, il doit prendre appuis sur quelque chose... disons par exemple, prendre appui sur un point immobile par rapport à nous... on constate donc que sa vitesse d'éloignement accélère, qu'elle augmente de plus en plus.
Cette énergie nécessaire d'impulsion, sera d'autant plus grande que son accélération le sera.
si un objet passe devant nous à une vitesse frôlant celle de la lumière, et qu'on veuille l'accélérer encore un peu plus, augmenter sa vitesse encore un petit peu plus par rapport à nous... il faudra lui donner une impulsion supplémentaire s'appuyant sur un point fixe par rapport à nous (l'exemple) et qui demandera une énergie colossale pour le propulser encore un peu.
imagine un mécanisme à ressort, un mécanisme fixe par rapport à nous, et placé sur la trajectoire de l'objet qui passera devant nous.... que ce mécanisme soit capable de propulser encore un peu plus l'objet au moment ou il passera devant nous.
Le ressort est contracté, il emmagasine une énergie colossale et est près à la libérer au moment ou l'objet passe devant nous.
l'objet passe devant nous et le ressort libère toute son énergie, il se détend brusquement en s'appuyant dessus, afin d'augmenter encore sa vitesse par rapport à nous.
maintenant, si l'objet passerai initialement devant nous à une vitesse presque égale à celle de la lumière, et que l'on veuille l’accélérer pour qu'il aille plus vite que la lumière, le ressort devrait se détendre à une vitesse supérieure à celle de la lumière ! une énergie libérer par le ressort infinie et impossible à emmagasiner par celui-ci !
nous ne pouvons donc pas accélérer un objet pour qu'il aille à une vitesse égale ou au delà de la vitesse de la lumière par rapport à nous, car l'énergie nécessaire à cette impulsion deviendrait infinie !
à savoir que la masse de l'objet joue également, plus un objet est lourd et plus il a de l'inertie, plus il est difficile de le mettre en mouvement (un mouvement, une vitesse par rapport à nous)... c'est donc la raison pour laquelle que seule la lumière, elle qui ne possède aucune masse, est capable d'atteindre la vitesse de la lumière.
donc à ta question, "dans le vide si on exerce une poussée aussi faible quelle soit sur un objet", il faut bien que ta poussée prenne appui sur quelque chose !
(en espérant ne pas faire rager certain par ma vulgarisation...)
Dernière modification par PPathfindeRR ; 05/01/2014 à 21h57.
« Un problème sans solutions est un problème mal posé ! » Albert Einstein.
oui mais justement ce que je voulais dire c'est si un objet est à 98% de la vitesse de la lumière et qu'il possède un réacteur, si celui-ci propulse du gaz brûlant vers l’arrière ça crée une poussé (action-réaction) qui s'ajoute à la vitesse, Quel que soit l’énergie de la poussé y aura il un gain de vitesse ?
Oui.
Mais la notion de vitesse est relative, on ne peut pas parler de LA vitesse de quelque chose, seulement de la vitesse relativement à quelque chose d'autre. L'objet dont vous parlez est peut-être à "98% de la vitesse de la lumière" par rapport à une référence, mais il est aussi à 50% par rapport à une autre référence, ou à 5% ; à ce qu'on veut, en fait.
Le point est important, car non seulement la vitesse dépend de la référence, mais le gain de vitesse est lui-même quantitativement dépendant de la référence choisie. C'est une différence essentielle entre la relativité restreinte et la mécanique classique.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Non, ta poussé concerne l'accélération ressenti à bord de ton vaisseau... l'accélération est une mesure absolue.
et si tu es à bord de ton vaisseau, la vitesse mesurée est non pas 98% mais 0% de la vitesse de la lumière, le vaisseau est fixe par rapport à toi... la vitesse est une mesure relative.
Si tu observe depuis ton référentiel deux vaisseaux au loin voyageant à 90% de la vitesse de la lumière, et qui vont se percuter en face à face, que verrait-on à bord de l'un de ces vaisseaux ?
Est ce qu'à bord de l'un de ces vaisseaux, nous verrions s'approcher de nous l'autre vaisseau à une vitesse de 180% (2x90) de la vitesse de la lumière ? non !
limite de la vitesse de la lumière
Voir le Tableau : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse...a_lumi.C3.A8re
Dernière modification par PPathfindeRR ; 09/01/2014 à 21h36.
« Un problème sans solutions est un problème mal posé ! » Albert Einstein.
Non, l'accélération 3D est relative, tout comme la vitesse 3D.
On peut parler de l'accélération 3D propre, celle mesurée dans le référentiel tangent (et c'est la poussée divisée par la masse, ainsi que ce qui est ressenti--ou mesuré par un accéléromètre--dans le vaisseau). Mais c'est abusif de la présenter comme absolue.
Si on cherche une quantité absolue, c'est l'accélération 4D, d²M/dtau², avec M(tau) la ligne d'univers paramétrée par son temps propre: on peut en parler dans n'importe quel référentiel (parler de ses composantes dans n'importe quel système de coordonnées), mais c'est un "objet" unique.
L'accélération 4D est orthogonale à la quadrivitesse, ce qui fait que l'accélération 3D dans le référentiel tangent se "confond" avec l'accélération 4D (la composante temporelle étant nulle). Il n'en reste pas moins conceptuellement important de distinguer les deux, la grandeur 3D étant relative.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
à Amanuensis,
Je ne suis pas sure de saisir ce que tu m'expliques ?
en faite, ce que j'essayais de dire (que tu sais déjà ou me comprendra mais ne sera peut-être pas d'accord) :
VITESSE
Pour mesurer notre vitesse (constante, donc qu'on ne ressent pas de pesanteur), on doit la mesurer par rapport à un autre objet... mon mouvement est relatif à un autre.
Je suis dans un vaisseau "A", je ne ressent aucune pesanteur, je suis donc incapable de dire si mon vaisseau est immobile ou si il est en mouvement à vitesse constante (Mouvement rectiligne est uniforme).
La seule manière de définir ma vitesse est de la comparer à un autre vaisseau "B", par exemple je double le vaisseau "B" à 10 km/h (un vaisseau "B" que je suppose fixe, soit 0 km/h pour me donner une référence), il y a donc deux référence (deux référentiel inertiel, "A" et "B").
Sans ce deuxième vaisseau "B", je ne peux pas donner une vitesse, de plus, étant incapable de dire qui est fixe de nous deux et/ou qui est en mouvement à vitesse constante, en résumé la vitesse trouve tout son sens lorsque l'on dispose de deux référentiels (inertiel pour ce cas-ci)
sur mon vaisseau "A", mon cadran de vitesse indique 10 km/h en prenant référence au mouvement de l'autre vaisseau "B"... et dans l'autre vaisseau "B", son cadran indique également 10km/h en prenant référence au mouvement de mon vaisseau "A".
(Ma voiture va à 10km/h par rapport à la route, la route va à 10km/h par rapport à ma voiture).
Pour un troisième vaisseau "C", voyageant lui aussi à 10km/h par rapport au vaisseau "B"...
Par contre, ce vaisseau "C" ne mesurera pas une vitesse par rapport à moi de 10km/h comme le vaisseau "B".
Cela veut dire également que, ce que lit ce vaisseau "C" sur mon cadran et celui du vaisseaux "B" sera contradictoire, car ces deux vaisseau "B" et "C", n'utilisent pas la même référence.
la vitesse est donc une notion relative entre deux référentiels.
ACCÉLÉRATION
Pour mesurer notre accélération, il existe de manière :
la première, qui est une notion relative, et de comparer l'augmentation de vitesse relative de nos deux vaisseaux.
mais dans ce cas, je ne sais pas qui est en mouvement à vitesse constante et qui est en mouvement accéléré si nos mesure ne se réfèrent qu'à l'augmentation de la vitesse relative entre nos deux vaisseaux.
(cette manière relative manque donc de quelque précision : qui accélère ? ou plus précisément, qui se situe dans un référentiel non inertiel, lui, moi, ou nous deux ?)
La seconde manière pour mesurer notre accélération (la plus convenable) est d'utiliser (à bord de son vaisseau) un accéléromètre fonctionnant sur un système "masse-ressort", en d'autre terme une "centrale inertiel".
Quand mon vaisseau accélère, la masse de mon accéléromètre comprime le ressort dans le sens opposé de mon mouvement.
Mon accélération peut donc se mesurer sans faire appel au mouvement d'un autre vaisseau... dans notre propre référentiel nous pouvons mesurer notre accélération.
Maintenant, disons que mon accéléromètre indique une accélération constante de 2g.
Si un deuxième vaisseau "B", lit ce que mon accéléromètre indique à bord de mon vaisseau, il lira sur mon accéléromètre : 2g
de même pour le vaisseau "C" qui lui voyage dans une autre direction et à une vitesse différente, il lira aussi sur mon accéléromètre : 2g
(bon, bien entendu, ces deux vaisseaux recevront l'information de mon accéléromètre un peu plus tard que moi, car il sont plus éloignés que moi de mon accéléromètre).
l'accélération est donc une notion absolue, car un seul référentiel (le référentiel non inertiel, celui qui est accéléré) suffit pour la mesurer... et sa valeur et la même dans les deux autres référentiels "C" et "B".
Dernière modification par PPathfindeRR ; 10/01/2014 à 20h32.
« Un problème sans solutions est un problème mal posé ! » Albert Einstein.
Aucune contradiction avec ce que j'ai écrit, sauf l'usage du mot "absolu".
Mon opinion est juste qu'il est abusif de parler d'une notion absolue pour un vecteur 3D n'ayant de signification que dans un référentiel particulier. Ce genre d'usage détruit le sens de "absolu".
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je pense cerner la question de julian78w,
En effet, il demande si un objet en mouvement ira tout simplement plus vite si on laisse la poussée de départ.
En d'autre terme est-ce-que le déplacement d'une fusée finira par s'approcher à 99.9% de 300.000km/s par rapport à un observateur qui n'est pas en mouvement si on n'arrête jamais la propulsion (supposons que le stock d'énergie n'est pas un problème) ?
Dans le modèle (idéalisé) qu'est la RR, poussée et masse constantes (hypothèses idéalisées), le module de la vitesse mesurée (selon la méthode "canonique") par un observateur inertiel (en mouvement inertiel) approchera asymptotiquement la vitesse de la lumière, oui.
L'accélération propre (celle mesurée par un accéléromètre solidaire de la fusée) est constante en module, mais l'accélération évaluée par un observateur inertiel tend vers 0 (normal...). Remarquons que cela n'est pas "causé" par une inertie croissante, car la propriété est pure cinématique: suffit d'imposer que l'accélération propre soit constante.
Dernière modification par Amanuensis ; 11/01/2014 à 12h29.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Merci c'est exactement ma question CrOzEnFoXje suis pas doué pour expliquer...
et merci Amanuensis pour ta réponse claire qui tiens en deux ligne
