voyage interstellaire : réservé aux passagers microscopiques

[Bip]

Bonjour,


Si on limite la définition de l'astronautique au transport d'humains hors de la Terre, il n'y aura très probablement jamais d'astronautique interstellaire.

Mais si on élargit la définition à l'envoi de germes de vie (terrestre) vers d'autres planètes, cette forme d'astronautique interstellaire n'est plus impossible :

Hawking et Milner ont récemment promu le projet Starshot destiné à propulser des voiles solaires (à la charge utile réduite à UN gramme) par un réseau de lasers terrestres ultra-puissants.
Mais ils pensaient à des sondes arrivant à très grande vitesse et n'ont pas détaillé de système de freinage.

http://www.pourlascience.fr/ewb_page...aure-37426.php



Maintenant Claudius Gros donne le nom GENESIS à cette idée de panspermiee planifiée :


http://phys.org/news/2016-09-genesis...xoplanets.html


Il faudrait une sacrée chance pour que ces germes fassent souche lors des premières tentatives.

Ensuite il n'est pas interdit d'imaginer qu'ils puissent évoluer vers des formes complexes.
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[pm42]

Lire les infos du site est souvent intéressant :

http://forums.futura-sciences.com/co...s-etoiles.html

[ansset]

Maintenant Claudius Gros donne le nom GENESIS à cette idée de panspermiee planifiée :
http://phys.org/news/2016-09-genesis...xoplanets.html


Il faudrait une sacrée chance pour que ces germes fassent souche lors des premières tentatives.

Ensuite il n'est pas interdit d'imaginer qu'ils puissent évoluer vers des formes complexes.

bonsoir,
j'ignorai cette drôle d'idée.
absurde et/ou malsaine de mon point de vue.

[Bip]

Vous craignez une réaction de l'Agence Galactique de l'Ecologie ?

Si un jour lointain, la Terre apparait condamnée à court terme, nos descendants pourraient estimer que leur seule raison d'avoir vécu est de propager la vie (même s'il ne s'agit pas de leur descendants)
D'autres préfèreraient-ils une Galaxie sans vie ? (Pardon là on est HS)

[A voir en vidéo sur Futura]

[ansset]

tu n'as pas tord si tu penses que ma remarque est de l'ordre de l'éthique.
à savoir qu'il faudrait être certain que nos "germes" ne soit pas néfastes pour une forme de vie endogène possible.
soit on peut affirmer qu'il n'y a pas de vie sous qcq forme que ce soit, mais dans ce cas, cela sous entend une exploration fine, qui semble incompatible avec l'impossibilité citée en préalable.
soit on en sait trop peu, et on joue aux apprentis sorciers.
si on se place dans cette optique aveugle, alors cette logique est du même ordre qu'une colonisation potentiellement destructrice.

[Bip]

Remarquez que nous-mêmes sommes issus d'une colonisation destructrice envers Neandertal ...

Dans l'exemple que je citais, une race désespérée (futurs humains) n'aurait pas le temps de faire de l'éthique raffinée. Ils vérifieraient juste que la planète ciblée n'abrite pas de civilisation. Ils auraient mieux à faire que plaindre d'éventuelles bactéries indigènes. La seule certitude serait que la vie terrestre existe, et qu'elle aurait autant le droit de survivre que d'autres.

Mais si on n'est pas pressé, on pourra avoir la certitude que certaines exoplanètes sont stériles, en envoyant d'abord ces microsondes (sans germes) en reconnaissance.

[Carcharodon]

Si un jour lointain, la Terre apparait condamnée à court terme, nos descendants pourraient estimer que leur seule raison d'avoir vécu est de propager la vie (même s'il ne s'agit pas de leur descendants)
D'autres préfèreraient-ils une Galaxie sans vie ? (Pardon là on est HS)

L'univers n'a pas besoin de l'humain pour propager la vie.
Et la vie n'a pas besoin de l'humain pour s'établir et prospérer.
Cette histoire de volonté de propager la vie n'est qu'une interprétation de croyants (pas toi, Bip, ceux qui "estiment que") qui prennent l'homme pour l'enfant préféré de dieu.
C'est une démarche purement et uniquement religieuse qui n'a pas le début d'un commencement de justification scientifique.

L'homme ferait mieux d'apprendre a gérer sa planète avant qu'il ne soit trop tard (trop tard pour lui, la planète et la vie s'en remettront malgré les dégâts occasionnés, elles) avant d'aller tenter de porter son cancer ailleurs...
On peut toujours rêver non ?

De toute façon, le voyage interstellaire n'est pas, aujourd'hui, un sujet de nature scientifique, ni même un questionnement technologique pertinent.
On ne saurait ni faire une sonde capable de se maintenir en activité le temps nécessaire, ni la diriger sur le bon site le moment venu.
On ne saurait que lui faire viser grossièrement un système qu'elle traverserait sans pouvoir s'y arrêter et sans être capable de toucher aucun corps céleste de ce système.
Car on ne peut viser un corps d'un système stellaire qu'une fois entrée dans la SOI de ce système et pas avant.

Le jour ou on saurait faire atteindre des vitesses raisonnables à une sonde (et je n'entend certainement pas par là une fraction significative de c mais seulement quelques dizaines de fois ce qu'on sait faire aujourd'hui de plus rapide), ET lui permettre de fonctionner plusieurs siècles, ET lui donner la capacité de modifier sa trajectoire à l'entrée de la SOI du nouveau système en autonomie totale, ET lui donner la capacité de pouvoir se poser sur un des corps de ce nouveau système, ALORS ce sujet deviendra pertinent.

Mais d'ici la, on verra des millions de topic sur le sujet qui feront tourner des moulins a vent.

[saint.112]

Ce n'est jamais que la énième fois qu'on réchauffe l'idée qu'on pourrait ensemencer un autre monde avec nos germes de chez nous.
Ma première question : pour quoi faire ? Ça nous fera une belle jambe de savoir qu'on balancé dans le vide interstellaire tout un tas de bestioles dont on n'aura plus jamais de nouvelles. Ça flattera notre ego ? Ça fera cher de la manip pour une satisfaction narcissiste purement virtuelle.
De plus, à supposer qu'on ait résolu les objections soulevées par Carcharodon, la sonde aura neuf chance sur dix de tomber sur un système planétaire avec une naine rouge tout juste tiède, des Jupiter chauds, des corps trop petits ou trop gros et de toutes façons pas dans la zone habitable. Bon d'accord on essaiera de viser une étoile un peu comme le soleil.
Enfin, déjà qu'on ne connait pas avec certitude quelles étaient les conditions qui régnaient sur terre il y 4 milliards d'années, on n'a aucune idée des conditions nécessaires à l'apparition de la vie. Par contre ce qu'on sait c'est que ces conditions ont changé du tout au tout depuis lors (apparition de l'oxygène entre autres), que les conditions actuelles seraient certainement fatales aux premières formes de vie et, réciproquement, que les formes actuelles de vie ne survivraient pas dans les conditions du début.
Tu as l'air de supposer que germes de vie = germes de la vie et donc que les germes actuels ressemblent aux premiers êtres vivants et qu'ils pourraient donc former souche. Idée à revoir.
Par conséquent les germes que tu enverrras ont fort peu de chances de survie dans un autre monde.
Nico

[ansset]

Par conséquent les germes que tu enverrras ont fort peu de chances de survie dans un autre monde.

oui, si par "chance", ils survivent, c'est très probablement en intéraction avec un biotope déjà existant.
enfin, bref, comme dit plus haut, cette perspective semble bien "stérile" ( jeu de mot volontaire )

[saint.112]

oui, si par "chance", ils survivent, c'est très probablement en intéraction avec un biotope déjà existant.

Est-ce que l'interaction en question ne consisterait pas plutôt à se faire manger ?

enfin, bref, comme dit plus haut, cette perspective semble bien "stérile" ( jeu de mot volontaire )

Certes
Nico

[ansset]

Est-ce que l'interaction en question ne consisterait pas plutôt à se faire manger ?

hypothèse non exclus à laquelle je n'avais pas pensé.

[Bip]

J'ai lancé une idée très discutable, certes.
Vous semblez tous tenir pour évidente l'existence d'une vie extra-terrestre loin quelque part. Mais tant qu'on n'en aura pas de PREUVE, l'idée (Genesis) de propager la vie qu'on connait pourrait ne pas sembler inférieure, aux yeux de certaines sociétés futures moins obsédées par la non-intervention.

On a quitté l'astronautique pour la philosophie (

[ansset]

J'ai lancé une idée très discutable, certes.
Vous semblez tous tenir pour évidente l'existence d'une vie extra-terrestre loin quelque part. Mais tant qu'on n'en aura pas de PREUVE, l'idée (Genesis) de propager la vie qu'on connait pourrait ne pas sembler inférieure, aux yeux de certaines sociétés futures moins obsédées par la non-intervention.

On a quitté l'astronautique pour la philosophie (

c'est toi qui fait de la philo, ou plutôt qui se place sous un angle eugénique.

[saint.112]

J'ai lancé une idée très discutable, certes.

Et qui de ce fait a donné lieu à beaucoup de discussions.

Vous semblez tous tenir pour évidente l'existence d'une vie extra-terrestre loin quelque part.

À titre de conviction personnelle, sans aucune preuve bien entendu, je penche pour le mediocrity principle, ou principe de banalité, selon lequel : puisque ça a eu lieu ici ça a forcément dû avoir lieu ailleurs aussi. Où, quand, comment ? On ne saura sans doute jamais.

Mais tant qu'on n'en aura pas de PREUVE, l'idée (Genesis) de propager la vie qu'on connait pourrait ne pas sembler inférieure, aux yeux de certaines sociétés futures moins obsédées par la non-intervention.

Comme on te l'a expliqué il faudrait d'abord répondre à une question : quel intérêt ? et résoudre un problème : est-ce faisable, voire même concevable hors de la SF ?

Nico

[Bip]

Vous me forcez encore à philosopher.

"quel intérêt ? " : c'est un peu comme demander quel intérêt d'avoir des enfants et petits-enfants.

Dans les siècles futurs il apparaitra tôt ou tard quelques minorités de "tordus" pour tenter cette "contamination". Surtout s'ils se rendent compte que la civilisation industrielle est sur le point de s'effondrer et qu'il est temps d'agir.

(HS. Au fait, je crois que si dans 400 ans l'humanité n'a pas colonisé Mars et Cérès elle ne le fera jamais et retombera dans le Moyen-âge)

[invite73192618]

il faudrait d'abord répondre à une question : quel intérêt ?

Cela ne me semble pas la question la plus intéressante. Pour moi la bonne question serait plutôt: quelles sont les chances qu'une civilisation telle que la notre le fasse à grande échelle?

Si la réponse est un sur un milliard, alors il y a de bonnes chances que notre propre civilisation soit ou bien dans le premier milliard dans la galaxie, ou bien issue d'une colonisation à partir d'une forme de vie antérieure.

[ansset]

Si la réponse est un sur un milliard, alors il y a de bonnes chances que notre propre civilisation soit ou bien dans le premier milliard dans la galaxie, ou bien issue d'une colonisation à partir d'une forme de vie antérieure.

peux tu préciser comment tu aboutis à ces implications ?
objectivement, je ne vois pas du tout le lien.

[saint.112]

"quel intérêt ? " : c'est un peu comme demander quel intérêt d'avoir des enfants et petits-enfants.

Très intéressante question : pourquoi diantre les humains font-ils des enfants y compris quand ils sont dans une situation de détresse absolue et dans la quasi impossibilité de les élever et même de les nourrir ? Et ils les font même parfois par douzaine ? Je ne vais pas te faire un dessin pour la raison numéro 1. La pression sociale fait le reste.
Envoyer des germes dans l'espace serait-il comparable à l'instinct en question qui est absolument chevillé au corps d'homo sapiens (comme de tous les animaux) ?

Dans les siècles futurs il apparaitra tôt ou tard quelques minorités de "tordus" pour tenter cette "contamination". Surtout s'ils se rendent compte que la civilisation industrielle est sur le point de s'effondrer et qu'il est temps d'agir.
(HS. Au fait, je crois que si dans 400 ans l'humanité n'a pas colonisé Mars et Cérès elle ne le fera jamais et retombera dans le Moyen-âge)

Ce qui caractérise l'esprit SF dont tu fais preuve c'est la méconnaissance totale des contraintes qu'elles soient sociales, politiques, technologiques, scientifiques, financières, etc. Tout parait simple dans la SF.

Pour moi la bonne question serait plutôt: quelles sont les chances qu'une civilisation telle que la notre le fasse à grande échelle?

La première question est tout de même de savoir la raison qui la pousserait à le faire.
OK, je suis bien convaincu qu'homo sapiens, contrairement à ce que son nom laisse entendre, est un être foncièrement irrationnel, surtout quand il est en groupe, auquel cas il peut devenir redoutable dans les décisions qu'il peut prendre. On a vu des tas d'exemples de civilisations se lançant dans des aventures imbéciles et dans bien des cas suicidaires. On peut en effet tout attendre, ou tout craindre, d'un tel animal.
Pour le programme Apollo il y avait les raisons affichées et les raisons réelles. S'il a été annulé en cours de route malgré un succès éblouissant sur absolument toute la ligne et bien que des fusées Saturn V aient déjà été construites pour les missions futures c'est que les conditions avaient changé entre temps. Les motivations avaient donc disparu.
Quelles pourraient donc être les motivations, rationnelles aussi bien qu'irrationnelles, d'envoyer des germes dans un lieu inconnu.
Après on pourra se demander si d'autres l'ont fait et si les terriens ont des chances de le faire.

Si la réponse est un sur un milliard, alors il y a de bonnes chances que notre propre civilisation soit ou bien dans le premier milliard dans la galaxie, ou bien issue d'une colonisation à partir d'une forme de vie antérieure.

Je ne suis pas sûr de comprendre.
Nico

[invite73192618]

peux tu préciser comment tu aboutis à ces implications ?

Appelons pv la probabilité que la vie apparaisse spontanément sur une planète de la galaxie; pc la probabilité que la vie mène à une civilisation capable de propager des germes aux étoiles proches; np le nombre de planète de la galaxie; nc le nombre moyen de planètes fertilisées par civilisation. Par définition le nombre de planètes avec de la vie vaut: pv*np*(1+pc*nc).

Si pc est très petit, alors il y a de bonnes chances que nous (qui sommes "presque" capable de le faire) soyons dans les premières civilisations de la galaxie. Si pc est très grand, alors il y a de bonne chances que nous soyons issue d'une colonisation antérieure... c'est un raisonnement complètement trivial, voir qui tutoies les limites de la tautologie. N'est-ce pas?

Ce qui caractérise l'esprit SF dont tu fais preuve c'est la méconnaissance totale des contraintes qu'elles soient sociales, politiques, technologiques, scientifiques, financières, etc. Tout parait simple dans la SF.

Quelle... méconnaissance totale de la SF!

La première question est tout de même de savoir la raison qui la pousserait à le faire.
OK, je suis bien convaincu qu'(...)

Non. On s'en fout, vraiment.

Pour te donner une analogie: à la fin du quinzième siècle il est probable que 90% de la société ibérique ne voyait aucun intérêt à une expédition vers l'ouest. A partir du moment où une minorité voit une raison d'explorer quelque chose, le résultat est à peu près similaire à ce qu'il serait si 90% de la société était convaincu de l'intérêt. Alors est-ce qu'il y a des gens qui y voit un intérêt? Évidement, sinon le sujet n'existerait même pas. Conclusion: aucun intérêt à en discuter.

Sauf, évidement, si ton but est de nous convaincre de partager ton idéologie particulière sur le sujet, auquel cas tu devrais te tourner vers des forums plus adaptés, genre agora vox.

[ansset]

Appelons pv la probabilité que la vie apparaisse spontanément sur une planète de la galaxie; pc la probabilité que la vie mène à une civilisation capable de propager des germes aux étoiles proches; np le nombre de planète de la galaxie; nc le nombre moyen de planètes fertilisées par civilisation. Par définition le nombre de planètes avec de la vie vaut: pv*np*(1+pc*nc).

Si pc est très petit, alors il y a de bonnes chances que nous (qui sommes "presque" capable de le faire) soyons dans les premières civilisations de la galaxie. Si pc est très grand, alors il y a de bonne chances que nous soyons issue d'une colonisation antérieure... c'est un raisonnement complètement trivial, voir qui tutoies les limites de la tautologie. N'est-ce pas?.

ce n'est pas tautologique, c'est très tiré par les cheveux.
déjà je suppose que tu veux dire fertilisable et non fertilisée, sinon à quoi correspond pc.nc ?
et même ainsi l'équation est bizarre.
de fait tu pourrais écrire
pv*np+nf avec nf nb planêtes fertilisables et fertilisées de l'extérieur. soit une simple addition entre vie endogène initiale + vie apparue de manière exogène.
pv*np(1+x)
reste que tu parles toi même de planètes proches dans ton schéma, tout en en déduisant des considérations à l'échelle de la galaxie.
par ailleurs, les planètes dites fertilisées étaient elle vierges de vie avant, ou pas.?
si elles l'étaient tout en étant fertilisables , il semble un peu difficile d'imaginer qu'il n'y manquait QUE nos germes !
( à moins d'y voir qcq chose de divin en elles )
si elles abritaient déjà la vie, alors quid d'un calcul possible.

[invite73192618]

déjà je suppose que tu veux dire fertilisable et non fertilisée (...) planètes proches (...) vierges de vie

Non, nc est le nombre moyen de planète qui seront fertilisées. Cela inclu par définition toute limitation liée à la proximité, à la présence de vie avant, etc.

sinon à quoi correspond pc.nc ?

pc.nc est le nombre total de planète qui seront fertilisées...

l'équation est bizarre

Ne le dis pas trop fort tu vas lui faire de la peine.

[Bip]

Très intéressant, messieurs,

En effet on ne peut guère préjuger des motivations des gens de l'avenir, même proche. Je prends un exemple dans le passé proche sur le transport, pas exactement de germes, mais d'une population :
Vers 1860, l'Australie voulant explorer son désert intérieur a fait venir quelques chameaux avec leurs guides afghans. Ces afghans ont fait souche (avec des femmes locales de basse condition). 50 ans après tout le transport se faisait par camion mais les afghans étaient installés, uniquement suite à cette motivation (nécessité) ponctuelle en 1860.
Si notre civilisation industrielle arrive à durer quelques millénaires (ça va être dur) il peut probablement arriver un jour qu'une minorité agissante (état, université, milliardaire, religion, ...) trouve opportun de pratiquer cette panspermie. Et si cette initiative est mondialement décriée le siècle suivant, il sera trop tard.

Heu... pour mon esprit SF, je l'ai un peu forcé pour réveiller ce forum, mais il est clair que la SF fait partie (entre autres) de l'arrière-plan culturel de la majorité des curieux d'astronautique, ce qui n'empêche pas d'être lucide ensuite.

Une question plus pragmatique : savez vous comment ils veulent freiner leurs micro-sondes avant l'arrivée ?

A+

[ansset]

Une question plus pragmatique : savez vous comment ils veulent freiner leurs micro-sondes avant l'arrivée ?

ce n'est pas prévu, il me semble.

[invite73192618]

ce n'est pas prévu, il me semble.

Pas pour le projet Starshot, effectivement. Pour le projet Genesis ils indiquent compter sur un moyen passif (voile magnétique ou électrique), mais je n'ai pas vu le détail des calculs.

[minushabens]

Appelons pv la probabilité que la vie apparaisse spontanément sur une planète de la galaxie(...)

en principe quand on parle de la probabilité d'occurrence d'un certain événement il faut faire intervenir une durée. Tu pourrais par exemple parler de la probabilité d'apparition de la vie par milliard d'années.

[invite73192618]

en principe quand on parle de la probabilité d'occurrence d'un certain événement il faut faire intervenir une durée.

Si cela peut clarifier les choses, je parlais de la probabilité d'occurence par mille milliards de millions de milliards d'années. Environ.

[minushabens]

Ca semble une façon de s'en sortir, mais cette probabilité n'est pas forcément très intéressante. Elle est peut-être bien égale à 1.

[invite73192618]

cette probabilité n'est pas forcément très intéressante.

Je la trouverais intéressante même si elle est égale à 1, mais qu'elle soit proche de 0 ou proche de 1 c'est bien l'intervalle des possibilités compatibles avec l'état de nos connaissances.

[invite73192618]

Une autre façon de comprendre ton message est que tu voulais peut-être dire que mon raisonnement est indépendant de pv... auquel cas tu as parfaitement raison.

Pour reformuler:

Si pc est petit alors par postulat les chances sont que nous soyons dans les premières civilisations "presque capables" d'être fertilisantes, quelle que soit pv (autrement dit, ce serait vrai autant si la galaxie a vu ou verra un foisonnement de vie que s'il elle est et restera presque déserte).

Si pc est grand et que pv est petit alors les chances sont qu'il y aura plus de planètes fertilisées que témoins d'une apparition spontanée, et nous avons donc nous même plus de chance d'être issus d'une fertilisation que d'une apparition spontanée.

Comme la combinaison (pv grand, pc grand) est impossible (si une planète est témoin d'une apparition spontanée elle ne compte plus comme une planète fertilisable -c'est un choix de définition et non une vérité profonde), les seuls cas permettant d'échapper à cette dichotomie nécessitent un réglage fin entre pc et pv, donc sont peu probables.

Encore une fois tout cela est assez trivial une fois qu'on pose les bonnes définitions, et personnellement cette dichotomie (on est dans les premières civilisations)/(on est issue d'une fertilisation) me semble assez impressionnante. Bien sur on peut toujours changer les définitions pour rendre le raisonnement invalide, ou mieux en proposer d'autres choisies pour amener des conclusions encore plus intéressantes.

[ansset]

je ne sais pas comment vous parler de probas sans modèle clair , et de stats sans échantillons !