bonjour
il y a surtout une très grosse différence entre les pas de tirs NASA ESA et celui de SpaceX, les premiers sont bien plus complexes avec déflecteurs de jets et canalisation évacuant les gaz loin du lanceur.
D'apres le WP et EM le test était à mi-puissance:https://www.washingtonpost.com/techn...bris-shrapnel/
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
L'incident s'est produit et c'est dommage car au vues des images de projection de débris* cela laisse supposer que des dégâts ont pu être causés à la fusée.
Cela semble impensable que ce point ait pu être négligé ou bien c'est la stratégie "on apprends de nos erreurs et on avance au plus vite" qui peut causer de tels effets ?
*Sur le propos de la force des débris projetés : https://www.youtube.com/watch?v=SIMUqMMjEP8
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
re
et pas qu'à la fusée car les réservoirs situés prés du pas de tir ont salement morflés aussi!
la méthode "essayes encore" permet de gagner du temps si ce n'est pas complétement destructeur , l'autre approche qui consiste à tester à fond tous les éléments est plus longue mais aura permit au JWST de réussir du premier coup.
https://www.nasa.gov/feature/goddard...pace-telescope.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Il doit y avoir du pour et du contre d'un point de vue économique, le lanceur a quand même réussi son boulot et l'explosion semble pour l'instant reliée à la non-séparation des 2 éléments.
Si par la suite, cette panne est associée à la désagrégation du pas de tir cela leur donnera un arrière-gout de rendez-vous manqué.
Enfin, vu d'ici, il y a tout de même une impression de coup de bol pour le décollage. Le prochain lancement reste malgré tout dans une perspective de réussite mais j'imagine que parmi les cris de joies, certains ont dû avoir un sentiment plus mitigé (je n'arrive pas à croire que personne n'est vu cette fragilité, le niveau de compétence est trop élevé pour cela).
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
re
j'ai trouvé une vidéo ou l'on voit de prés le pas de tir, allez après 1heure le début est sans intérêt.
https://www.youtube.com/watch?v=92kaktSJLXk
Sur la fin scène avec la vidéaste et les "cailloux" !
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Cela donne une impression de minimalisme à côté de celui d'Ariane ( à 6'10 : https://www.youtube.com/watch?v=lbS1aGRXzek)
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Tout cela m'a incité à regarder comment on faisait avant et j'ai trouvé cela:
http://https://reves-d-espace.com/saturn-v-un-lanceur-pas-si-parfait/
Dernière modification par zebular ; 23/04/2023 à 18h35.
Bonsoir
à l’époque les moyens de calculs planétaires étaient inférieurs à celui d'un smartphone moderne, donc règle à calcul,tables de log et CURTA; Et ils défrichaient le domaine.
Comparons ce qui est comparable.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Justement.. Avec les moyens actuels,je trouve que l'anticipation n'est pas à la hauteurEnvoyé par jiherve
C'est du coté financier qu'il faut regarder l'anticipation, refaire le pas de tir à chaque lancement ou en faire un au coût de celui de Cap Canaveral, sans garantie qu'il supporterait le nombre de lancement envisagés ?Justement.. Avec les moyens actuels,je trouve que l'anticipation n'est pas à la hauteur
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Une fusée théoriquement réutilisable décollant d'un pas de tir non réutilisable, ça fait quand même un peu bizarre.
SpaceX avait envisagé "une plaque d'acier refroidie par de l'eau" mais elle n'a pas été prête à temps.
Source: https://www.lefigaro.fr/sciences/sta...fusee-20230423
Il cite E. MUSK :"L'entreprise a pensé «à tort» que le pas de tir résisterait au test, a-t-il reconnu, en ajoutant qu'un nouveau décollage serait probablement possible «dans un ou deux mois»."
Le pas de tir serra surement amélioré avec cette fameuse plaque d'acier, par contre un point qui risque de poser un problème c'est la sécurité :
"Enfin, il faudra convaincre le régulateur aérien, la FAA, d'autoriser Starship à redécoller, a noté Olivier de Weck. L'agence a confirmé que le test jeudi n'avait fait aucun blessé, et déclaré superviser l'enquête sur l'explosion. Elle a assuré qu'un nouveau vol d'essai serait conditionné à la sécurité publique."
C'est les états unis, si des garanties financières sont présentées pour indemniser d'éventuelles victimes cela peut suffire comme garanties de sécurité
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
bonjour,
il me semble que les autres pas de tirs ont surtout des déflecteurs de jet pour protéger la fusée de ses excréments , la flotte etant là comme absorbeur vibratoire/acoustique si j'ai tout compris.
dans les commentaires de l'article du WP j'en ai dégoté un savoureux:
JRThey would only have failed if they collected no data that could be used to improve the next iteration. This is a design process that anybody who works in software is familiar with but that is foreign to the thinking of people who work in hardware. Except SpaceX.
l'électronique c'est pas du vaudou!
On peut dire en tout cas que la méthode d'essais / erreurs a marché pour Falcon 9, c'est choquant pour nous boomers témoins de l'histoire spatiale, mais preuve est que ça a marché au moins une fois. Mais il est trop tôt pour dire si l'approche est la bonne pour le lanceur de Starship, on verra au prochain essai si ça va plus haut...
Je rappelle que c'est à l'initiative de SpaceX que ce gigantisme démentiel est déployé, la NASA n'en demandait pas autant pour Artemis 3 (ce n'était pas nécessaire pour un simple LEM réutilisable et a des inconvénients physiques majeurs pour alunir sur sol non préparé comme je l'ai déjà détaillé sur FS), et ne s'explique que par l'obsession de Musk pour la "colonisation" de Mars en nombre, plutôt que pour de l'"exploration".
Dernière modification par GBo ; 24/04/2023 à 09h22.
Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
C'est la méthode Shadok : Croire qu'en laissant les problèmes survenir on va rendre les prochains tirs plus fiables.
La fiabilité en astronautique, surtout pour des usines à gaz aussi énormes (en plus avec plus de 30 moteurs...) est très difficile à atteindre à cause du nombre élevé d'éléments et causes de pannes possibles.
Il faut donc ANTICIPER les problèmes et non pas laisser le HASARD produire les pannes avant qu'on ne commence à s'y intéresser.
Mais annoncer cette méthode a un intérêt :
Si ça marche : C'est qu'on est bon.
Si ça marche pas : C'est qu'on est bon (c'était voulu, c'est notre méthode pour devenir encore meilleur).
Ils veulent alunir avec le starship ?? C'est toujours d'actualité ? : https://www.youtube.com/watch?v=PKP22OXD3gY
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
C'est pertinent pour quelque chose de réellement nouveau (faire atterrir une fusée), mais je pensais, peut-être naïvement, que la résistance d'un pas de tir était quelque chose de bien compris. On connait l'énergie à dissiper, les caractéristiques des matériaux, la géométrie, les flux de matière, etc.. Il y avait plus à dissiper que pour un tir de Saturn V, mais on ne change quand même pas d'ordre de grandeur.
Il n'y a vraiment pas moyen de prédire en simulation ce qui va se passer, avec les moyens actuels, de façon à ne pas être trop surpris par le résultat ?
@WizardOfLinn : je parlais pour ma part de l'ensemble du programme Starship pour Artemis 3, pas que de l'effet sur le pas de tir qui est presque un détail, sauf si l'inadaptation explique en partie la panne de quelques moteurs sur les 33.
Dernière modification par GBo ; 24/04/2023 à 09h43.
Avec la variante "HLS" du Starship, oui. Relire l'article de Wikipedia sur Artemis III. C'est une décision à mon avis irrationnelle de la NASA (guidée par les coûts inférieurs promis et le gigantisme en "bonus" gratuit mais empoisonné), qui fera date comme telle dans l'histoire de l'exploration spatiale s'il y a des pertes humaines à l'alunissage.
Dernière modification par GBo ; 24/04/2023 à 10h16.
La NASA n'a pas de plan B, au cas où le Starship ne soit pas prêt à emporter des passagers humains d'ici 2 ans, ou même dans 5 ans ?
Je n'ai pas suivi de très près l'affaire, mais pour l'instant, l'engin parait être une coquille vide, dans laquelle tout reste à faire.
A ma connaissance il n'y a actuellement pas de plan pour un LEM alternatif au HLS de SpaceX pour Artemis III.
Mais pour des missions post- Artemis III, la NASA fait appel à la concurrence:
https://www.thespacereview.com/article/4371/1
Beyond Artemis 3 we want to increase the healthy competition and advance our lunar capabilities to support more science, more exploration, and an emerging lunar marketplace,” Jim Free, NASA associate administrator for exploration systems development, said at the briefing.
Dernière modification par GBo ; 24/04/2023 à 10h41.
Je reste circonspect sur la capacité d'un objet à remonter le flux pour aller endommager un des moteurs.il me semble que les autres pas de tirs ont surtout des déflecteurs de jet pour protéger la fusée de ses excréments , la flotte etant là comme absorbeur vibratoire/acoustique si j'ai tout compris.
Maintenant, l'eau diminue fortement la charge thermique sur le béton du pas de tir qui a couté un bras à construire.
L’absorption des vibrations par le brouillard d'eau, c'est surtout pour les booster à propergol solide, contrairement aux moteurs dont on peut moduler la puissance à l'allumage et la montée en puissance, ils s'allument à poussée max, conduisant à une forte onde de pression qui rebondit sur la pas de tir et qui elle peut et a déjà causé des dommages aux fusées.
Je n'ai pas lu les détails, mais les effets mécaniques du décollage sur le sol terrestre de l'autre jour, fournisse à Musk un tas de données sur l'alunissage de son engin sur le sol lunaire..et a des inconvénients physiques majeurs pour alunir sur sol non préparé comme je l'ai déjà détaillé sur FS),
La méthode des "boomers" a cuit quand même quelques astronautes dans leurs engins supertestés avant usage.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Je ne te suis pas, le HLS ne va pas alunir ni redécoller de la Lune avec sa fusée terrestre à 33 moteurs ! Par contre les essais terrestres de décollage/atterrissage du vaisseau Starship seul ont été une bonne indication qu'il faut un sol parfaitement plat et dur qu'on ne trouve pas sur la Lune, à moins d'y aller avant pour faire du BTP...Je n'ai pas lu les détails, mais les effets mécaniques du décollage sur le sol terrestre de l'autre jour, fournisse à Musk un tas de données sur l'alunissage de son engin sur le sol lunaire..
La méthode des "boomers" a cuit quand même quelques astronautes dans leurs engins supertestés avant usage.
https://www.teslarati.com/wp-content...nts-NASA-1.jpg
Dernière modification par GBo ; 24/04/2023 à 10h56.
Les dégâts sur le pas de tir pourraient nécessiter plusieurs mois de réparation et retarder encore le programme
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/...8e929a96&ei=67
ils parlent bien de débris projetés à plusieurs kilomètres.
Peut-être par des rebonds sur les pieds du socle?
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Oui c'est à ça que je pensais, et même ça pourrait taper sur les bords du cratère.
On pourrait aussi avoir des remontées si des débris se trouvent pile poil entre les flux des tuyères, mais avec autant de tuyères et qui recoupent en plus leurs flux au dessus du sol c'est pas possible.
il y'a aussi la question de la réverbération de l'onde de choc produites par les moteurs.
Nullius in verba
A la mise à feu la pression va des moteurs vers le sol, tout objet pour remonter endommager les tuyères doit avoir assez d'énergie pour vaincre le flux de gaz en sus de celle nécessaire pour faire des dégâts, et plus si il en perd dans un rebond. De mon point de vue les moteurs manquants ont été immédiatement défaillants, je n'ai pas revérifier, mais le pattern des 33 moteurs en fonctionnement n'a jamais été affiché.Peut-être par des rebonds sur les pieds du socle?
Le cratère n'est pas là pendant "un certain temps", le flux de gaz doit le creuser, la fusée a mis 10 s pour sortir du pas de tir, les effets ont été maximum au début et pendant ces 10 s.
Je pense que les cailloux qui on parcourus des km, sont les derniers à avoir été arrachés, le bord du cratère a dirigé le flux vers le haut et non à l'horizontal, cela a augmenté la portée des projections.
Les effets sonores (les réverbérations, interférences ou autres effets des ondes) restent possibles, mais ils ont dus être également présents lors du test, même si la puissance a été plus faible.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
C'est difficile de s'imaginer les flux, mais le fait qu'il y est 33 moteurs implique 33 "cônes" de flux et donc des espaces entre eux avec moins de pression. La hauteur du socle par rapport au sol doît être surement un facteur déterminant,l'autre idée est peut-être que si des impacts de blocs de béton sur les pieds du socle se sont produits avant que la fusée ne soit plus en contact avec lui, il est possible que des ondes de chocs aient provoqué des dégâts ? Le rayonnement du sol a dû être aussi maxi costaud.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
