Répondre à la discussion
Page 2 sur 3 PremièrePremière 2 DernièreDernière
Affichage des résultats 31 à 60 sur 72

l'age d'or du spatial commercial




  1. #31
    saint.112

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Entre Monsieur Cacharodon qui sait tout et qui a toujours raison et les autres ignorant qui devraient se taire ....
    Il n'y a rien de tel que les ignorants pour reprocher à ceux qui savent : « Tu crois avoir toujours raison. »
    Piqûre de rappel : Carcha est un expert en la matière et comme tous les experts quand il ouvre la bouche ou qu'il prend la plume on peut être sûr que ça sort de bonne source et qu'il peut le démontrer. C'est inutile de chercher à contester. Le reste du temps, sur les points qu'il ne connait pas, comme tous les experts, il ferme sa gueule. C'est ce qui différencie un expert d'un ignorant, il ne prétend pas tout savoir, il connait les limites de ses connaissances et donc où commence son ignorance.
    Quand on me fait ce reproche dans mes domaines de compétence je réponds toujours : « Je ne crois pas avoir raison, j'ai raison et je peux le démontrer. » Je ne vous raconte par l'ambiance que ça met dans la conversation. J'en ai mouché plus d'un en allant simplement chercher le dictionnaire.
    J'en ai ma claque des gens qui confondent opinion ou croyance et savoir.
    Nico

    -----

    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  2. Publicité
  3. #32
    Dynamix

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Et il te paye combien pour faire son éloge ?

  4. #33
    saint.112

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Et il te paye combien pour faire son éloge ?
    C'est cela même…
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  5. #34
    Carcharodon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Et il te paye combien pour faire son éloge ?
    Je le paye avec quelque chose dont tu es incapable actuellement, et depuis ton arrivée sur futura, de réaliser en 2 lignes texto comme tu livres d'habitude : en conversation.
    Et il me rend la monnaie de la pièce, lui, autrement qu'avec un texto superficiel.
    C'est sur que 10 messages par jour de 2 lignes maximum, ça ne donne que 20 lignes par jour, vides de contenu excepté des messages acariâtres comme on le constate ici.
    Comment veux tu être considéré comme un intervenant plausible et intéressant de cette façon ?

    La recette est simple : développe, arrête d'être superficiel, et tu verras que tout le monde, toi le premier mais nous aussi, en profitera.
    Moi je ne suis certainement pas fermé a des avis contraires, car c'est moyen indispensable d'affiner sa perspective sur un secteur si complexe.

    Mais vraiment la culture smartphone/texto fait des ravages en ce qui concerne la qualité des échanges, ça les tire vers le bas de façon dramatique... donc change tes interventions et étoffe les avec du contenu, stp.
    Je ne dis pas que tu ne mets jamais de contenu, mais il faut vraiment bien le chercher...

    Carcha est un expert en la matière
    Je te remercie pour cet éloge qui me fait rougir (et tousser...), mais je ne peux pas être considéré comme un expert, tout juste comme un amateur éclairé (car passionné).
    Je viens sur futura pour échanger, tenter de proposer de l'argumentation afin qu'on puisse en discuter, pour que le plus de monde comprenne ce qui se passe dans un monde si obscur et rempli d'annonces pour gogo qui sont souvent gobées sans la moindre analyse.
    genre la fameuse argumentation "les experts de la NASA l'ont dit" qui me sort par les yeux car TOUJOURS employée pour justifier des absurdités, comme le voyage en ballon habité dans l'atmosphère vénusienne (il y a quelques mois), la colonisation martienne, le bouclier magnétique martien et j'en passe et des meilleures.

    Et quand je tente de faire du fact checking (vérification des faits), je me fais insulter et traiter de prétentieux, alors que ceux qui m'accusent de ça sont strictement incapable de savoir faire du fact checking et ont une culture vraiment raz des pâquerettes en matière astronautique, que ce soit en terme de navigation ou de connaissance de l'industrie...

    Pas grave, il y a ici des intervenants intéressants, dont toi saint.112 mais pas seulement évidemment, et c'est pour ça que je viens, pas pour tenter de dissiper le brouillard ambiant.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  6. #35
    saint.112

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Je te remercie pour cet éloge qui me fait rougir (et tousser...), mais je ne peux pas être considéré comme un expert, tout juste comme un amateur éclairé (car passionné).
    Ne va pas croire que je dise ça pour te flatter, ce n'est pas mon genre, tu le sais.
    Alors disons que tu es un amateur-expert et n'en parlons plus.
    Je réagis toujours très mal à ce genre de propos aussi bien quand je suis concerné que quand il s'adresse à d'autres personnes.
    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Entre Monsieur Cacharodon qui sait tout et qui a toujours raison et les autres ignorant qui devraient se taire ....
    Ce que je voudrais souligner c'est que le savoir demande un travail, certes pour le plaisir, une rigueur, une méthode, etc., qui est complètement différente de l'opinion au doigt mouillé et de l'aphorisme taillé à la serpe. Ce sont toujours les ignorants qui disent : « Oui, tu sais tout sur tout, on ne peut pas discuter. » Je connais quelqu'un qui au demeurant, quand je dis que sur un sujet donné je n'ai rien à dire car je n'ai pas assez d'information, me reproche de ne pas me faire une opinion et de ne pas vouloir discuter. Hé oui, j'essaie de bien garder à l'esprit les limites de mon savoir et de ne pas les dépasser.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Pas grave, il y a ici des intervenants intéressants, dont toi saint.112 mais pas seulement évidemment […]
    Comment ça “pas seulement“ ?
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  7. #36
    Carcharodon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Comment ça “pas seulement“ ?
    Tout comme toi, je viens ici parce qu'on peut discuter avec une communauté qui comporte nombre de personnes ayant des avis intéressants, même si c'est des sujets sur lesquels il faut savoir faire le tri.
    J'apprends beaucoup ici, sur beaucoup de sujets (pas que sur le secteur spatial)... mais pas de n'importe qui, c'est clair.
    Et je suis ravi de voir des avis divergents (je dirais même que je viens ici pour ça), du moment qu'ils sont argumentés par des propositions différentes de "la NASA l'a dit" sortant de cours d'école ou de discussion de bistrot, sans aucune capacité de jugement, d'analyse, de recul, ni d'argumentation.
    Mais comme on dit : "les chiens aboient et la caravane passe."
    ...
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  8. #37
    saint.112

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Tout comme toi, je viens ici parce qu'on peut discuter avec une communauté qui comporte nombre de personnes ayant des avis intéressants, même si c'est des sujets sur lesquels il faut savoir faire le tri.
    J'apprends beaucoup ici, sur beaucoup de sujets (pas que sur le secteur spatial)... mais pas de n'importe qui, c'est clair.
    Et je suis ravi de voir des avis divergents (je dirais même que je viens ici pour ça), du moment qu'ils sont argumentés par des propositions différentes de "la NASA l'a dit" sortant de cours d'école ou de discussion de bistrot, sans aucune capacité de jugement, d'analyse, de recul, ni d'argumentation.
    Je pense que ce qui pose souvent problème est une mauvaise distinction entre d'une part les faits, qui comme chacun sait sont têtus et qui de ce fait en se discutent pas, et de l'autre les opinions et les appréciations que chacun peut se faire sur eux, dans le respect des faits bien entendu. Si l'on prend l'exemple de la mission Apollo, il y a son histoire, ses origines, le contexte historique, les motivations qui ont présidé à sa mise en oeuvre (souvent occultées et/ou biaisées) et il y a ce qu'on pense de son utilité, de son influence, de ses conséquences, etc. Si les premiers éléments ne se discutent pas, les seconds sont ouverts à débat.
    Et puis il y a ce que j'appelle l'histoire du futur. Beaucoup présentent l’exploration et/ou la colonisation de Mars comme indubitable parce que nécessaire ou souhaitable. Ce serait le destin de l'humanité, inscrit dans son ADN. Comme chacun devrait le savoir, la seule chose de sûre avec le futur est qu'il est imprévisible. L'histoire du futur est une discipline sans objet.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  9. Publicité
  10. #38
    Carcharodon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    En fait, l'âge d'or du spatial commercial, c'est celui ou on y comprendra quelque chose... rdv en 2020 !


    L'histoire du futur est une discipline sans objet.
    C'est déjà suffisamment difficile d'essayer de comprendre le présent !
    Et personnellement, c'est tout ce que j'essaye de faire, en tentant "d'estimer" des tendances.
    Si je trouve normal et parfaitement légitime que les spécialistes fassent des prospectives a moyen / long / très long terme, il faut disposer d'une grille de lecture pour comprendre vraiment de quoi ils parlent.
    Est ce a eux de faire l'effort de mettre les guillemets ou a celui qui lit de savoir mettre les bémols ?
    Je pense que Futura est justement le lieu idéal pour apprendre a faire la part des choses à travers des échanges constructifs et argumentés, fussent-ils parfois un peu enflammés de la part de certains (hum hum... ).
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  11. #39
    siltoon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    bon totalement hors sujet (par rapport à la question initiale) mais puisque tu y as répondu :
    Tout a fait d'accord avec toi mais le 3ème point reste du futurisme.

    Quelle serait la chose la plus précieuse que pourrait livrer actuellement le secteur spatial institutionnel (celui du trans-planétaire) ?
    réponse : des échantillons martiens a ramener sur terre.
    Pourquoi c'est pas déjà fait alors qu'on y va depuis presque 50 ans, sur mars ?
    parce que, entre autre (mais évidemment pas seulement), on ne sait pas fabriquer sur place du coco et remplir les réservoirs avec, ce qui aiderait considérablement a s'extraire ensuite de la surface de cette planète.

    Énormément de personnes considèrent que ce n'est qu'un détail facile a régler, ils se trompent :
    Rappelons que c'est a la suite d'un remplissage de réservoir, au sol, dans les conditions les plus sécuritaires qu'on peut obtenir, qu'une fusée de SpaceX a explosé il y a un peu plus de 6 mois... Alors remplir un réservoir dans l'espace ou de façon entièrement automatisé sur le sol d'une autre planète, on est encore très loin de savoir le faire, et ça va couter une bonne facture a développer cette technologie pour qu'elle devienne en plus (ce qu'elle est loin d'être aujourd'hui) autonome.
    Et comme ça ne fait pas gagner d'argent, et que ça coute très cher, résultat, on attend des échantillons martiens depuis presque 1/2 siècle, et on va encore attendre longtemps, parce qu'a ce jour, on est encore très loin de savoir ramener un simple robot ou même seulement un minuscule cailloux de quelques grammes de la surface martienne.
    Alors que certains nous ont déjà vendu la colonisation de Mars...

    Néanmoins, ce sera effectivement le méthane qui sera produit et utilisé sur place, et non du LH2, quand ils sauront le faire.
    Cependant, les moteurs Raptor/BE4 ne serviront pas a ces retours d'échantillons, il servent a avoir un moteur réutilisable qui ne quitte même pas l'atmosphère terrestre puisqu'il revient se poser après avoir servi.
    Ici le méthane permet des économies de cout d'exploitation au détriment des performances pures du lanceur qui aurait pu utiliser du LH2.
    On a pas encore grande idée de quel moteur se posera sur mars pour être capable d'en revenir.
    Et je doute fort qu'il faille attendre de maitriser la production locale d'ergols avant de faire revenir des échantillons martiens.
    Sinon on a pas fini d'attendre...
    Merci Carcharodon pour cette discussion enrichissante
    Permet moi d'y apposer quelques notes, précisions et corrections:

    1) Retour d'échantillons: Effectivement tu as raison de noter que la production d'ergol est un des facteurs bloquants d'une mission de retour d'échantillons sur terre (pour l'instant).
    Je voulais juste noter que le principal problème réside, à mon humble avis, dans les limites des capacités "d'amarssissage" actuelle. Emmener une unité ISRU (In-Situ Ressource utilisation) et la faire "amarssir" est encore
    quelque chose d'impossible car trop lourd. Le futur nous dira si l'augmentation des capacités des aterrisseurs martien permettra de pallier à ce problème et si tel est le cas, je suis prêt à parier qu'une des premières propositions scientifiques
    sera d'emmener une ISRU pour tester la faisabilité, sur place, de la production d'ergol sur Mars.

    2) Remplissage des réservoirs sur Mars: Effectivement le point clé est celui-ci, outre l'ISRU, il faudra que ces missions développent une logistique dédiées: production électrique, forage d'H2O, stockage du méthane sur de longue périodes dans des dépôts.
    Sans oublier le rendements de ces ISRU qui devront être capable de produire assez de méthane en temps limité pour qu'une fusée soit capable de décoller pendant les fenêtres de transit Mars-Terre.
    J'avais lu à l'occasion un post sur Reddit où un utilisateur détaillait un scénario de production de méthane sur Mars avec une ISRU, assez informatif et pédagogique pour comprendre un peu plus en détails les difficultés et l'utilisation des ressources :https://www.reddit.com/r/spacex/comm...acility_might/
    Bref, il y encore du boulot effectivement, mais je pense qu'il faut garder à l'idée que le point bloquant et bien les capacités d'atterrissage martiens, plus elles seront importantes plus la probabilité de développer, tester des méthodes de production locale d'ergols seront importantes

    3) Moteur Raptor: Juste une correction ou une confusion au sujet des moteurs Raptor: ils équiperaient (équiperont) les premiers ET second étages des versions super lourde de lanceurs de SpaceX ITS.
    Donc oui les moteurs du premiers étages resteront dans l'atmosphère (avant de revenir atterrir), mais les moteurs du second étages eux seraient (seront) chargés du transit et de l'aterrissage martien et marcheraient (marcheront) au CH4/LOX.
    Je pense que tu confonds avec la version Falcon Heavy qui est elle équipé de moteur Merlin marchant au RP1-LOX.

  12. #40
    saint.112

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    C'est déjà suffisamment difficile d'essayer de comprendre le présent !
    Et personnellement, c'est tout ce que j'essaye de faire, en tentant "d'estimer" des tendances.
    Tout à fait, s'il est futile de prévoir l'avenir (à moins de savoir lire dans le marc de café) il est tout à fait légitime d'estimer ce qui pourra ou ne pourra pas se passer en le présentant comme une opinion personnelle. À titre personnel, je ne crois pas que l'homme mettra le pied sur Mars mais ce n'est peut-être que parce que je prends mes désirs pour des réalités (futures).

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  13. #41
    Carcharodon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par siltoon Voir le message
    Merci Carcharodon pour cette discussion enrichissante
    de même

    3) Moteur Raptor: Juste une correction ou une confusion au sujet des moteurs Raptor: ils équiperaient (équiperont) les premiers ET second étages des versions super lourde de lanceurs de SpaceX ITS.
    Donc oui les moteurs du premiers étages resteront dans l'atmosphère (avant de revenir atterrir), mais les moteurs du second étages eux seraient (seront) chargés du transit et de l'aterrissage martien et marcheraient (marcheront) au CH4/LOX.
    Je pense que tu confonds avec la version Falcon Heavy qui est elle équipé de moteur Merlin marchant au RP1-LOX.
    J'ai quand même du mal a croire que ce qui ramenera les astronautes sur terre ce sera les moteurs du deuxième étage de la fusée.
    En fait soyons honnête, a ce jour, le projet martien de SpaceX s'arrête tout simplement une fois un engin posé sur la surface de Mars.
    La prospective maximale proposée a ce jour par SpaceX s'arrête au fait de poser une capsule inerte et vide a la surface martienne.
    Et il n'y a strictement rien de prévu pour le retour a l'heure ou j'écris ça.
    Absolument rien, aucune idée de la tronche de l’atterrisseur, même pas l'ébauche d'une procédure sauf ce qui a été jeté en pature a la presse pour qu'elle ronge son frein, et qui concerne uniquement la possibilité de production locale d'ergol.

    Au final, on se retrouve avec une prodigieuse liste de possibilités techniques car rien n'a encore été entrepris sur le sujet.
    Par contre une chose est relativement sure, siltoon, ce serait très étonnant que, le jour ou un homme y posera le pied, la procédure ressemble a un truc qui utilise le moteur du deuxième étage jusqu'au retour sur terre.
    On peut même dire que c'est d'une très forte improbabilité.
    entre le moment ou il va s'allumer et celui du retour sur terre, il aura a cracher beaucoup trop de dV pour que ça le fait d'un seul étage, même réalimenté sur place.
    On parle d'un total phénoménal là.

    A la louche il démarrent a 3 km/s lors de leur mise a feu de decollage, puis doivent arriver a propulser l'engin à 11 km/s pour arriver vers mars.
    donc 7 km/s, + 3 km/s pour s'arrêter en orbite martienne, + 1 km/s pour se poser (en imaginant effectuer un aerofreinage en retropropulsion hypersonique) + 3 km/s pour se remettre en orbite, + 3 km/s pour revenir sur terre.
    a la louche ce calcul donne 17 km/s...
    Même si on est capable de remplir le réservoir (uniquement pour le méthane) une fois arrivé sur mars, ça donne tout de même des réservoir bien trop gros a trimballer tout le long, ce sera donc segmenté, avec un atterrisseur probablement spécifique et dédié a cette unique tache (aller retour orbiteur/sol martien).
    Ce basique calcul rapide n'a qu'un but ludique mais il donne un ordre de grandeur tout a fait réaliste de ce qui attend une telle mission.

    Ce qu'il faut retenir de tout ça c'est surtout qu'on parle ici de dizaines d'années de travail de développement, pas seulement de quelques années, surtout si on ne dispose pas d'un budget qui fait 4% du budget fédéral comme faisait celui d'Apollo qui a réussi son exploit en moins d'une décennie.
    Et que quasiment TOUT reste a faire pour poser le pied sur mars, alors que certains, pour ne pas dire la majorité des enthousiastes, l'ont déjà colonisé...

    merci a toi pour toutes ces précisions.
    Dernière modification par Carcharodon ; 13/03/2017 à 11h18.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  14. #42
    saint.112

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    J'ai lu il y a un moment que la NASA considérait que les 900kg de Curiosity était pratiquement le maximum qu'on puisse poser sur Mars avec les technologies actuelles. Au-delà de la tonne ils ne savent pas faire. Ce serait à vérifier. Alors les projets de SpaceX…

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  15. #43
    siltoon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Pour compléter et peut-être préciser certains points concernant ton calcul de dV, le "projet" ITS de SpaceX ne serait pas direct comme le proposé en son temps Robert Zubrin avec son projet Mars direct.
    En effet, le second étage n'embarquerait pas au décollage l'intégralité des ergols nécessaires d'une part au transport vers Mars et d'autre part à l'insertion dans l'orbite martienne et au freinage propulsif: la "clé" réside dans le ravitaillement en ergols du second étage en orbite terrestre basse.

    Et c'est pour moi là le point bloquant pour le projet de SpaceX à l'heure actuelle, ou en tout cas la rupture technologique nécessaire à la mise en oeuvre d'un tel système de transport: le transfert d'ergol cryogenique en gravité nulle.
    C'est une procédure qui n'a jamais été testé et qui est toujours un sujet de recherche ouvert.

    Pour ce qui est du budget, et donc pour en revenir à ton post initial, je pense que l'essor des entreprises spatiales privées pilotées en très grande partie par les fond fédéraux américains est LA direction nécessaire pour que les agences ne
    se concentrent, et c'est leur but à mon avis, que sur les aspects scientifiques des missions. C'est "naturel" que l'entreprise de déménagement chargé du transfert des meubles d'un point A à un point B ne s'occupe pas également de la maçonnerie
    de la maison neuve

    Donc oui, les choses sont en train de changer et à mon avis dans le bon sens

  16. #44
    siltoon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    J'ai lu il y a un moment que la NASA considérait que les 900kg de Curiosity était pratiquement le maximum qu'on puisse poser sur Mars avec les technologies actuelles. Au-delà de la tonne ils ne savent pas faire. Ce serait à vérifier. Alors les projets de SpaceX…

    Nico
    SpaceX mise sur une technique d'atterrissage appelé retro-propulsion supersonique qui n'a jamais été testé effectivement sur Mars mais qui a été testé avec succès dans l'atmosphère terrestre.
    Cette technique permettrait l'atterrissage de charges beaucoup plus importantes que la "tonne limite" actuellement.
    Dernière modification par siltoon ; 13/03/2017 à 12h08.

  17. #45
    minushabens

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    A la louche il démarrent a 3 km/s lors de leur mise a feu de decollage, puis doivent arriver a propulser l'engin à 11 km/s pour arriver vers mars.
    donc 7 km/s, + 3 km/s pour s'arrêter en orbite martienne, + 1 km/s pour se poser (en imaginant effectuer un aerofreinage en retropropulsion hypersonique) + 3 km/s pour se remettre en orbite, + 3 km/s pour revenir sur terre.
    a la louche ce calcul donne 17 km/s...
    ah tiens je ne suis pas du tout spécialiste mais cette somme de vitesses ne me paraît pas bien justifiée. Il me semble que c'est les énergies mises en jeu qu'il faut additionner, puisque directement en relation avec le contenu du réservoir de carburant.

  18. #46
    Carcharodon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    ah tiens je ne suis pas du tout spécialiste mais cette somme de vitesses ne me paraît pas bien justifiée. Il me semble que c'est les énergies mises en jeu qu'il faut additionner, puisque directement en relation avec le contenu du réservoir de carburant.
    ba pourtant, je l'ai pratiqué un tas de fois avec différents engins sur orbiter qui est d'un réalisme total en la matière (total du dV), c'est pour ça que je suis capable de faire ces estimations de mémoire.
    Le total sol terrestre / sol martien / sol terrestre, ça fait donc autour de 20 km/s avec la procédure que je décris au dessus.
    Et y a pas moyen de gratter grand chose la dessus, sauf a faire une rentrée martienne directe (sans mise en orbite préalable) chose qui est exclue pour un vol habité. En tout cas a l'heure ou on parle.

    Il faut toujours parler en dV, en m/s a injecter, pour faire ce genre de calcul et pas en énergie, car la masse varie beaucoup, et en permanence, pendant les phases de mise a feu de la mission.
    D'ailleurs c'est comme ça que sont calculés toutes les mises a feu : on injecte le nombre voulu de dV a l'endroit indiqué, avec le nez dans la direction précise. Et une poussée orbitale, c'est précis au décimètre/seconde, la mise a feu, au 1/10ème de seconde près.

    le transfert d'ergol cryogenique en gravité nulle.
    100% d'accord, ça c'est vraiment du boulot.
    On va pas compter sur des pompistes en combi pour transferer les ergols, donc ça ne peut se concevoir qu'entièrement automatisé.

    En effet, le second étage n'embarquerait pas au décollage l'intégralité des ergols nécessaires d'une part au transport vers Mars et d'autre part à l'insertion dans l'orbite martienne et au freinage propulsif: la "clé" réside dans le ravitaillement en ergols du second étage en orbite terrestre basse.
    Ça évidemment ça ne rajoute pas du dV total de mission, mais juste un dV particulier de la citerne (donc un tir en parallèle).
    Le rdv, pas de problème, mais ensuite le remplissage, tout a inventer...

    Et puis après, la description de ce qui se passe entre l'arrivée dans la SOI martienne, son posé sur mars et son redecollage n'est pas crédible dans le scenario SpaceX a l'heure actuelle (la vidéo de la grosse fusée sur mars).
    Je peux même dire que je doute fortement que ça se passe comme ça.
    Pour Mars, on ne pourra pas faire l'économie d'un lander dédié.
    Il y a trop de dV a injecter pour un aller retour en orbite.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  19. #47
    Carcharodon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par siltoon Voir le message
    SpaceX mise sur une technique d'atterrissage appelé retro-propulsion supersonique qui n'a jamais été testé effectivement sur Mars mais qui a été testé avec succès dans l'atmosphère terrestre.
    Cette technique permettrait l'atterrissage de charges beaucoup plus importantes que la "tonne limite" actuellement.
    Tests malheureusement reportés depuis le dernier accident qui a précédé d'assez peu le test en environnement martien et qui serait déjà fait sinon.
    J'ai trouvé une image de la retropropulsion supersonique :
    ssrp11.png
    http://www.forum-conquete-spatiale.f...n-supersonique
    Un dispositif dont on est en droit d'attendre de belles promesses.
    Car l'atmosphère martienne est effectivement problématique pour les CU de quelques tonnes : ça freine po...
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  20. #48
    saint.112

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par siltoon Voir le message
    SpaceX mise sur une technique d'atterrissage appelé retro-propulsion supersonique qui n'a jamais été testé effectivement sur Mars mais qui a été testé avec succès dans l'atmosphère terrestre.
    Cette technique permettrait l'atterrissage de charges beaucoup plus importantes que la "tonne limite" actuellement.
    J'ai compris le principe général de cette technologie mais je n'ai jamais vu les détails, ses avantages, ses inconvénients, les difficultés, etc.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  21. #49
    Carcharodon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    (synthèse non exhaustive)

    avantages :

    1) ça freine mieux car ça élargit bien la zone de frottement

    2) le gimbal moteur permet de contrôler le taux de descente et donc de rester plus longtemps dans les couches denses du bas, la ou ça freine vraiment.
    Ca reste délicat (ca freine vraiment en dessous de 30 km seulement, contre 70 km pour la terre), la couche est mince.

    inconvénients :

    1) moteur mis a feu, donc ergols consommés, donc c'est pas gratuit en coco

    2) reste a prouver que la technique sera maitrisée pour les posés martiens (taux d'échec probable non négligeable au début des essais a venir).
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  22. #50
    siltoon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Pour donner plus de précisions @saint.112: J'ajoute que les tests en atmosphère terrestre, effectué à chaque retour sur terre du premier étage de la Falcon9, sont opérés à une altitude ou l'atmosphère terrestre est comparable à l'atmosphère martienne (au niveau de l'épaisseur).
    Ce qui ne garantit rien au niveau de l'atmsophère martienne in-situ, mais qui a au moins le mérite de générer des données analysable pour la planification de mission de test pour Mars.

    Pour compléter la liste de Carcharon, je voit également un avantage lié à la fiabilisation:
    On s'affranchit également des parachutes censés faire passer la vitesse de l'aéronef de supersonique à subsonique: ce qui à le mérite de fiabiliser un peu plus le processus d'atterrissage par l'abandon de procédé mécanique de freinage.

    Puisqu'on est dans les technique de freinages, et pour aiguiser votre curiosité sur le sujet, je vous propose un lien vers une technique prométeuse, en développement: la "magnetoshell aerocapture".
    https://www.nasa.gov/feature/magneto...space-orbiters
    Dernière modification par siltoon ; 14/03/2017 à 09h21.

  23. #51
    Carcharodon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par siltoon Voir le message
    Pour donner plus de précisions @saint.112: J'ajoute que les tests en atmosphère terrestre, effectué à chaque retour sur terre du premier étage de la Falcon9, sont opérés à une altitude ou l'atmosphère terrestre est comparable à l'atmosphère martienne (au niveau de l'épaisseur).
    hmmm c'est délicat en fait cette comparaison.
    J'aurais pas mal d'objections, mais ça revient juste a dire au final : tant qu'il ne le font pas sur mars, on sait juste que c'est possible mais tout reste a faire.
    La faible densité atmosphérique réduit considérablement l'appui aérodynamique, ce qui ne va pas faciliter la phase finale et nécessitera certainement des RCS d'attitude alors qu'il y en a pas besoin pour le posé en atmosphère terrestre (parmi les nombreuses objections).
    En fait, tout simplement, le profil du posé sera nettement différent du posé sur Terre.
    Et donc il ne suffit pas de montrer que ça freine comme convenu (la retropropulsion), il faut surtout montrer comment la procédure globale peut être viable.
    Et ça va être plus compliqué que sur Terre.
    Rien que pour valider ça, il va falloir des années.

    Puisqu'on est dans les technique de freinages, et pour aiguiser votre curiosité sur le sujet, je vous propose un lien vers une technique prométeuse, en développement: la "magnetoshell aerocapture".
    https://www.nasa.gov/feature/magneto...space-orbiters
    très interessant, mais les chiffres sont trop optimistes a mon gout en ce qui concerne la masse du système et sont carrément absent lorsqu'il s'agit de la puissance necessaire.

    By providing power in a pulsed manner, the thermal and power processing requirements can be kept modest and with conventional technologies.
    mouais... et bien qu'ils le prouvent et on sera tous ravi.

    En tout cas c'est clairement une piste a suivre.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  24. #52
    saint.112

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Ce que je ne comprends pas bien c'est la différence physique entre la rétro-propulsion sub et supersonique en terme d'efficacité. Je suppose que la pression aérodynamique doit faire chuter l'efficacité du moteur d'autant plus que la vitesse est grande. De plus, l'existence d'ondes de choc doit provoquer pas mal d'effets indésirables.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    1) ça freine mieux car ça élargit bien la zone de frottement
    Frottement entre quoi et quoi ? Entre l'atmosphère et les gaz d'échappement ? Sur le schéma le moteur a l'air d'être exposé sans bouclier au flux d'air atmosphérique, donc le freinage par frottement autre que de gaz à gaz est minimal.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    2) le gimbal moteur permet de contrôler le taux de descente et donc de rester plus longtemps dans les couches denses du bas, la ou ça freine vraiment.
    Ca reste délicat (ca freine vraiment en dessous de 30 km seulement, contre 70 km pour la terre), la couche est mince.
    De toutes façons il faut des moteurs pour contrôler l'attitude, non ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    1) moteur mis a feu, donc ergols consommés, donc c'est pas gratuit en coco
    Sur Mars on a de toutes façons pas le choix. Ça restera toujours couteux en ergols. Le problème est la différence d'efficacité entre les différentes techniques.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    2) reste a prouver que la technique sera maitrisée pour les posés martiens (taux d'échec probable non négligeable au début des essais a venir).
    Citation Envoyé par siltoon Voir le message
    J'ajoute que les tests en atmosphère terrestre, effectué à chaque retour sur terre du premier étage de la Falcon9, sont opérés à une altitude ou l'atmosphère terrestre est comparable à l'atmosphère martienne (au niveau de l'épaisseur).
    Ce qui ne garantit rien au niveau de l’atmosphère martienne in-situ, mais qui a au moins le mérite de générer des données analysable pour la planification de mission de test pour Mars.
    Ce qui suppose, pour que la technologie soit au point avant d'envoyer des bonshommes, d'envoyer des sondes de test qui devront peser plusieurs tonnes pour que ce soit en vraie grandeur, sachant qu'on aura des chances de perdre la charge utile à plusieurs reprises. Bonjour le cout des essais !

    Citation Envoyé par siltoon Voir le message
    Pour compléter la liste de Carcharon, je voit également un avantage lié à la fiabilisation:
    On s'affranchit également des parachutes censés faire passer la vitesse de l'aéronef de supersonique à subsonique: ce qui à le mérite de fiabiliser un peu plus le processus d'atterrissage par l'abandon de procédé mécanique de freinage.
    De toutes façons le parachute a sur Mars une efficacité limitée mais il est tout de même utile puisque que le cout est quasi nul. Mais on n'échappe pas à la rétro-propulsion.

    Citation Envoyé par siltoon Voir le message
    Puisqu'on est dans les technique de freinages, et pour aiguiser votre curiosité sur le sujet, je vous propose un lien vers une technique prométeuse, en développement: la "magnetoshell aerocapture".
    Je vais regarder ça.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  25. #53
    Carcharodon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Ce que je ne comprends pas bien c'est la différence physique entre la rétro-propulsion sub et supersonique en terme d'efficacité.
    le truc c'est que comme c'est un système de freinage a haute vitesse, ça ne concerne que le supersonique.
    Mais a un moment, a la fin de la rentrée, avant de se poser, il va quand même passer en régime subsonique.

    Frottement entre quoi et quoi ? Entre l'atmosphère et les gaz d'échappement ? Sur le schéma le moteur a l'air d'être exposé sans bouclier au flux d'air atmosphérique, donc le freinage par frottement autre que de gaz à gaz est minimal.
    une rentrée c'est un truc spécial : on convertit de l’énergie cinétique en chaleur pour perdre de la vélocité.
    Ca se fait par frottement.
    Mais le frottement se situe toujours entre l'atmosphère traversée et une onde de choc.
    Cette onde de choc est provoquée par la compression de l'air devant la coque habituellement (capsule /brique volante).
    Ici cette onde de choc est provoquée par une poussée de moteur.
    ça forme une large onde de choc devant (enfin... derrière puisqu'il est a l'envers ! lol) l'appareil qui fait une sorte de "demi bulle" de protection.
    Et c'est a cet endroit, au contact de l'onde de choc et de l'atmosphère, que se font les frottements donc échanges thermiques.
    plus cette coupole est large, plus important sera le freinage.
    Le système de retropropulsion permet justement d'élargir cette coupole, bien plus qu'un bouclier passif.


    De toutes façons il faut des moteurs pour contrôler l'attitude, non ?
    pas si tu as un frottement atmosphérique dont tu te sers avec des gouvernes.
    Sur mars, faut pas compter sur des gouvernes mécaniques. Uniquement du RCS.


    Sur Mars on a de toutes façons pas le choix. Ça restera toujours couteux en ergols. Le problème est la différence d'efficacité entre les différentes techniques.
    en fait le processus de pensée c'est :

    1) on ne sait pas poser un truc de plus d'1 tonne au sol de façon douce dans cette atmosphère toute fine (a partir de l'orbite martienne), because ça freine pas assez et c'est dur de contrôler le taux de descente.

    2) comment faire pour poser plus lourd ?
    il faut freiner mieux et toujours maitriser parfaitement son taux de chute.

    3) vu que la solution des parachute n'est pas viable pour ça, imaginons la retropropulsion pour remplir le cahier des charges.
    et la retropropulsion permet de multiplier la taille de l'onde de choc tout en gardant un contrôle aisé d'attitude et de taux de chute (donc contrôle aussi d'altitude dans le couloir de descente) grâce au gimbal moteur (cardan).



    Ce qui suppose, pour que la technologie soit au point avant d'envoyer des bonshommes, d'envoyer des sondes de test qui devront peser plusieurs tonnes pour que ce soit en vraie grandeur, sachant qu'on aura des chances de perdre la charge utile à plusieurs reprises. Bonjour le cout des essais !
    Moi je disais justement : très sexy sur le papier, mais il ne faut pas croire que des essais en haute atmosphère terrestre avec des conditions plus permissives permettent de croire que la procédure est maitrisée, elle ne fait que commencer à être élaborée.
    Mais très prometteur, sans le moindre doute.
    Après... y a les histoires de calendrier, et mars c'est pas la porte a coté.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  26. #54
    saint.112

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Je commence à mieux comprendre : onde choc entre gaz et atmosphère dissipant la chaleur. Dans une atmosphère raréfiée ça permet d'avoir une onde de choc plus étendue qu'avec un simple bouclier thermique donc plus d'échange de chaleur.
    Mais le moteur et toute la zone du moteur ne risquent pas de surchauffer ?

    En tout cas, le système a été testé dans l'atmosphère terrestre mais pour le valider dans l'atmosphère martienne, surtout pour poser des humains, il va falloir faire des essais avec des vaisseaux de plusieurs tonnes. Bonjour le budget.
    Pour atterrir sur Mars c'est actuellement la seule technologie qui tienne vraiment la corde, correct ?

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  27. #55
    Carcharodon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Je commence à mieux comprendre : onde choc entre gaz et atmosphère dissipant la chaleur. Dans une atmosphère raréfiée ça permet d'avoir une onde de choc plus étendue qu'avec un simple bouclier thermique donc plus d'échange de chaleur.
    Mais le moteur et toute la zone du moteur ne risquent pas de surchauffer ?
    Comme tu le vois sur le schéma du dessus, les conditions a l’intérieur de la bulle sont plus clémente qu'au dehors.
    La vitesse d'écoulement y est subsonique, alors que de l'autre coté de l'onde de choc, elle est hypersonique/supersonique.
    De même les températures y sont fort différentes.
    Dans l'exemple de la navette spatiale, la température de coque tournait autour de 2000°C au maximum (sur les points les plus chauds) alors que l'air ionisé de l'autre coté de l'onde de choc était à 10 000 °C.

    Pour atterrir sur Mars c'est actuellement la seule technologie qui tienne vraiment la corde, correct ?
    Disons que pour l'instant, on ne voit rien d'autre.
    Sauf éventuellement des énormes boucliers gonflables.
    Pour dire a quel point on reste encore loin d'une conquête martienne...
    Il y a tellement de sujet qui ne sont même pas défrichés, comme celui la...
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  28. #56
    saint.112

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Comme tu le vois sur le schéma du dessus, les conditions a l’intérieur de la bulle sont plus clémente qu'au dehors.
    La vitesse d'écoulement y est subsonique, alors que de l'autre coté de l'onde de choc, elle est hypersonique/supersonique.
    De même les températures y sont fort différentes.
    Dans l'exemple de la navette spatiale, la température de coque tournait autour de 2000°C au maximum (sur les points les plus chauds) alors que l'air ionisé de l'autre coté de l'onde de choc était à 10 000 °C.
    OK, je comprends.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Disons que pour l'instant, on ne voit rien d'autre.
    Sauf éventuellement des énormes boucliers gonflables.
    Pour dire a quel point on reste encore loin d'une conquête martienne...
    Il y a tellement de sujet qui ne sont même pas défrichés, comme celui la...
    Il y aurait aussi la technologie qui a été donnée récemment : Magnetoshell Aerocapture for Manned Missions and Planetary Deep Space Orbiters. Mais ça aussi reste à tester.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  29. #57
    Petite Crevette

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Avec l'arrivée de Blue origin, le marché va devenir hyper concurrentiel a partir de 2020, où on aura SpaceX face a Ariane6 et New Glenn.
    Dans 3 ans, le paysage du spatial civil va être complètement remodelé, espérons que Arianespace tire son épingle du jeu, car ils n'ont jamais été confronté à une telle concurrence.
    Et pas que, le KSC va bientôt littéralement explosé en terme de tir en 2017
    Depuis la dernières décennie, au KSC et CCAFS il y a, bon an mal an, une douzaine de tirs chaque années. En 2016, il y a eu 18 tirs.

    Pour l'année 2017, pas moins de 35 lancements sont prévues au manifeste dont 28 d'entre eux sont des missions commerciales. De plus, la 45th Space Wing qui gère le site du KSC et du CCAFS est en train de revoir leurs façons de faire afin de réduire le délai minimum entre deux tir de 48 heures à 18 heures seulement. Des plans à plus long terme prévoit d'augmenter la cadence de tir à 48 par années d'ici quelques années seulement! Imaginez cela un instant, cela fera un lancement par semaine depuis le Cap avec disons 2 semaines de vacances l'été et deux semaine l'hivers.


    SpaceX aura bientôt deux pas de tir opérationnels, le LC-39A et le LC-40, et suite à son adhésion au nouveau système d'avortement en vol, le AFTS pour Autonomous Flight Termination System qui ne nécessite aucune intervention humaine et qui réduit considérablement la charge de travail au niveau du personnel pour la 45th Space Wing, elle pourra donc effectuer deux lancements en une seule journée avec un délai de seulement 18 heures. Suite à cela, une Atlas-V ou une Delta-IV pourrait, elles-aussi, décoller 18 heures plus tard. Ce qui ferait 3 lancements en seulement 36 heures.

    Pour ceux qui doute de Blue Origin, sachez que le pas de tir LC-36, un ancien pas de tir pour les Atlas/Centaure et qui à, entre-autre, servi pour lancer les mythiques Pioneer 10 et 11, est présentement en cours de restauration afin de pouvoir accueillir la futur New Glenn. Jeff Bezos a non seulement dévoilé dernièrement son tout nouveau moteur assemblé, le BE-4, qui doit propulser New Glenn et la Vulcain de ULA mais a aussi annoncé la signature de contrat ferme pour des services lancement avec deux acteurs majeurs dans le domaine de la communication: Eutelsat et OneWeb.

    Complètement à l'opposé du spectre car pour le marché des petits satellites de 150kg, en Nouvelle-Zélande, la petite Elektron qui intègre des éléments de moteur fusée fabriqués par impression 3D ainsi qu'une turbopompe alimentée par un moteur électrique (!!) devrait faire son premier vol d'essai très prochainement et à déjà plusieurs tirs de prévue cette année. Ce petit lanceur innovateur devrait, si tout se passe bien, envoyer le petit rover de la boite privé Moon Express sur la surface de la Lune à la fin de cette année même pour le Google Lunar Xprize.

    Et finalement, Maritime Launch Services, une compagnie privé américaine, a annoncé dernièrement la construction dès l'an prochain d'un futur site de lancement au Canada pour le marché des satellites de 3500 kg et moins en orbite géo-synchrone à raison de 8 tirs par années à compter de 2022. Elle prévoit y lancer des Tsyklon-4M, dérivé du Zenith, et qui reprend essentiellement le premier étage d'une Antares d'Orbital ATK.

    Et tout cela, ce n'est pas que du papier, c'est du concret.

    Non vraiment, depuis quelques temps, on sens bien toute cette effervescence qui plane au-dessus du domaine du spatiale, il faut, un peu, avoir la tête dans le sable pour ne pas s'en rendre compte. Dans 3 ou 4 ans seulement, ont aura droit à un visage complètement métamorphosé de ce qui nous avons connu depuis maintenant une bonne vingtaine d'années. On est loin du rythme monotone et dépriment du début des années 2000. Tout ceci se traduira irrémédiablement par une descente vers le bas des coûts de l'accès à l'espace.

  30. #58
    Carcharodon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    tout a fait d'accord avec cette analyse.
    Excepté, peut être concernant les Atlas et Delta qui sont beaucoup trop chères et amenées a disparaitre d'ici là (en tout cas en ce qui concerne les lancements commerciaux).

    Tout ceci se traduira irrémédiablement par une descente vers le bas des coûts de l'accès à l'espace.
    Avec tout de même un plancher incompressible : on peut estimer que les couts seront divisés par deux d'ici 2020/2023 (pour les grosses CU, de plusieurs tonnes), le temps que toutes ces nouvelles solutions soient réellement fonctionnelles.
    Et on a pas de perspective, actuellement, pour passer en dessous de ça.
    Par contre, pour les toutes petites CU (quelques centaines de kg gros maxi), là, les couts risquent effectivement de chuter de façon spectaculaire.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  31. #59
    Petite Crevette

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    tout a fait d'accord avec cette analyse.
    Excepté, peut être concernant les Atlas et Delta qui sont beaucoup trop chères et amenées a disparaitre d'ici là (en tout cas en ce qui concerne les lancements commerciaux).
    Effectivement, les Atlas et les Delta sont appelés à disparaître avec l'arrivée prochaine de la Vulcain de ULA mais d'ici là, ils ont clairement dans la mir quelques tirs commerciales notamment pour les Atlas-V avec la mise en ligne dernièrement d'un outil permettant aux clients potentiels de calculer le prix des services de lancement avec une Atlas-V. Prix de base: 109 millions US.

    Sinon concernant Blue Origin, elle a récemment dévoilé son rapport environnementale sur ses futures ambitions et on y apprend quelques détails fascinants. La compagnie prévoit utiliser deux complexe de lancement; le LC-36 et le LC-11. Le LC-11 servira à tester le moteur BE-4 alors que le LC-36, qui a deux plate-forme le A et le B, servira au lancement de la New Glenn. Le premier étage ainsi que l'étage supérieur seront fabriqués au KSC et seront transporté par camion dans le OLS (Orbital Launch Site) Le OLS comprend; les pas de tir, le banc d'essai du BE-4, le bâtiments d'intégration de la charge utile, et un bâtiment servant à la récupération et à la remise à neuf des éléments récupérables comme le premier étage.

    Lors du dévoilement de la New Glenn, 2 versions furent présenté; une version 2 étage de 82 mètres de haut et un version 3 étage de 95 mètres. Or, dans ce rapport environnementale, on apprend que la version 3 étage pourrait atteindre près de 107 mètre de hauteur (pensez à une tour de sauvetage on sait jamais ) et que la poussé maximale du lanceur pourrait être de 2 millions de newtons !! Le rapport ajoute également que le taux de lancement prévu pour New Glenn atteindra éventuellement 12 lancements par an. New Glenn est prévu pour décoller d'ici 3 ans en 2020.

    Jeff Bezos est également en train de concevoir un atterrisseur lunaire de 5 tonnes pour envoyer du fret sur la Lune.
    Désolé pour l'anglais;

    “We are hoping to partner with NASA on a program called Blue Moon, where we would provide the cargo-delivery service to the surface of the Moon, with the intent over time of building a permanently inhabited human settlement on the Moon,” said Bezos. “It’s time for America to go back to the Moon, this time to stay.”
    Dernière modification par Petite-Crevette ; 29/03/2017 à 19h31.

  32. #60
    Carcharodon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    vivi, ça fait quelques temps que je suis Bezos, qui fait beaucoup moins de bruit que Musk, mais qui a plus de crédibilité dans ses annonces.
    Après, quand même, il faudra juger sur les réalisations, bien entendu, mais je pense que lui ne va pas nous décevoir ni repousser sans cesse les dates qu'il annonce.

    Je viens de recevoir, dans une de ses newsletter, les images de l'intérieur de new shepard, le véhicule suborbital qui risque bien de tuer dans l’œuf le truc de virgin, et qui a déjà 5 réutilisation à son actif, je met les images ici :

    outside.jpg
    inside.jpg
    Every seat’s a window seat.

    6 places.
    Dernière modification par Carcharodon ; 29/03/2017 à 19h49.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

Page 2 sur 3 PremièrePremière 2 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Technico-commercial BTP
    Par Djul3 dans le forum Orientation après le BAC
    Réponses: 0
    Dernier message: 05/04/2010, 12h27
  2. Droit commercial..
    Par Akhmed dans le forum Orientation après le BAC
    Réponses: 0
    Dernier message: 20/04/2007, 14h25
  3. Tourisme spatial : RocketPlane vise un premier vol commercial en 2007
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 1
    Dernier message: 08/03/2005, 17h57