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l'age d'or du spatial commercial




  1. #1
    Carcharodon

    l'age d'or du spatial commercial

    Salut à tous,

    Nous sommes en train d'assister a un changement important dans ce secteur, car la demande est sur le point d'exploser dans les années à venir.
    De nombreux et sérieux acteurs sont en train de plancher assidument sur des constellations de satellites, et certains ont même commencé et leur production et l'achat de tirs, par dizaines, et certainement par centaines d'ici peu de temps.

    Ce qui va garantir une activité économique fantastique pour le marché des lanceurs.
    Actuellement, l'offre commence à se faire sérieusement rattraper par la demande, les files d'attente s'allongent (2 ans pour Arianespace, plus encore pour SpaceX qui a vu son calendrier chamboulé par le dernier échec, mais qui est en train de le reprendre), alors que dans le même temps le marché des lanceurs devient de plus en plus concurrentiel et accessible (les deux facteurs entrant en résonance).

    Le résultat a moyen terme (5 ans) c'est qu'il y aura pénurie majeure de lanceurs actuels et que la porte sera grande ouverte à d'autres intervenants sur le marché commercial (aussi aux chinois / indiens / japonais...).

    Le moment est spécial, car c'est en ce moment même "qu'on" (ceux qui suivent un peu le secteur) se rend compte de ce qui va se passer prochainement, et qui n'a aucun rapport avec les volumes d'affaires et de moyens industriels précédemment traités dans le domaine spatial.
    On entre véritablement dans une nouvelle ère, en passant de l'artisanat aux volumes industriels, en matière de fabrication de satellites.
    Et il ne faut pas croire que cette ère s'arrêtera à la fin de l'équipement, car elle occasionnera aussi un vaste renouvellement dans le temps.

    Dans ce contexte, si SpaceX réussi son pari technico-financier, Elon Musk va devenir la plus grosse fortune mondiale d'ici moins d'une décennie.
    Il y a tellement de demande qu'il pourra même se permettre encore des échecs de tir.
    Alors qu'il y a 10 ans, ces deux échecs lui aurait couté beaucoup plus cher qu'aujourd'hui.

    Ce qui m'inquiète un peu, personnellement, c'est de savoir si Arianespace va réussir à se mettre à niveau par rapport au nombre de tirs/an.
    Même 1 tir par mois, ça va être trop peu d'ici ~3 ou 4 ans.
    Et Arianespace risque, malgré une belle progression personnelle de son CA, de pourtant voir ses parts de marché cruellement diminuer face à des concurrents plus agressifs.
    En particulier SpaceX et Blue Origin (lui aussi futur major du secteur).
    Sans compter les indiens et chinois qui risquent de faire des offres assez alléchantes financièrement.

    En gros, l'industrie spatiale commerciale est en train de commencer son age d'or.
    Ça ne pourra être, a terme, que profitable à la baisse du cout d'accès à l'espace.

    -----

    Restons superficiel pour ne pas fâcher

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  3. #2
    Carcharodon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Dans ce contexte, si SpaceX réussi son pari technico-financier, Elon Musk va devenir la plus grosse fortune mondiale d'ici moins d'une décennie.
    ... ou Jeff Bezos (PGD Amazon/Blue origin), qui a déjà une belle avance en la matière et qui va nous surprendre d'ici quelques temps.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  4. #3
    saint.112

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Très intéressante analyse, merci de la poster.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Ce qui m'inquiète un peu, personnellement, c'est de savoir si Arianespace va réussir à se mettre à niveau par rapport au nombre de tirs/an.
    Même 1 tir par mois, ça va être trop peu d'ici ~3 ou 4 ans.
    Et Arianespace risque, malgré une belle progression personnelle de son CA, de pourtant voir ses parts de marché cruellement diminuer face à des concurrents plus agressifs.
    En effet Arianespace n'est pas réputée pour une réactivité de start-up. Cela dit on verra ce qui paie le mieux entre la fuite en avant d'un Elon Musk et la prudence et le souci de la qualité et de la sécurité d'Arianespace. Beaucoup d'opérateurs lui font confiance en particulier pour le service au client unique qu'elle offre sur le site même de Kourou.
    L'avenir le dira.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    d'autres intervenants sur le marché commercial (aussi aux chinois / indiens / japonais...).
    Les Chinois sont out du fait de l'interdiction américaine de leur confier des technologies sensibles. Les Indiens vont peut-être monter en charge petit à petit. Il faudra qu'ils cassent vraiment les prix pour se faire une place au soleil. Quant aux Japonais j'ai toujours été surpris par leur peu de réussite dans le spatial. Je suppose que s'ils mettent le paquet ça devrait changer.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.


  5. #4
    Carcharodon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Les Indiens vont peut-être monter en charge petit à petit. Il faudra qu'ils cassent vraiment les prix pour se faire une place au soleil. Quant aux Japonais j'ai toujours été surpris par leur peu de réussite dans le spatial. Je suppose que s'ils mettent le paquet ça devrait changer.
    Les indiens = moins de -50% !
    La méthode indienne : on a une fusée capable de faire 1500 kg de CU en LEO, alors on la rempli d'abord avec des satellites institutionnels, puis on propose la place restante au secteur privé a moins de la moitié du cout de la concurrence.
    résultat : l'envoi d'une fusée prochainement avec plus de 100 satellites a bord !
    100 satelites qui cumulent a eux tous moins de 700 kg de CU, donc d'une moyenne de 7 kg chacun.
    Des micro satellites.
    Personnellement, je trouve ce record ridicule car aucun de ces satellites n'est équipé pour disparaitre en fin de vie (rentrée atmosphérique forcée) donc ça va faire 100 débris de plus...
    mais ça c'est mon coté ronchon, carcaronchon comme disait quelqu'un sur ce forum

    Relativisons maintenant : depuis 1999 que les indiens lancent des satellites, ils ont généré 156 M de bénéfices, alors que pour la seule année 2016, le secteur spatial commercial c'est plus de 300 milliards de CA (j'ai pas le bénéfice...).
    Mais l'inde est provisoirement devenu la terre promise pour les micro satellites (maximum quelques kg) a faible budget.
    Le prochain tir indien envoie les satellites de plus de 30 nations !
    Et ce marché des micro satellites va aussi grossir avec ce genre d'offre.
    Mais je doute que la méthode artisanale indienne leur permette d'augmenter significativement les volumes.
    Il leur manque une réelle industrie spatiale, ils en sont au stade de l'artisanat.

    Les Chinois sont out du fait de l'interdiction américaine de leur confier des technologies sensibles.
    J'ai toujours aussi entendu et cru cette histoire.
    Cependant, on les voit progresser.
    a une vitesse considérablement plus lente que ce que prétend la propagande chinoise et la presse mondiale qui la gobe allègrement, mais ça progresse quand même assez surement dans les étapes.
    La ils en sont a l'équivalent des grandes puissances des années 70 en terme de réalisation.
    C'est a dire qu'ils ont, en matière de spatial habité, encore 4 décennies de retard.
    En robotique, même s'ils en sont aussi au même retard en terme de réalisation, ils devraient pouvoir faire un bond significatif en avant durant les prochaines années.
    Par exemple avec un retour automatique d'échantillon lunaire, comme l'ont fait les russes aussi dans les années 70.
    Mais être capable de faire ça (retour d'échantillon) ferait nettement monter les capacités opérationnelles de l'agence chinoise.

    Mais bon, c'est pas avec leur lapin de jade qui a duré une journée qu'ils ont déjà montré qu'ils pouvait réaliser ce genre d'exploit, pour l'instant en tout cas...


    Pour ce qui est d'Arianespace, les 5 années a venir vont être cruciales.
    Je ne doute pas une seconde de leur compétence a faire des systèmes fiables et performants, je doute plus de leur capacité de réactivité devant l'afflux de la demande.
    Et j'espère sincèrement me tromper.
    On va voir prochainement arriver Blue Origin vous allez voir, avec des solutions elles aussi très performantes en matière économique.
    Je l'attend au tournant le Jeff Bezos...

    Rappelons juste que, au delà du bruit que fait SpaceX sur ses fusées réutilisables pas encore réutilisées, Blue Origin a déjà fait revoler, beaucoup plus discrètement, plusieurs fois de suite son engin suborbital (donc le même premier étage) qui utilise exactement la même technique de retour du premier étage que SpaceX.
    Certes, c'est sur un truc suborbital, beaucoup moins performant.
    Mais ils ne vont certainement pas s'arrêter là, eux, contrairement a Virgin, et y a du lourd qui se profile.

    Ça bouge au pays des lanceurs commerciaux !
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  6. #5
    Bluedeep

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    résultat : l'envoi d'une fusée prochainement avec plus de 100 satellites a bord !
    Pas prochainement, c'est fait :
    http://www.lemonde.fr/cosmos/article...3_1650695.html

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Dynamix

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Salut
    tout ça me rappelle le "attendez vous à savoir" de inénarrable Geneviève Tabouis

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    On va voir prochainement arriver Blue Origin vous allez voir, avec des solutions elles aussi très performantes en matière économique.
    Je l'attend au tournant le Jeff Bezos...
    Blue Origine n' a pas de lanceur .
    Tout comme SpaceX cette sociétés privée est aidée par les organismes d' état , donc par le contribuable .

  9. #7
    saint.112

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Les indiens = moins de -50% !
    La méthode indienne : on a une fusée capable de faire 1500 kg de CU en LEO, alors on la rempli d'abord avec des satellites institutionnels, puis on propose la place restante au secteur privé a moins de la moitié du cout de la concurrence.
    J'ai lu en effet que les Indiens sont le spécialistes de la subvention à outrance. Je suppose que ça va susciter des réactions.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    J'ai toujours aussi entendu et cru cette histoire.
    Cependant, on les voit progresser.
    a une vitesse considérablement plus lente que ce que prétend la propagande chinoise et la presse mondiale qui la gobe allègrement, mais ça progresse quand même assez surement dans les étapes.
    Les Américains ont imposé une sorte d'embargo sur l'exportation vers des pays comme la Chine de toute technologie sensible, en particulier susceptible d'usage militaire. Sont inclus dans cette mesure même les satellites destinés à être lancés par les Chinois car tant que c'est entre leurs mains ils pourraient faire du rétro engineering. La Chine aurait sûrement une place plus importante si elle n'était pas soumise à ces restrictions.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Pour ce qui est d'Arianespace, les 5 années a venir vont être cruciales.
    Je ne doute pas une seconde de leur compétence a faire des systèmes fiables et performants, je doute plus de leur capacité de réactivité devant l'afflux de la demande.
    Et j'espère sincèrement me tromper.
    Tout à fait d'accord. Ils ont toujours avancé à un pas de sénateur. Le développement d'Ariane 6 semble super lent par rapport à ce que fait SpaceX.
    Cela dit, quand on est comme eux la référence mondiale en termes de qualité, de ponctualité, de précision, de service, etc., est-ce qu'il est pertinent de tenter de faire la bourre avec ceux qui font du low-cost ? Pour casser les prix comme SpaceX il est nécessaire de prendre des risques… la preuve. On le voit aussi sur le marché automobile : ce ne sont pas les moins chers qui prospèrent le mieux, ce sont ceux qui se sont une réputation de sérieux et de qualité irréprochables et qui font des marges et je ne nommerai personne.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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  11. #8
    Carcharodon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    On le voit aussi sur le marché automobile : ce ne sont pas les moins chers qui prospèrent le mieux, ce sont ceux qui se sont une réputation de sérieux et de qualité irréprochables et qui font des marges et je ne nommerai personne.
    Certes, sauf que les allemands (dont tu parles) savent aussi produire des volumes industriels pour répondre a la demande.
    C'est ça dont j'ai peur : c'est qu'Arianespace n'adapte pas sa cadence de production / tir a la nouvelle réalité du marché.
    Je n'ai aucun doute (ou quasiment) qu'Ariane 6 soit parfaitement concurrentielle non seulement sur le plan technique mais aussi sur le plan financier.
    Mais un tir par mois, ça leur fait déjà perdre le leadership sur le marché commercial cette année (si SpaceX ne pète rien cette année...).
    Ça aurait du être l'année dernière sans l'accident de SpaceX.
    Et la, on a Arianespace qui déclare fièrement qu'elle a rempli son carnet de tir pendant 2 ans.
    Mais dans cette période, SpaceX va lancer beaucoup plus...

    Comme je disais dans un autre post, la situation est si étrange, avec cet afflux de demandes, que SpaceX pourrait se farcir un 3ème échec en 2017 sans que ça ne remette en cause sa survie, chose impensable à toute autre époque dans l'histoire du spatial commercial.
    Les clients de SpaceX ont trop besoin d'eux pour éviter d'avoir a faire une queue interminable.
    C'est sur les tarifs d'assurance, par contre, que le problème va se reporter en cas de nouvel échec de SpaceX.
    ... ce qui serait excellent pour la concurrence
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  12. #9
    saint.112

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    C'est un point basique en stratégie d'entreprise en matière de concurrence. Une des stratégies possibles est la compétitivité par les prix, celle de SpaceX. Une autre est celle de la qualité et de la différence*: Arianespace offre une qualité de service unique sur le marché. Il faudrait certes qu'ils boostent leurs cadences et leur productivité dans un marché en expansion mais ce ne serait sûrement pas payant pour eux de viser le low-cost. En général ça ne réussit pas aux boites qui ont comme eux une position dominante non pas par sur un marché captif mais parce qu'elles sont la référence du secteur.
    Mais on parle d'économie, donc on est un peu hors-charte. Cela dit, quand on parle d'astronautique on ne peut pas faire l'impasse sur les questions économiques et politiques voire géostratégiques.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  13. #10
    minushabens

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Arianespace offre une qualité de service unique sur le marché.
    je ne sais ce qui te fait dire ça: quand tu regardes les statistiques de lancements, les fusées Ariane ne sont pas plus fiables que les autres.

  14. #11
    Bluedeep

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    je ne sais ce qui te fait dire ça: quand tu regardes les statistiques de lancements, les fusées Ariane ne sont pas plus fiables que les autres.

    Pour les lancement commerciaux sur la période 2010-2016 les seuls à 100% de fiabilites sont les Européens et les Japonais, mais avec 47 lancements pour l'Europe et 20 pour le Japon. (et on ne ventile pas par total de CU, l'écart serait plus grand).

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Lanceur_(astronautique)#/media/File:Statististiques-historique-fiabilit%C3%A9-lanceurs_pour_la_p%C3%A9riode_ 1990-2016.png


    Dernière modification par Bluedeep ; 17/02/2017 à 13h51.

  15. #12
    minushabens

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    mais la différence n'est pas significative, sauf pour les plus mauvaises fusées.

  16. #13
    saint.112

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    je ne sais ce qui te fait dire ça: quand tu regardes les statistiques de lancements, les fusées Ariane ne sont pas plus fiables que les autres.
    En la matière c'est Soyouz qui bat les records.
    Ariane a pour elle un suite ininterrompue de lancements réussi mais ce qui lui fait gagner la fidélité de beaucoup de clients c'est aussi :
    • Une très grande précision de mise en orbite qui permet d'économiser des ergols pour les corrections futures.
    • Ajouté au fait que Kourou est presque sur l'équateur.
    • Les équipes des opérateurs disposent à Kourou d'une infrastructure et de moyens leur permettant de contrôler et de suivre au mieux l'installation de leur satellite dans la coiffe, de faire des corrections ou des modifications de dernière minute, etc. C'est une qualité de service qui est très appréciée.
    Il n'y a donc pas que les statistiques de lancements réussis.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  17. #14
    Carcharodon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    mais la différence n'est pas significative, sauf pour les plus mauvaises fusées.
    Tu devrais aller dire ça a facebook et les israéliens qui ont perdu un satellite a + de 250 millions de $ parce que SpaceX l'avait déjà mis dans la coiffe lors des essais au sol ou la fusée a explosé, pour "gagner du temps".
    L'impact est juste énorme pour eux, des années foutues en l'air, au moins 5.
    Un seul échec est une véritable catastrophe.
    D'autant plus s'il y a eu perte de la CU.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  18. #15
    Carcharodon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Avec l'arrivée de Blue origin, le marché va devenir hyper concurrentiel a partir de 2020, où on aura SpaceX face a Ariane6 et New Glenn.
    Dans 3 ans, le paysage du spatial civil va être complètement remodelé, espérons que Arianespace tire son épingle du jeu, car ils n'ont jamais été confronté à une telle concurrence.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  19. #16
    Bluedeep

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Tu devrais aller dire ça a facebook et les israéliens qui ont perdu un satellite a + de 250 millions de $ parce que SpaceX l'avait déjà mis dans la coiffe lors des essais au sol ou la fusée a explosé, pour "gagner du temps"..
    Balayons aussi devant notre porte : rappelons le choix absurde de "tester" Ariane V avec la mission Cluster ; et là c'était une mission scientifique de première importance, pas un satellite pour échange de couillonades, comme celui de FB.

  20. #17
    saint.112

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Balayons aussi devant notre porte : rappelons le choix absurde de "tester" Ariane V avec la mission Cluster
    C'est un des sens du terme arrogance en américain*: l'assurance excessive de gagner qui fait qu'on oublie de prendre des précautions de tester tout correctement. On en voit les résultats très fréquemment.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  21. #18
    Carcharodon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Balayons aussi devant notre porte : rappelons le choix absurde de "tester" Ariane V avec la mission Cluster ; et là c'était une mission scientifique de première importance, pas un satellite pour échange de couillonades, comme celui de FB.
    Ce que t'appelles des couillonnades devait permettre non pas de "diffuser facebook" mais de donner accès a l'internet a une bonne partie du continent africain.
    Ceci étant de toute façon un autre sujet (moi aussi je trouve que FB c'est de la couillonnade d'ailleurs...)
    5 ans de retard au bas mot grâce a SpaceX, sur ce dossier.

    Quand a Ariane5 (vol 501), il faut bien dire que l'informatique de l'époque n'était pas celle d'aujourd'hui...
    Et c'est l'informatique qui a causé le crash.
    Même si effectivement, le pari était très risqué de mettre des CU si chère dans un premier tir.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  22. #19
    Bluedeep

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Et c'est l'informatique qui a causé le crash..
    Oui mais non

    Le crash a été causé par une erreur conceptuelle d'intégration des systèmes : le logiciel de navigation de Ariane 5 était celui conçu pour Ariane 4, ce qui a entraîné une incompatibilité entre le logiciel et le matériel.

    Le logiciel de Ariane 4 n'était pas prévu pour traiter le même "range" de valeur que pour Ariane 5, au moins sur un des inputs, en l'occurrence l'accélération horizontale : le range des valeurs codées possibles pour Ariane 4 allait de 0 à 255 - cette dernière valeur n'étant jamais atteinte avec Ariane 4; avec Ariane 5, la valeur pouvait monter à 300; or, au delà de 255 le registre - sur 8 bits - était donc en "overflow", du fait de plus de l'absence de contrôle de vraisemblance sur la valeur.

    Dire que "l'informatique de l'époque n'était pas celle d'aujourd'hui" est certes vrai mais n'a eu aucun impact sur la "root cause".

    Ici, on est plutôt en présence d'une erreur sur les procédures de recette du logiciel.


    Dernière modification par Bluedeep ; 09/03/2017 à 13h44.

  23. #20
    Carcharodon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Ici, on est plutôt en présence d'une erreur sur les procédures de recette du logiciel.
    vi, et ça s'appelle un problème informatique
    Heureusement, on en est plus aux 8 bits, même si le hardware spatial a toujours un retard notable par rapport au hardware civil.
    Ceci est du a la nécessite d'avoir du matos éprouvé, fiable et résistant, qui de plus nécessite souvent d'être blindé.
    Mais bon, on a plus du tout de souci de limite de capacité de ce coté la depuis assez longtemps.
    On voit le progrès depuis le premier calculateur embarqué et premier ordinateur à circuit intégré de l'histoire : l'AGC d'Apollo avec son interface DSKI.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  24. #21
    Carcharodon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Pour en revenir au sujet, ce qui m'impressionne le plus, c'est que personne n'a rien a dire sur l'arrivée de Jeff Bezos sur le marché.
    Alors que c'est simplement l'annonce majeure de l'année.
    On assiste en direct au remodelage de l'industrie spatiale internationale (enfin pour 2020...), et il n'y a pas grand monde qui s'en aperçoit.
    marrant...
    C'est surtout du au fait que Blue Origin ne claironne pas une news bidon tout les mois pour attirer l'attention comme le fait SpaceX, voir la NASA.
    En tout cas, j'ai vraiment hâte de voir voler New Glenn, ça va être un splendide engin.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  25. #22
    wacounda

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    C'est quoi l'avantage du CH4/LOx sur le RP1/LOx ou le H2/LOx ?
    Ne dérange pas mes cercles !

  26. #23
    Dynamix

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    On assiste en direct au remodelage de l'industrie spatiale internationale (enfin pour 2020...), et il n'y a pas grand monde qui s'en aperçoit.
    marrant...
    Pour l' instant c' est sur le papier .
    Circulez ya rien à voir .

  27. #24
    saint.112

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par wacounda Voir le message
    C'est quoi l'avantage du CH4/LOx sur le RP1/LOx ou le H2/LOx ?
    La question est un peu hors-sujet à mon sens.
    Le H2/LOx est au top en terme d'Impulsion spécifique à ~450s pour les moteurs de la navette.
    Le CH4/LOx et le RP1/LOx sont à peu près à égalité avec ~350s.

    Le H2 a un énorme avantage de ce point de vue mais c'est le seul car sur tous les autres plans c'est la galère : dangereux, doit être refroidi à ~20K, très peu dense en phase liquide donc réservoirs énormes d'où surpoids, non stockable, cher, moteurs difficiles à mettre au point. C'était vu comme le moteur fusée du futur mais tout le monde en revient.

    Le méthane présente quelques avantages mais qui ne semblent pas assez déterminants puisqu'aucun moteur n'a été développe à ce jour. Il y en a en cours. Par rapport au RP1 ils ont chacun leurs avantages et leurs inconvénients. La technologie du RP1/LOx a pour elle d'être maitrisée depuis des décennies.
    Voir Liquid methane rocket fuel.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  28. #25
    Carcharodon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Pour l' instant c' est sur le papier .
    Circulez ya rien à voir .
    C'est ça la vraie différence entre les personnes qui suivent le secteur et les autres : ils savent pourquoi ce genre de chose est fondamentalement important...
    Non ce n'est pas que sur le papier.
    Tu ne fais aucune différence entre les annonces de SpaceX et celles de Blue Origin, je ne suis pas étonné une seconde.
    Tu n'est pas le seul a ne pas saisir les annonces qui comptent en croyant comprendre quelque chose a ce qui se passe.
    Mais il serait bon que tu prennes connaissance de l'accord commercial qui vient d'être fait, que tu lises les articles a ce sujet avant de commenter en 2 phrases creuses comme tu fais habituellement...
    Manque total de vision du secteur... circulez y a rien a voir effectivement.

    C'est quoi l'avantage du CH4/LOx sur le RP1/LOx ou le H2/LOx ?
    rien a voir avec le sujet...
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  29. #26
    Tawahi-Kiwi

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par Dynamix
    Pour l' instant c' est sur le papier .
    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    l'accord commercial qui vient d'être fait...
    On ne peut pas lui donner tort; un accord commerical, c'est surtout du papier

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  30. #27
    Dynamix

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    C'est ça la vraie différence entre les personnes qui suivent le secteur et les autres
    Entre Monsieur Cacharodon qui sait tout et qui a toujours raison et les autres ignorant qui devraient se taire ....

  31. #28
    siltoon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par wacounda Voir le message
    C'est quoi l'avantage du CH4/LOx sur le RP1/LOx ou le H2/LOx ?
    Outre les avantages liés à l'Isp de moteur combinant CH4/LOX, j'en vois au moins 3 autres:

    1) Un des avantages de moteur combinant CH4/LOX par rapport au RP/LOX ou au H2/LOX réside dans le fait qu'il permet de s'affranchir d'un moyen externe de pressurisation du propergol (utilisation d'un tank externe d'azote ou d'hélium par exemple traditionnelement).
    2) qui découle du point 1, on gagne en "simplicité",en masse et fiabilitié et donc normalement en performance du lanceur.
    3) Le méthane semble être une ressource qui est présente ou fabricable "simplement" sur d'autres planètes/lune (Mars, Titan en sont deux exemples). Ce qui permettrait de ne pas emporter tout le propergol de la terre et "faire le plein" sur place.

    Donc à mon avis, le choix fait par Blue Origin avec son moteur BE4 et Spacex avec son moteur Raptor, n'est pas dénué de sens
    Dernière modification par siltoon ; 10/03/2017 à 11h43.

  32. #29
    Carcharodon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Entre Monsieur Cacharodon qui sait tout et qui a toujours raison et les autres ignorant qui devraient se taire ....
    ... et monsieur dynamix incapable de dépasser les interventions de deux lignes, génération texto, donc sans jamais pouvoir y mettre la moindre substance, c'est vrai qu'on est pas gâté sur ce forum hein !

    Je ne dis certainement pas que tout le monde est ignorant dans le domaine, encore moins que tout le monde devrait se taire car je suis la pour échanger et partager, pour améliorer ma compréhension d'un secteur beaucoup plus subtil et complexe que ne le croient la majorité des gens (car ils ne le connaissent pas).
    Mais je comprend que tu te sentes concerné de ne pas faire partie des intervenants sérieux.
    Tu le deviendra très certainement si tu te met a réussir a faire des développements de plus de deux lignes, avec du contenu.

    Quand est-ce que tu as parlé de Jeff Bezos toi ?
    avant hier tu ne savais peut être même pas qui c'était...
    Et ta première intervention a son sujet c'est : "c'est que du papier".......
    tu vas bien encore faire un petit texto de deux lignes pour répondre a ça j'imagine ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    On ne peut pas lui donner tort; un accord commerical, c'est surtout du papier T-K
    Ca dépend avec qui TK, et pour ça il faut connaitre un peu les intervenants.
    Exemple : remettrais tu en cause le fait que les accords commerciaux pour Ariane 6 impliquent qu'elle sera produite, sans l'ombre d'un doute, a partir de 2020 ?
    certes non (ou alors tu vas fâcher nos compatriotes lol).
    Est-ce qu'on devrait faire moins confiance à Bleu Origin qu'a SpaceX au sujet de leur annonces et plan de developpement ?
    encore moins...
    Blue Origin a toujours respecté ses délais a ce jour, y compris en matière de réutilisation du premier étage (leur premier étage d'un engin certes suborbital, mais de strictement même technologie que SpaceX, a revolé 4 fois, donc 5 vols en tout déjà pour lui).
    Ils ont eu un echec au tout début et depuis, ça engrange les succès aux dates annoncées (encore une fois dans le domaine surborbital, quand même bien plus facile...)
    La c'est Eutelsat qui vient de signer un contrat avec eux, c'est pas n'importe qui.
    Eutelsat vient de signer un chèque pour une série de missions avec une fusée qui n'a jamais volé, d'une entreprise qui n'a jamais eu aucun client privé pour mettre un truc en orbite...
    Vous imaginez la confiance ?

    Et ce n'est que le début de Blue Origin, ce qui reste croustillant, c'est de voir ceux qui l'avaient vu venir depuis un certain temps et ceux qui n'ont rien vu du tout.
    Comme je disais au dessus : marrant...
    ... mais nullement étonnant, ce secteur est très difficile a décrypter, surtout en émettant des jugements trop hâtifs.

    Citation Envoyé par siltoon
    Outre les avantages liés à l'Isp de moteur combinant CH4/LOX, j'en vois au moins 3 autres:
    bon totalement hors sujet (par rapport à la question initiale) mais puisque tu y as répondu :
    Tout a fait d'accord avec toi mais le 3ème point reste du futurisme.

    Quelle serait la chose la plus précieuse que pourrait livrer actuellement le secteur spatial institutionnel (celui du trans-planétaire) ?
    réponse : des échantillons martiens a ramener sur terre.
    Pourquoi c'est pas déjà fait alors qu'on y va depuis presque 50 ans, sur mars ?
    parce que, entre autre (mais évidemment pas seulement), on ne sait pas fabriquer sur place du coco et remplir les réservoirs avec, ce qui aiderait considérablement a s'extraire ensuite de la surface de cette planète.

    Énormément de personnes considèrent que ce n'est qu'un détail facile a régler, ils se trompent :
    Rappelons que c'est a la suite d'un remplissage de réservoir, au sol, dans les conditions les plus sécuritaires qu'on peut obtenir, qu'une fusée de SpaceX a explosé il y a un peu plus de 6 mois... Alors remplir un réservoir dans l'espace ou de façon entièrement automatisé sur le sol d'une autre planète, on est encore très loin de savoir le faire, et ça va couter une bonne facture a développer cette technologie pour qu'elle devienne en plus (ce qu'elle est loin d'être aujourd'hui) autonome.
    Et comme ça ne fait pas gagner d'argent, et que ça coute très cher, résultat, on attend des échantillons martiens depuis presque 1/2 siècle, et on va encore attendre longtemps, parce qu'a ce jour, on est encore très loin de savoir ramener un simple robot ou même seulement un minuscule cailloux de quelques grammes de la surface martienne.
    Alors que certains nous ont déjà vendu la colonisation de Mars...

    Néanmoins, ce sera effectivement le méthane qui sera produit et utilisé sur place, et non du LH2, quand ils sauront le faire.
    Cependant, les moteurs Raptor/BE4 ne serviront pas a ces retours d'échantillons, il servent a avoir un moteur réutilisable qui ne quitte même pas l'atmosphère terrestre puisqu'il revient se poser après avoir servi.
    Ici le méthane permet des économies de cout d'exploitation au détriment des performances pures du lanceur qui aurait pu utiliser du LH2.
    On a pas encore grande idée de quel moteur se posera sur mars pour être capable d'en revenir.
    Et je doute fort qu'il faille attendre de maitriser la production locale d'ergols avant de faire revenir des échantillons martiens.
    Sinon on a pas fini d'attendre...
    Dernière modification par Carcharodon ; 11/03/2017 à 09h50.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  33. #30
    Carcharodon

    Re : l'age d'or du spatial commercial

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Cependant, les moteurs Raptor/BE4...
    Ici le méthane ...
    ici le RP-1/methane
    le raptor fonctionne au kérosène pas au méthane.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

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