moteur ionique??

[invitece726365]

Bonjour,
115000 km/s soit 30 % de la vitesse de la lumière, c'est théorique alors parce qu'aucun engin humain n'a jamais atteint cette vitesse même les sondes Pionner et Voyager
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[invite4adad48d]

Bonjour tout le monde !
J'ajouterais pour les sceptique du G... La puissance d'un moteur ionique dépend essentiellement de son alimentation... En fait si les moteurs actuellement créés sont si peu puissant, c'est simplement parce qu'on n'est pas capable de les alimenté correctement. Il n'y a pas de limite théorique (à part la résistance des matériaux utilisés) à ce que peut avoir comme puissance un tel moteur.
En fait il faut bien voir les chiffres pour se rendre compte de la difficulté de créer un lanceur équipé d'un moteur de ce type :
Si le lanceur a une masse au décollage de 10 000 tonnes, pour l'accélérer de 1 G, il faut une force de 10^7 * 10 N soit 10^8 Newton (100 000 000 N). Jusque là tout va bien.
Quelle est donc la puissance qu'il faut pour fournir une telle force ?
10^8 W soit 100 MW. Pour 1 G et un lanceur de 10 000 tonnes. Si vous voulez être un peut plus raisonnable (compter la masse ajouté par le réacteur nucléaire nécessaire à l'alimentation d'un tel monstre) il vous faut imaginer un vaisseau d'environs 300 000 tonnes, et il faut au moins une accélération de 2 G (sachant que plus on accélère vite moins on perd d'énergie à contrecarrer la force d'attraction de la Terre, car moins on reste longtemps dans son champ fort) soit une puissance requise de 3 GW. ce qui équivaut à la puissance fournie par un gros réacteur nucléaire. dans lequel il faut ajouter 6 GW de chaleur produite par le coeur... autant dire qu'il faut trouver un bon système de refroidissement...

Pour ce qu'il est de la limite théorique de la vitesse dans l'espace, il n'en existe pas. La seul que l'ont peut se posé est la vitesse de la lumière 3.10^8 m/s, il faudrait en accélérant à 1 G constant 1 an d'accélération, si on ne tient pas compte des diverses dilatations spatio-temporelles qui se manifeste à ces vitesses.

[invite4adad48d]

Bon j'ai un peu abusé sur la masse des lanceurs... 10000 tonnes c'est raisonnable. Ne connaissant pas la masse d'un réacteur nucléaire, ni l'encombrement, je ne peux pas vraiment dire ce qui est raisonnable de penser. rester sur du 10000 tonnes me paraît moins farfelu que de monter à 300 000 tonnes tout de même...

[invitea0046ad4]

- Ces calculs ne sont pas corrects pour une propulsion électrique.
L'énergie nécessaire est encore bien supérieure car elle croit en gros comme le carré de la vitesse d'éjection (l'énergie cinétique communiquée aux particules).
- Les propulsions électriques ne fonctionnent de toute façon que dans le vide
=> aucune propulsion ionique/plasmique ne décollera jamais de la Terre

[invite4adad48d]

- Ces calculs ne sont pas corrects pour une propulsion électrique.
L'énergie nécessaire est encore bien supérieure car elle croit en gros comme le carré de la vitesse d'éjection (l'énergie cinétique communiquée aux particules).

ok. Je confonds trop souvent quantité de mouvement et énergie cinétique :/ ... Il faut que j'aille relire mes bouquins de Terminales =).

- Les propulsions électriques ne fonctionnent de toute façon que dans le vide
=> aucune propulsion ionique/plasmique ne décollera jamais de la Terre

- Une charge ne peut-elle pas se déplacé dans l'aire ?
- D'autre part ce qui sort du système de propulsion est neutre et sous haute pression (ou haute température), je ne vois pas pourquoi il faudrait être dans le vide. Si on se débrouille pour que le plasma soit le seul élément présent dans les accélérateurs... (je sais que les moteurs ioniques actuelles ne peuvent pas fonctionner dans l'air puisqu'ils utilisent pour ioniser le Xénon la "conductivité" du vide (ou plutôt sa non résistivité). Mais je ne vois pas ce qui empêche dans l'absolue d'imaginer des systèmes capable de fonctionner dans une atmosphère).

[invitea0046ad4]

Bonjour Shamox

Voici quelques calculs d'ordres de grandeur, pour fixer les idées.
Tout d'abord, l'efficacité d'un système de propulsion et d'un propergol peut être caractérisée par une grandeur appelée "impulsion spécifique", qui est, en gros, l'intégrale de la poussée dans le temps rapportée à la masse expulsée. Sous certains conditions, l'impulsion spécifique (Isp) est proportionnelle à la vitesse d'éjection (ve).

Ordres de grandeur :
propulsion chimique H2/O2 : ve=4500m/s
propulsion ionique/plasmique : ve=15000m/s à 300000m/s

Calcul très simplifié :
Prenons par exemple un moteur ionique avec ve=50000m/s.
Masse au décollage : M0=100t
On veut atteindre dV=8000m/s (pour une mise en orbite par ex)
En écrivant la conservation de la quantité de mouvement, et en intégrant, on obtient la formule de Tsiolkovski :
La masse finale vaut M=M0.exp(-dv/ve)=85t
On utilise donc 15t de propergol.
On remarque que l'Isp très élevée permet d'atteindre cette vitesse avec très peu de propergol.
D'autre part, on impose une accélération de 2g.
La masse de propergol étant faible devant la masse totale, on peut écrire, pour simplifier : t=dv/a=dv/(2g)=400s.
En réalité, le temps nécessaire pour atteindre la vitesse voulue serait un peu plus faible si la poussée est constante, puisque la masse diminue en cours de route. D'un autre côté, la fusée décolle verticalement pour vaincre la pesanteur, et ne bascule que progressivement pour générer la vitesse orbitale, donc le temps réel est plus important que celà.
Le débit correspondant vaut : d=15000/400=37.5kg/s
Etant donnée la vitesse d'éjection, on calcule l'énergie cinétique des particules expulsées, et donc la puissance qu'il faut leur fournir. Résultat : P=47GW !
Compte tenu de pertes diverses, on peut espérer au mieux un rendement de 50%, entre l'énergie électrique fournie et l'énergie effectivement communiquée aux particules.
Il nous faut donc une source d'énergie fournissant une puissance électrique de l'ordre de 100GW, en continu, pendant presque 10min.
A titre indicatif, une tranche de centrale nucléaire terrestre, c'est 900 MW...
Et étant donné le rendement de conversion de la puissance thermique en puissance électrique dans un réacteur nucléaire à fission, qui vaut au grand maximum environ 25% (limite physique imposée par la thermo), pour avoir 100GWe, il nous faut un réacteur d'une puissance de 400GW thermique, et donc prévoir de dissiper 300GW !
Ces ordres de grandeurs sont complètement surréalistes.

On peut refaire le calcul avec une Isp plus faible, ce qui demandera moins de puissance, en éjectant donc plus de masse pour obtenir la même poussée, mais les ordres de grandeurs restent les mêmes : il faut des GW d'énergie électrique, et c'est totalement incompatible avec la masse qu'on s'est fixé au départ.

Pour l'instant, et pour longtemps, le seul moyen de s'arracher de l'attraction terrestre reste la propulsion chimique, et potentiellement le moteur nucléothermique.
La propulsion ionique/plasmique n'est utilisable que pour les vols interplanétaires et les manoeuvres orbitales, pas pour décoller d'une surface planétaire.
Ton calcul initial oubliait l'énergie cinétique du fluide éjecté.

- Pour ce qui est des plasmas, je suis d'accord dans l'absolu, mais j'imagine mal le plasma à 10000000K d'un moteur VASIMR être allumé dans l'air...

A+

[invitecc43cae8]

Bonjour,

c'est pour ça que j'en reviens toujours à la même solution pour les voyages spatiaux du futur: ne pas emporter l'énergie dans le vaisseau spatial !
On met en orbite autour du soleil plusieurs milliers ou dizaines de milliers d'immenses mirroirs orientables et le vaisseau spatial reçoit son énergie de l'ensemble des mirroirs qui "éclairent" sa route en s'y focalisant jusqu'à au-delà du système solaire.
Pour moi c'est le truc ! Et plus tard, des immenses autoroutes lumineuses d'étoiles à étoiles qui, en plus, éclaireront la route et rendront visibles les corps que l'on risquerait de percuter dans le noir.

ventout

[invite4adad48d]

Première chose sur les plasmas : on a un gaz ionisé à partir de 10 000 °K selon les conditions, et le gaz concerné. Donc pas besoin d'atteindre les températures des tokamak...

[invite4adad48d]

Deuxième chose, je voulais faire un ti calcul, mais il me semblait qu'il était faux, et il s'avère que j'ai trouvé où c'était. Donc je le mettrais en ligne s'il est intéressant demain.

[invite5133aa1d]

Pour info: smart 1 utilise un moteur à effet hall et non pas un moteur à grille (comme Deep Space 1) comme décrit sur le site archedenoelle.fr...

[invite4c6ec11e]

l'avantage une pousser de 8grame en continu on peut faire saturne mars terre sens pb aller retour!
inconvenient pousser que de 8grame on ne peut pas decoller de la terre pour l'instant

[Gilgamesh]

Bon après calcul la séquence de paramètre proposée (a et D) me parait bien dimensionnée.

Je pars de l'accélération, qui doit rester constante et faible. Un dix-millième de l'acceleration de la pesanteur me parait un bon ordre de grandeur.

soit a = 1e-3

Je m'arrête avant d'être relativiste, à c/10, juste pour voir...

Ca me donne un demi-voyage, avant décélération de 950 ans. Soit un voyage total de 2 millénaires. Un beau chiffre. On conçoit tout a fait qu'aucun humain n'embarqueraient lui et ses descendant dans une boite de conserve pour une durée "historique".

Qu'a t'on parcouru ?

2 demi trajets totalisant at²/2, soit D = at²

qui nous donne D=9e18 m, soit pas loin de 100 al. C'est tout a fait satisfaisant. Il doit y a avoir 40 à 50 000 étoiles dans ce volume. Les chance d'y trouver une planète, au moins estimée terraformable sont raisonnable.

Un des gros avantage du vaisseau-monde, c'est qu'une fois arrivé sur site, peu importe l'état d'habitabilité réel de la planète. Et ça c'est un aspect crucial dans le choix d'une stratégie. Parce que je veux bien que les technique de détection progresse, mais comme être *sûr* que la planète fera l'affaire ? Et puis franchement, quelle est la probabilité de trouver une planète qui soit habitable du premier coup ? Et s'il faut la terraformer ?

Si on s'embarque selon la stratégie rapide, avec un corps de disons 1000 personne au grand maxi qui voyage à vitesse relativiste et que la planète s'avère inhabitable c'est positivement tragique. Va terraformer à 1000 personnes... Combien de siècle à passer en scaphandre ?

Avec la stratégie longue, c'est comme de partir en camping-car en vacances. Tant pis si on ne trouve pas d'hôtel. Le seul et l'énorme impératif c'est de ne pas tomber en panne de carburant. Or ça par contre, c'est facile à trouver : il faut juste de l'eau, de la glace et ça, ça se trouve en standard dans les petits corps de n'importe quel système planétaire.

Le choix de la destination est donc moins contraint et plus sûr. Et le voyage plus confortable.

a+

[invitea0046ad4]

rep Gilgamesh

Sauf que pour atteindre cette vitesse de c/10, la masse de fluide propulsif à emporter sera peut-être 20 fois plus importante que la masse du vaisseau monde...
Pour un moteur à fusion, on peut prendre ve=10000 km/s au maximum, et injecter celà dans la formule de Tsiolkoski.
M=M0.exp(-v/ve)
Si on prend v=c/10, celà donne M=0,05.M0
Donc le fluide propulsif doit représenter 95% de la masse initiale.
Et ensuite, il faut freiner, donc ça vient au carré...

Les lois de la physique sont impitoyables...

A+

[Gilgamesh]

Ah mais c'était donc là que j'avais posté, je pensé l'avoir perdu ! pfff

Merci pour ta réponse.

Et en moteur ionique ou Vasimir, y'a pas moyen de faire mieux ? genre ve = c/3...

Pour ce qui est de la phase de déceleration, tu veux dire qu'il faut mettre 0,05 au carré pour avoir la proportion M/M0 ?

[Gilgamesh]

...parce que si c'est oui pour les deux (M=M0exp(-2v/ve) avec v = c/10 et ve = c/3, M/M0 = 0,54

Pour plus de simplicité on peut construire une table de M/M0 en fonction de v/ve, accelération et déceleration incluse :

v/ve M/M0
0,10 82%
0,20 67%
0,33 51%
0,50 37%
1,00 14%

Correct ?

Après on optimise a l'aide du temps de trajet, de l'accélération, de la résistance des parois...

Je pense aussi à une solution voile - moteur - voile avec des voiles de type nuage ionisé dispersé à grande distance autours du cylindre et maintenu a l'aide d'un champs mégnétique.

a+

[invitea0046ad4]

Ce ve=c/3 ne semble pas évident atteindre, pour les raisons qui suivent.

Un moteur plasmique, du type VASIMR par exemple, n'est jamais qu'un accélérateur de particules. Et avec d'autres principes, on sait bien accélérer des particules jusqu'à quasi-c, ce sont des technologies connues depuis longtemps.
Tout semble pour le mieux, jusqu'à ce qu'on calcule la puissance requise : celle-ci croit comme le carré de la vitesse (en restant non relativiste !).
Donc, connaissant le débit (qui donne aussi la poussée), on peut en déduire la puissance requise.
Et on s'aperçoit que pour expulser une masse significative de particules à c/3, il faut une puissance énorme que même un générateur électrique à fusion ne pourrait pas fournir. Plus précisément, la masse du générateur permettant celà serait dominante sur tout le reste, et la vitesse maximale qu'on peut atteindre tend vers une valeur asymptotique (la masse du générateur est fonction de la puissance...).
Pour mémoire, voir à partir de #60
http://forums.futura-sciences.com/th...v217-4-18.html
Pour un débit massique de 200 mg/s, il fallait déjà plusieurs dizaines de GW de puissance électrique, et il ne s'agissait que d'une "petite" sonde automatique de 10000t.
Au lieu d'expulser directement les produits de fusion pour générer la poussée, les ions passent dans un convertisseur MHD pour produire de la puissance électrique qui alimente l'accélérateur de particules.

Pour atteindre des vitesses d'éjection de l'ordre de c/3, il ne reste que l'annihilation de l'anti-matière, suivant la réaction p+pbar. Cette réaction produit des particules chargées (des pions, puis des muons) qui sont ensuite guidées par une tuyère magnétique pour produire la poussée. Sauf que ce moteur requiert des quantités d'antimatière phénoménales, qu'il me semble inconcevable de fabriquer un jour, même dans 300 ans. Et accessoirement, il déverse des torrents de rayons gamma jusqu'à 200 Mev, (des TW !) contre lesquels il n'existe aucune protection, et de plus, la moitié de l'énergie est emportée par des neutrinos, inutilisables pour la propulsion.
Je visualise un peu un hypothétique moteur à fusion, mais je n'ai pas la moindre idée de ce à quoi pourrait ressembler ce moteur à anti-matière à annihilation directe.

Maintenant, il y a effectivement une évaluation à faire entre les deux solutions suivantes :
1. Utiliser directement les produits de fusion pour générer la poussée, ce qui limite à une vitesse d'éjection de l'ordre de 10000 km/s (déterminée en gros par la température du plasma)
2. Convertir l'énergie en électricité, pour alimenter un accélérateur de particules expulsant les particules à c/10

Sachant que la solution 2 est nettement plus complexe, qu'on perd de l'énergie à différents niveaux, etc., la solution 1 semble bien plus fiable.

Dur dur quand on commence à descendre dans les détails techniques...

A+

[Gilgamesh]

Ce ve=c/3 ne semble pas évident atteindre, pour les raisons qui suivent.
(...)
Maintenant, il y a effectivement une évaluation à faire entre les deux solutions suivantes :
(...)
1. Utiliser directement les produits de fusion pour générer la poussée, ce qui limite à une vitesse d'éjection de l'ordre de 10000 km/s (déterminée en gros par la température du plasma)
(...)

Dur dur quand on commence à descendre dans les détails techniques...

A+

Ok, l'essentiel est de faire un choix, prenons la solution 1.

merci !

a+

[invitea0046ad4]

Rep Gilgamesh

Ca me va !
Dès qu'on est arrivé à une estimation de la masse du vaisseau dans l'autre discussion, je peux évaluer plus précisément les caractéristiques du système de propulsion, et également la masse et les dimensions des réservoirs.
Accessoirement, l'alimentation en puissance du vaisseau va également dépendre de générateurs à fusion qui vont consommer de la masse, donc il faudra y regarder d'un peu près là aussi, pour voir si c'est vraiment négligeable.

A+

[invite5b85f7b7]

Bonjour,
je me demandais quand les moteurs ionique à grilles ont commencé à faire l'objet de recherches et les toutes premières aplications! y-en a t-il eut avant deep space? Est-ce que quelqu'un aurait de la documentation sur "L'histoire" des moteur ionique à grilles? merci

[invitea0046ad4]

Bonjour,
je me demandais quand les moteurs ionique à grilles ont commencé à faire l'objet de recherches et les toutes premières aplications! y-en a t-il eut avant deep space? Est-ce que quelqu'un aurait de la documentation sur "L'histoire" des moteur ionique à grilles? merci

Il y a bien un long historique. Le concept lui-même date des années 1920 (par un des pionniers allemands, Oberth). Il semble que Tsiolkovski y ait aussi pensé.
Les premiers développements sérieux ont été initiés aux Etats-Unis et en Union Soviétique dans les années 1950. Les soviétiques ont abandonné cette voie à la fin des années 1960, pour s'orienter vers le moteur Hall, tandis que les américains continuaient le développement du moteur ionique et abandonnaient le moteur Hall.
Tous ces moteurs électriques ont d'abord été utilisés sur des satellites, à partir des années 1960.
Deep Space est bien l'aboutissement de décennies de recherches.

Je n'ai pas de doc sous la main, mais en faisant une recherche dans les discussions antérieures, il y a déjà pas mal de références.
Sinon : google "electric propulsion"
voir par exemple :
http://fluid.ippt.gov.pl/sbarral/ion.html

A+

[invite1533e368]

Bon après calcul la séquence de paramètre proposée (a et D) me parait bien dimensionnée.

Je pars de l'accélération, qui doit rester constante et faible. Un dix-millième de l'acceleration de la pesanteur me parait un bon ordre de grandeur.

soit a = 1e-3

Je m'arrête avant d'être relativiste, à c/10, juste pour voir...

Ca me donne un demi-voyage, avant décélération de 950 ans. Soit un voyage total de 2 millénaires. Un beau chiffre. On conçoit tout a fait qu'aucun humain n'embarqueraient lui et ses descendant dans une boite de conserve pour une durée "historique".

Qu'a t'on parcouru ?

2 demi trajets totalisant at²/2, soit D = at²

qui nous donne D=9e18 m, soit pas loin de 100 al. C'est tout a fait satisfaisant. Il doit y a avoir 40 à 50 000 étoiles dans ce volume. Les chance d'y trouver une planète, au moins estimée terraformable sont raisonnable.

Un des gros avantage du vaisseau-monde, c'est qu'une fois arrivé sur site, peu importe l'état d'habitabilité réel de la planète. Et ça c'est un aspect crucial dans le choix d'une stratégie. Parce que je veux bien que les technique de détection progresse, mais comme être *sûr* que la planète fera l'affaire ? Et puis franchement, quelle est la probabilité de trouver une planète qui soit habitable du premier coup ? Et s'il faut la terraformer ?

Si on s'embarque selon la stratégie rapide, avec un corps de disons 1000 personne au grand maxi qui voyage à vitesse relativiste et que la planète s'avère inhabitable c'est positivement tragique. Va terraformer à 1000 personnes... Combien de siècle à passer en scaphandre ?

Avec la stratégie longue, c'est comme de partir en camping-car en vacances. Tant pis si on ne trouve pas d'hôtel. Le seul et l'énorme impératif c'est de ne pas tomber en panne de carburant. Or ça par contre, c'est facile à trouver : il faut juste de l'eau, de la glace et ça, ça se trouve en standard dans les petits corps de n'importe quel système planétaire.

Le choix de la destination est donc moins contraint et plus sûr. Et le voyage plus confortable.

a+

salut à tous,

tu parle d'envoyer 1000 personnes pour 2000 ans. bon soyons raisonnables, on va dire 200 ans. La technologie de sommeil de longue durée est loin d'être maitrisée si tant est qu'elle est possible. Donc il faut garder 1000 personnes en vie pendant 200ans ( en comptant sur la reproduction) ce qui oblige à embarquer de la nourriture en quantité énorme et encore plus en eau potable.

Un autre problème se pose alors, le vaisseau, il dois être énorme, pas question de le construire sur terre et de le faire décoller comme une fusée, la solution: le construire dans l'espace(comme dans les films) et de l'envoyer par la suite, mais en comptant sur le temps d'accélération et de décéllération, la moitié du voyage en accélération, l'autre moitié en décélération; sur 200ans, ça fait: 100 ans à une accélération de 1*10^-3 G = 9.95*10^15 m soit 1 AL+100ans de décélération soit encore 1 AL, en 200 ans , ça fait pas loin, on change même pas de système solaire, donc pas de planete habitables à moins de 300 ou 400 ans. Les problèmes de nourriture s'empirent encore.

Un troisième problème, faire coohabiter 1000 personnes pendant 400 ans......dans un volume limité.
déjà 10 personnes pendant 3 mois ( télé réalité), ils sont pas loins de "s'entretuer" alors une telle population pendant un temps important ( à l'échelle humaine), y'a pas beaucoup de chance pour que tout ça ce passe bien; qui vas diriger? et ceux qui ne serront pas d'accord? autrement dit, je donne pas beaucoup de crédit à une telle mission.

Maintenant admettons que la mission arrive à bon port, comment veux-tu que 1000 personnes (si la population n'a pas trop variée) colonisent une nouvelle planete si loin de celle de départ, sans contact avec la terre, sans renforts, ni rien. Encore faut-il que la planete soit habitable et qu'elle puisse fournir un abrit et de la nourriture, de l'eau, que les conditions météo soient vivables.

A part ça, il faut enmener de l'énergie, pour la propulsion et pour la vie à bord ( 1000 personnes ça consomme) et ce pour au minimum 400 ans. de manière fiable, car aucun secour n'est possible si une panne survient pendant le trajet....

Les problèmes sont encore beaucoup trop nombreux pour être résolus, et même si cela était possible, quel est l'interet d'envoyer une si petite population si loin. à part de dire: "on a colonisé une autre planete", au risque de paraitre pésimiste ou fataliste, on a déjà détruit une planete, pour quelles raisons il en serrai autrement sur une autre, les conditions nécéssaires pour que la vie aparaisse et reste sur une planetes sont tellement séléctives, et l'Homme est tellement exigent que la chance de trouver une planete potable à une distance raissonnable sont quasiment nulle.

Personellement à part pour envoyer des sondes ou des satelites loin àfin de "remonter dans le temps", je ne vois pas l'interet de développer une telle technologie. Mais bon c'est mon avis et il n'engage que moi.

Pour ceux qui m'ont suivi jusqu'au bout merci. pour les autres je ne vous enveux pas, je suis comme ça, un peu lourd et long, mais je dis ce que je pense.

n'hsitez pas si je me suis trompé .
à bientôt
maverick59

[invitee5b66827]

Je pense que Gilgamesh ne parlait pas d'envoyer "que" 1000 personnes, mais beaucoup plus que celà... Dans des "vaisseaux-mondes" qui porteraient bien leurs noms

A partir de là si t'as un vaisseau suffisament grand et avec suffisament de personnes, je pense que tu peux largement diminuer l'effet "télé réalité", si le nombre de personnes est suffisament important pour aboutir au développement d'une "mini-société"

[invite1533e368]

Je suis d'accord avec toi, mais alors, construire un vaisseau-monde pour 10000 ou même 20000 personnes va coûter une fortune innimaginable ( plusieurs centaines voire milliers de milliard d'euros), aucun pays ne serrai pret à dépencer un tel prix et même en réunissant plusieurs nations les chances qu'elles trouvent un terrain d'entente pour un projet qui n'a presque aucune chance de réussir, son mimines.

Au bout de 400 ans, les chances que les scientifiques sur terre aient oubliés la missions sont aussi importantes, ou alors un autre type de propulsion supérieure aurra été trouvée et peut-être ( tout ceci n'est que suppositions) qu'une mission partie 200 ans après la première serrai déjà arrivée deux fois plus loin et qu'une colonie aurai déjà vu le jour avant que la première mission ne sois arrivée à sa destination ( si elle y arrive un jour), la masse du vaisseau serrai tellement importante, que la moindre érreur de calcul sur une trajectoire ( même infime) risque de faire passer la mission trop près d'un astéroid, ou d'une étoile , ou encore d'une planete que nous n'avions pas vue. La gravité ferrai alors dévier le vaisseau, et vu la puissance disponique, une rectification prendrai beaucoup de temps.

Enfin bon, on peut discuter pendant des mois à ce sujet, la réalité est que les voyages interstellaires ne sont pas pour maintenant, et que, NOUS (personnellement j'ai 20 ans) d'ici 60 ans, n'avons aucunes chances de voire partir une telle mission, même nos enfants ou petits enfants ( peut-être eux, et encore...), qui sait?

a+
maverick59

[invitea0046ad4]

Je suis d'accord avec toi, mais alors, construire un vaisseau-monde pour 10000 ou même 20000 personnes...

Tu devrais lire la discussion "Société du futur", dans laquelle on étudie justement la faisabilité technique d'un vaisseau interstellaire.
http://forums.futura-sciences.com/th...8109-3-18.html

Etant entendu qu'on se place à une échéance de plusieurs siècles avant de disposer des techniques requises, ce n'est pas pour demain comme tu dis. Il s'agit de voir ce qu'on peut faire en fonction des limites physiques, et en extrapolant certaines techniques. On y décrit en particulier un système de propulsion adapté.

A+

[Gilgamesh]

Maverick a résumé tout ce qui doit motiver une stratégie lente .

Le reflexe compréhensible de projetter sur le voyage interstellaire tout les habitudes intellectuelles héritées de la marine ou de la conquête spatial aboutit à se décourager completement parce qu'on ne voit pas bien qui se motiverait pour une telle galère, embarquant sa descendance sans lui demander son avis.

Mais dans le ventre de la "baleine" à laquelle nous avons réflechit avec lambda, c'est déjà plus présentable.

Allez, la version 3 :

Vue en coupe générale :
http://cjoint.com/?htuR3rcRb5

Coupe des parois :
http://cjoint.com/?htuTDRc3Af

Planisphère :
http://cjoint.com/?htuUTE0dc8

Lambda : j'ai placé les carburant à l'avant, côté pôle froid. C'est vaguement protecteur et il me semble logique de sérier les grandes masses dans un gradient de température.

Ce sera à réviser pour ce qui est de la quantité à prévoir, là c'est pifométrique

a+

[invite2f432708]

Si vous avez toujours tout voulu savoir sur l'origine des Shadoks, alors cette page est pour vous!


L'historique de cette production pourrait commencer comme le premier épisode: C'était il y a très très très longtemps. 1966, vous pensez! En ce temps là il y avait l'ORTF : une seule chaîne en noir et blanc s'il vous plaît, 819 lignes. Quel luxe! et pas de publicité.

En ce temps là, Jaques Rouxel en faisait, lui, de la publicité. Mais il en eut assez au bout d'un certain temps. " Comment l'idée des SHADOKS vous est venue?" lui a-t-on souvent demandé. Mais les idées ne viennent pas, il faut aller les chercher! Là, la vraie idée de départ, c'était de faire des spots publicitaires sans publicité. Plus exactement : des trucs très court, transposer à la télé le concept de "comic-strips" de journaux, du genre "PEANUTS" dont il était fan. Rouxel, il faut le dire, avait passé une bonne partie de sa jeunesse aux USA, d'où ce nom de SHADOKS à consonnance anglo-saxonne. Quant au dessin de ces bestioles, il existait depuis longtemps dans ses tiroirs, attendant un nom.

En fait, si Rouxel s'était donné la peine, à l'époque, de consulter les encyclopédies, il aurait vu qu'il a bel et bien existé, aux alentours de ... un certain Capitaine Shaddock qui a donné son nom à un genre de gros pamplemousse de Malaisie.
Bref, telle était l'idée de base : des spots quotidiens de 30 secondes. Mais en réalité, cela ne s'est pas fait exactement comme ça.

En ce temps là, il y avait le service de la recherche de l'ORTF. Pierre Schaeffer, le père de ce qu'on a appelé la Musique Concrète, y faisait paître trois troupeaux de chercheurs : le Groupe de Recherche Musicale, Le Groupe de Recherche Image qui expérimentait de nouveaux concepts d'émissions, Le Groupe de Recherche Technique qui mettait au point de nouvelles machines à son et image.

Parmi celles-ci un certain "Animographe", une invention de Jean Dejoux, destinée à fabriquer du dessin animé de façon rapide et économique. Mais économique elle l'était dans tous les sens, la machine ! Les animateurs devaient dessiner sur des bandes perforées de 70 mm de large.

Et comme ils ne pouvaient quand même pas dessiner dans les trous des perforations, cela leur laissait une surface de 5 sur 7 cm à tout casser ! Pas question de faire du Blanche-Neige avec ça ! Les petits dessins shématiques de Rouxel tombaient bien. Ils étaient adaptés à la machine.
En cours de route, l'idée des spots de 30 secondes est abandonnée. On opte pour le feuilleton quotidien à épisodes de 2 minutes en couleurs.

C'est là qu'entrent en scène Claude Pieplu et Robert Cohen-Solal qui se prennent d'affection pour les bestioles, l'un par le ton inimitable qu'il donne au commentaire, l'autre par sa musique et ses effets cocasses. Ils ont contribué pour une très grande part à faire prendre la mayonnaise et donner au feuilleton son originalité.

Sans oublier Jean Cohen-Solal qui fait parler les Shadoks dans leur langue.
Bref, cahin-caha et au gré des budgets disponibles, treize épisodes sont tournés. En fidèle historien il faut dire qu'ils n'eurent pas tellement de succès auprès des directeurs successifs de l'ORTF à qui le service de la Recherche essayait de vendre ses trouvailles. Jusqu'au jour de ce début 68 où un nouveau directeur qui, comme les autres venait de faire ses provisions d'émissions fraîches dit "Ca j'en veux. Vous m'en mettrez 52. On diffuse fin Avril". Emile Biasini, c'était lui le directeur clairvoyant auquel les Shadoks rendent un vibrant hommage. Fin avril arrive. On diffuse une semaine... deux semaines. Tout de suite cela fait des vagues dans les foyers paisibles, des très contents et des plutôt pas ! Et puis c'est le 13 mai avec les évènements qu'on sait, plus d'essence, plus de train, plus de télé. La fin des Shadoks avait-elle sonné ? Non ! Miracle, en Septembre ça repart. Et on peut dire que c'est le 13 mai qui a sauvé les travailleurs des Usines Shadoks, l'auteur surtout. Sans ce répit, il n'aurait pas pu suivre.

Début 69, la deuxième série est mise en production. Mais l'Animographe (c'était le fragile prototype) avait rendu l'âme. Or il était d'usage, à l'époque de construire des prototypes rien que pour le plaisir. Après quoi ...!? On en revient donc à la technique de dessin animé traditionnelle, mais pour être fidèle au principe Shadok "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué" on a conservé à cette deuxième série le "look" Animographe (couleur sur gélatine, éclairage par transparence notamment).
Dans ces trois séries l'esprit est resté le même. Elles furent conçues pour être vues au rythme d'un épisode par jour. Résumé des chapitres précédents, retour en arrière, rappels... sont monnaie courante.

[invite86d26d99]

Bonjour a tous,
j'ai un TPE a faire sur les moteurs ioniques et je me demandais si vous connaissiez une experience possible a faire concernant le moteur ionique.

comme une experience chimique ou electro magnetique.

une experience pas trop compliquée a faire, je suis en 1ere S

merci
a+

[invite372e59a8]

Bonjour ! Je travaille actuellement sur le projet de voyage vers mars avec un moteur ionique pr mon tipe (a rendre dans 3 jours !) et je n'arrive toujours pas a savoir si la trajectoire suivie par une telle navette serait celle habituelle ou non ? La poussée constante du moteur change t-elle quelque chose ? merci !

[invite2bab68d1]

Bonjour ! Je travaille actuellement sur le projet de voyage vers mars avec un moteur ionique pr mon tipe (a rendre dans 3 jours !) et je n'arrive toujours pas a savoir si la trajectoire suivie par une telle navette serait celle habituelle ou non ? La poussée constante du moteur change t-elle quelque chose ? merci !

Bonsoir tonio-1

Merci ki ? Merci JPL :

Even ion-electric propelled spacecraft need to launch using chemical rockets, but because of their efficiency they can be less massive, and require less powerful (and less expensive) launch vehicles. Initially, then, the trajectory of an ion-propelled craft may look like the Hohmann transfer orbit. But over long periods of continuously operating an electric engine, the trajectory will no longer be a purely ballistic arc.

http://www2.jpl.nasa.gov/basics/index.html

Il ne reste plus qu'à préparer ton "direct transfer" de Hohmann...

Cordialement,
Europa

[invite2bab68d1]

Bonsoir

Attention, si tu dépends que de tes seuls moteurs ioniques pour ton transfer (accél-décéler),alors lits ceci:

Because of their continuous, low thrust acceleration, spacecraft driven by electric rockets do not follow elliptical transfer orbits. Instead, they follow spiral orbits. An electric rocket spirals around a planet in ever-larger orbits until escape velocity is reached. At that point, the ion-powered vehicle follows a spiral trajectory away from the Sun. At about the halfway point of its journey, the spaceship must turn around and begin decelerating, so that it has time to slow down enough to be captured by the gravity of the destination planet.

Le mieux et le plus rapide étant d'avoir les deux types de propulsion avec bien sûre un petit réacteur nucléaire sous la main et une bouteille de Pastis.

Cordialement,
Europa