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Programme Artemis



  1. #1
    Anathorn

    Programme Artemis


    ------

    Salut,

    Ce topic, afin que vous constatiez par vous même l'étendue de l'absurdité technique du programme qui vient de se faire mettre à l'index par le congrès et qui est désormais voué à une mort certaine, mais néanmoins pas encore officielle, ça viendra après la prochaine élection du président US, Trump réélu ou non :

    Le programme Artemis

    Bon, c'était pas non plus un vrai programme, juste une opération électoraliste.
    Fallait pas être devin pour le deviner...
    Bye bye le retour d'un homme sur la Lune en 2024.
    Bye bye le retour sur la lune tout court... on risque d'en prendre pour au moins 20 ans avant de voir un truc sérieux repointer le bout de son nez.

    Si certains veulent discuter des détails, on a de quoi passer un moment de bonne rigolade, je suis preneur (j'en vois déjà qui préparent leur jet de godasses au fond de la salle)


    Car c'est aussi pédagogique d'expliquer pourquoi et comment ils sont arrivés a produire ce fabuleux n'importe nawak.
    C'est pas pire que l'histoire du Starship de SpaceX remarquez, qui lui aussi va bien nous faire marrer dans les années qui viennent, et qui mettra plus de temps a mourir que le programme Artemis, car Musk sait bien entretenir le suspens pour qu'on parle de lui.
    Mais là le sujet, c'est : "les délires d'Artemis"

    -----

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  3. #2
    antek

    Re : Programme Artemis

    Les astronautes veulent pas monter dans un véhicule fabriqué par Boeing . . .
    KIS - keep it short

  4. #3
    Anathorn

    Re : Programme Artemis

    méfies toi, j'ai une équipe spécialement entrainée pour s'occuper des mauvaises langues comme toi :

  5. #4
    arbanais83

    Re : Programme Artemis

    C'est con tous ces nouveaux astronautes choisis et présenté pour un débarquement avorté sur la Lune seront à la retraite quand la NASA sera en capacité de les poser sur Mars.
    Et ces beaux scaphandres tous neufs qui vont devoir attendre dans les penderies avant de finir neufs dans un musée ou vendus au rabais au chinois pour leur propre débarquement.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Yann94600

    Re : Programme Artemis

    Il y a trois projets Artémis numéroté simplement 1, 2, 3... mais quid du Gateway-LOP G ?

  8. #6
    carlitaortiz

    Re : Programme Artemis

    Quel projet intéressant. Il me semble que sous l'hypothèse de prendre "la première femme sur la lune" le Projet Artemis a un nom tout à fait approprié. D'un autre côté, l'idée d'établir une "économie lunaire" me semble fascinante. Une autre chose que je trouve extrêmement intéressante est que vous essayez de couvrir les coûts du projet à partir d'un investissement privé au lieu d'obliger les contribuables à le payer. La position des personnes qui critiquent ce projet semble assez controversée, à commencer par Buzz Aldrin, qui n'est pas d'accord avec la nouvelle visite de la lune, encore moins avec la construction d'un avant-poste. Cette mission porterait sur le pôle sud de notre satellite et de nombreux véhicules en phase de conception et de développement se concentrent sur l'extraction de minéraux et la possibilité d'explorer les couches d'eau gelées de la lune.

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  10. #7
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Programme Artemis

    Bonjour et bienvenue sur les forums Futura-Sciences,
    Citation Envoyé par carlitaortiz Voir le message
    ...se concentrent sur l'extraction de minéraux et la possibilité d'explorer les couches d'eau gelées de la lune.
    si tu inclus la glace parmi les ressources minerales lunaires, on est d'accord. L'helium-3 dans un futur moyennement lointain; le reste c'est de la science-fiction.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  11. #8
    carlitaortiz

    Re : Programme Artemis

    Je ne veux pas paraître grossier, mais tu n'as pas raison.

    Quels sont les objectifs du projet Artemis?
    - Démontrer les nouvelles technologies et approches commerciales nécessaires à la future exploration spatiale, y compris Mars.
    - Établir une présence stratégique américaine sur la Lune et accroître l'impact économique.
    - Élargir l'alliance commerciale et internationale.
    - Encourager davantage de personnes des générations actuelles à faire carrière dans les domaines des STEM.

    Que ferez-vous pour atteindre ces objectifs?
    - Trouver et utiliser de l'eau et d'autres ressources essentielles nécessaires pour fournir une exploration à long terme.
    - Enquêter sur la Lune et élargir la connaissance de notre planète et de l'univers.
    - Apprenez à vivre et à opérer à la surface d'un autre corps céleste où les astronautes sont à 3 jours de chez eux.
    - Testez les technologies dont nous avons besoin, avant d'envoyer des astronautes en mission sur Mars, ce qui peut prendre jusqu'à 3 ans aller-retour.

    Avec quels outils atteindront-ils ces objectifs?

    - VIPER (Volatiles Investigating Polar Exploration Rover). Il aura pour fonction permanente de rechercher des ressources lunaires dans des zones ombragées en permanence du pôle sud de la lune supply. Surtout en cartographiant la distribution et la concentration de l'eau gelée.
    - Rovers habités: le Japon lancerait un grand rover lunaire en 2029, ce qui serait une grande contribution au projet. Il serait conçu pour être utilisé en surface mais pourrait également être contrôlé de manière autonome. Dans le manifeste de vol 2020, il était appelé "Mobile Habitat"
    - Habitat Artemis Foundation: il serait construit et devrait être lancé en 2028 conjointement avec l'Initiative d'exploration spatiale. L'habitat sous pression serait placé à la passerelle, où il rejoindrait ensuite une étape de descente lancée à partir d'un autre lanceur distinct.

    En fait, le projet Artemis a une telle orientation commerciale et vise l'extraction des ressources, qu'il ne sera pas payé principalement par les impôts, mais plutôt par l'investissement de sociétés privées telles que: Aerojet Rocketdyne, Blue Origin, Boeing, Dynetics, Lockheed Martin Space Systems, Masten Space Systems, Maxar, Northor Grumman Innovation Systems, OrbitBeyond, Sierra Nevada Corporation, SpaceX.

    J'aimerais savoir pourquoi, selon vous, l'extraction des ressources est un problème de science-fiction?

    Sources:

    Wikipedia
    NASA

  12. #9
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Programme Artemis

    Citation Envoyé par carlitaortiz Voir le message
    J'aimerais savoir pourquoi, selon vous, l'extraction des ressources est un problème de science-fiction?
    Toujours la meme chose qui a deja ete repete maintes fois sur le forum.
    Soit c'est des idees idiotes comme quoi il serait rentable d'exploiter le titane, le fer ou je ne sais quoi dans les sols lunaires pour les envoyer ailleurs.
    Soit c'est de la metallurgie lunaire, et de nombreux soucis technologiques se presentent a un tel point que c'est de la science fiction (ca n'interdit pas d'etudier le sujet, mais il faudra plusieurs programmes lunaires avant de se mettre a de la seleno-metallurgie et faire de cette science-fiction une realite).

    Source: savoir de base en petrologie, gitologie, metallurgie et selenologie.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  13. #10
    Yann94600

    Re : Programme Artemis

    La stratégie de la NASA est assez obscure. Elle laisse faire les investisseurs privés certes, mais elle développe maintenant un programme Artemis 1, 2, 3 qui ne dit rien de la Station Spatiale Internationale (le débat n'a pas tellement avancé, les Américains voulant à priori vendre leur partie à des industriels et évacuer la SSI en 2024) ce qui est important en terme de monnaie disponible dans le budget NASA, qui ne dit rien non plus du LOP-Gateway qu'ils ont pourtant annoncé il y a quelques temps, mais le projet Artemis pour 2028 semble une piste solide.

    Cependant pour quoi faire (marcher sur la Lune) et surtout quand ils sont à la merci de coupe de budget de la part du Congrès, aussi ils essaient de construire des projets selon les vœux du président Trump sans savoir (bien sûr) s'il sera réélu en novembre 2020. La grande faiblesse de la Nasa est bien entendu son budget (un budget Nasa qui est pourtant bien supérieur à celui des autres agences). Reste à savoir si la Nasa se contente de laisser Space X, Boeing, NGIS et les autres ou si elle lance un projet (comme Artemis), mais elle doit en tout cas s'associer à d'autres agences pour ne pas avoir à supporter tous les coûts. Seulement quand ils ont un président américain qui se voit déjà à la tête d'un empire galactique ne laissant que des miettes aux autres (ai-je entendu "Dark Vador" ?), il est difficile de manœuvrer.

    Nasa vs Star Wars, non ce n'est pas un rêve et ce n'est pas forcément un progrès. Le créneau spatial au USA semble être de vendre des prestations privées à la Nasa et aux Forces Armées, ensuite c'est plutôt une affaire de dollars, or il n'est pas évident que la Lune ou Mars rapporte beaucoup d'argent. Retour au point de départ : il y a ceux qui rêvent (Star Wars) et ceux qui veulent du réel (la Lune et Mars) et ça fait pas mal de temps qu'entre ces deux extrêmes beaucoup d'encre coule et que certains gagnent pas mal d'argent sans que ça avance. Si Artemis permet d'envoyer des cosmonautes sur la Lune, je suis pour (même si on se fout de mon avis), mais combien de temps va durer le projet ? Rien qu'avec le covid-19, certains envisagent une réduction drastique du budget de la Nasa. The song remains the same.

  14. #11
    Anathorn

    Re : Programme Artemis

    Après avoir étudié attentivement le programme Artemis... j'ai changé d'avis !



    Je trouve que la solution technique est extrêmement élégante car elle permet...trait (si le programme existe vraiment un jour...) des rotations a la surface lunaire d'une façon économique et laisserait une bonne part au réutilisable.
    En fait c'est vachement long à décrire... c'est d'ailleurs pour ça que je n'avais pas compris l'emboitement complet et que je les croyais dingo...
    Mais je savais qu'il y a au moins un domaine ou la NASA pourrait toujours m'apprendre quelque chose : l'astrodynamique.
    Donc j'ai creusé plus, et bingo.
    La vue d'ensemble est apparue.
    Merci les lascars
    Même si c'est franchement pas facile et que vous pourriez faire un effort pédagogique la dessus... Même pas en rêve que Trump peut piger un truc pareil sur une feuille powerpoint.

    Par contre je suis toujours très circonspect sur le financement après l’élection US...
    Surtout avec la catastrophe SARS-CoV-2 en cours...
    Mais j'y reviendrais en expliquant des bouts super intéressant du montage global.
    Ils sont forts en astrodynamique à la NASA, ça ils ne l'ont pas perdu.
    Le matos par contre... c'est vraiment pas leur fort en ce moment.
    On peut même dire que c'est nul depuis 10 ans et la fin du shuttle.
    Je parle du matos habité pas des sondes ou ils restent au top, largement devant les autres a qui ils "offrent une place" de temps en temps sur leurs sondes de ouf.
    Dernière modification par Anathorn ; 23/07/2020 à 16h02.

  15. #12
    arbanais83

    Re : Programme Artemis

    Les retards supposés et annoncés par certains avec le probable changement d'administration commencent à prendre corps petit à petit.
    Les délais se rallongent et les sommes allouées se reduisent comme peau de chagrin.
    https://sciencepost.fr/artemis-nasa-...x-blue-origin/
    Que restera-t-il du programme au final ? et s'il en reste quelque chose quels en seront les nouveaux délais ?

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  17. #13
    Moinsdewatt

    Re : Programme Artemis

    Retour sur la Lune : Joe Biden affiche son soutien au programme Artemis

    par Brice Louvet,5 février 2021

    Jen Psaki, la secrétaire de presse de la Maison Blanche, a déclaré ce jeudi 4 février que le président Joe Biden poursuivrait le programme Artemis visant à faire atterrir à nouveau des humains sur la Lune. En revanche, l’échéance 2024 sera probablement repoussée.
    ................
    https://sciencepost.fr/lune-biden-artemis/

  18. #14
    Anathorn

    Re : Programme Artemis

    Citation Envoyé par Moinsdewatt
    En revanche, l’échéance 2024 sera probablement repoussée.
    C'était une évidence, que Trump ait été réélu ou non.
    L'échec de la mise a feu statique du SLS contribuant aussi à repousser la date.

    Citation Envoyé par arbanais83
    Que restera-t-il du programme au final ? et s'il en reste quelque chose quels en seront les nouveaux délais ?
    =>
    Citation Envoyé par Anathorn
    Par contre je suis toujours très circonspect sur le financement après l’élection US...
    Il n'y avait pas besoin d'être un devin pour comprendre que le coup de com de Trump (un humain sur la lune en 2024 avant la fin de son deuxième mandat supposé)... n'était un coup de com électoraliste qui n'avait pas grandes chances d'être accompli une fois Trump réélu... ou pas
    Un peu genre le "mur à la frontière mexicaine" quoi.

    Je doute qu'on ait plus de visibilité sur le programme Artemis avant quelques mois.
    Il y a d'autres priorités pour le gouvernement US en ce moment.
    Ça ne signifie pas non plus que Artemis est enterré.

    Mais tout ça était tellement prévisible, il n'y avait pas besoin de s'appeler Nostradamus pour s'en douter.

  19. #15
    GBo

    Re : Programme Artemis

    Non Trump voulait Mars, je me souviens et je peux retrouver une discussion (filmée dans le bureau ovale) avec le patron de la NASA où Trump ne comprenait pas pourquoi il fallait d'abord aller de nouveau sur la lune pour ce faire.

  20. #16
    Anathorn

    Re : Programme Artemis

    Non Trump voulait Mars
    Trump voulait la lune, mars, le mur mexicain, l'oléoduc, la peau de rocketman et la réélection.
    Mais il a eu que dalle.

  21. #17
    Dakitess

    Re : Programme Artemis

    Je ne suis pas sur de bien saisir ce qui t'émerveille tant dans l'astrodynamique du programme ARTEMIS, Anathorn, en toute honnêteté. C'est l'orbite de HALO ? Elle est intéressante mais comme bien d'autres, elle est adaptée pour des raisons techniques principalement (ensoleillement et liaison radio), et pas tant astrodynamiques même s'il faut la rendre compatible point de vue DV des missions vers le sol bien sur.

    Du coup j'ai propablement loupé un truc sur la logistique de l'ensemble, tu as un doc ou un lien qui explicite la chose ?

  22. #18
    Anathorn

    Re : Programme Artemis

    Si je n’ai pas percuté tout de suite, c'est parce que c'est assez complexe, et fort éloigné de ce qu'on faisait avec Apollo (mais aussi beaucoup plus ambitieux).
    Au début j'ai vraiment cru qu'ils avaient un peu "pété la durite" mais je me suis humblement rappelé qu'ils ont et auront toujours plusieurs temps d'avance sur moi en matière d'astrodynamique, ce qui m'a fait réfléchir a ce qu'ils disaient.
    En gros j'ai compris que si je ne comprenais pas, c'est qu'il fallait que je prenne plus de temps pour comprendre.
    C'est pas évident, la preuve c'est que je ne crois même pas qu'une seule personne de ce forum puisse expliquer pourquoi ils procèdent de la sorte.
    C'est une motivation principalement économique (en delta velocity), car l'orbite de la gateway permet d'y accéder plus facilement, à partir de la terre, qu'a une orbite basse lunaire et sa position en orbite de HALO permet d'y rester sans rien consommer (ou quasiment).
    c'est essentiellement pour l'économie de dV qu'ils font ça, pas pour les liaisons radio (qui se règle facilement avec des satellites lunaires "cheap") ni pour l'ensoleillement (très facile de rajouter quelques batteries pour les rares moments d'obscurité, et il y en aura aussi, de rares mais assez longues, avec l'orbite de HALO).
    Avec une segmentation très fine du rôle de chacun des éléments.
    Mais tout n'est pas encore parfaitement défini : il va falloir un tug (remorqueur) pour soulager le travail du lander, qui devra le prendre a la gateway pour l'amener en orbite basse lunaire, puis le ramener a la gateway, puis refaire son plein pour la prochaine mission du genre.
    Et rien n'est construit : ni lander, ni tug , ni gateway.
    le plan n'est toujours pas clair au sujet du lander et de ce qu'il devra laisser sur place lors de sa rotation (son premier étage)... ou pas...
    Et c'est pour ça qu'il faut éviter d'être enthousiaste avant que Biden ne précise les plans.
    Et je ne pense pas qu'on aura une mise au point avant cet été, voir cet automne, car les chantiers ne manquent pas pour l'administration Biden d'ici là.
    ... et que Artemis risque de repasser au statut des choses non prioritaires...

    Mais c'est aussi quand j'ai compris la chaine d'interaction que j'ai compris que le Artemis III, voulu par trump, (l'humain repose le pied sur la Lune en 2024) était un énorme et colossal gâchis (a plusieurs milliards de dollars qui partent en fumée pour un posé stupide et inutile en dehors de la chaine Artemis) car il ne s'inscrivait évidemment pas dans le processus logistique artemis global (qui n'aurait pas été prêt à cette date) et demandait un vol spécifique complètement autonome pour satisfaire l'égo trumpiste.
    Ce qui était évidemment d'une absurdité trumpesque.
    C'est un peu comme préparer une logistique pour acheminer du pétrole d'un point à un autre grâce à un pipeline (donc le construire, le connecter, l'alimenter etc.), et tenter d'en acheminer avant que cette logistique ne fonctionne, par un minable camion citerne : si c'est pas impératif, c'est juste absurde de faire ça.
    Et ça n'était pas impératif, à part d'un point de vue strictement électoraliste : promettre le retour sur la Lune "SI" trump était réélu, avant la fin de son prochain mandat.
    Mais si une chose est sure, c'est que trump n'a absolument rien pigé au programme Artemis.
    C'est la seule chose dont on soit vraiment sur dans ce projet.
    C'est pour ça qu'il était prêt à cramer quelques milliards, voir quelques dizaines de milliards, pour tenter d'avoir son heure de gloire en 2024.

    Voir le programme artemis : https://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_Artemis
    Et les dates absurdes qui étaient proposées en ayant aucune chance, dès le départ, d'être respectée.
    Du Elon Musk copier/coller sur ce sujet, dû à Bridenstine le "suiveur de hype" improductif.
    Dernière modification par Anathorn ; 23/02/2021 à 12h55.

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  24. #19
    Dakitess

    Re : Programme Artemis

    C'est justement la page Wikipédia que j'ai re-lu par acquis de conscience avant de venir poster pour savoir ce que j'aurai loupé, et j'avoue ne toujours pas trop comprendre la subtilité de la complexité de la chose.

    Depuis le début, ou presque, la logistique est définie ainsi : une plateforme orbitale typée "station minimale" servant de relai aux différents module prenant place dans le programme. L'orbite de HALO est intéressante mais n'a rien de transcendant en soit. Les premiers envois qui se passent de LOPG servent à tester et qualifier le matériel en condition réelle et ne me semblent pas particulièrement absurde, inutile d'attendre LOPG et sa logistique pour entamer cette tâche essentielle. ARTEMIS III exploite un HLS pré-disposé en orbite lunaire pour commencer à jouer le rôle d'un relai LOPG, puis jouer la descente au sol avec un équipage, pour un séjour court.

    Les dates évoquées sont elles tout à fait politique et effectivement intenable, mais ça n'enlève rien à la suite des opérations en soit.
    Et dans l'intermédiaire, les multiples missions à destination de l'orbite ou du sol de la Lune font sens à mes yeux également.

    Concernant le Lander, c'est totalement à la libre appréciation (et au cahier des charges, évidemment) des acteurs commerciaux que de segmenter le HLS en un ou plusieurs étages, récupérables ou non, restant au sol de la Lune ou non, etc. Concernant le SpaceTug, je crois qu'il doit faire partie de l'architecture du HLS : ce dernier doit disposer de tout le nécessaire pour abaisser son orbite depuis LOPG, désorbiter, atterrir et remonter. L'équipe qui parviendra à segmenter le tout de sorte à réutiliser le premier étage abaissant l'orbite et remonter en LOPG présentera probablement un avantage, si toutefois ça n'enlève rien au reste. On peut effectivement imaginer un premier étage d'abaissement fonctionnant au Ionique et garantissant X manoeuvres, pourquoi pas, pas certains que ça vaille réellement le coup / coût face à une charge chimique plus importante de base.

    Sans mauvaise foi ni prétention, je ne comprends toujours pas ce qu'il y a de spécialement complexe ni d'astrodynamique dans le lot. Disposer d'un relai physique en orbite fait sens, présenter ce relai sur une orbite réfléchie fait sens, réutiliser ce qui peut l'être fait sens. Le bilan DeltaV du séquençage reste supérieur à un trajet Lune Direct, mais permet dans le même temps un point de chute intéressant, une présence continue, et une spécialisation des modules, une éventuelle réutilisation future. La LOPG et la logistique qui en découlent sont là pour s'inscrire dans le temps, sans quoi le retour au sol en trajet direct reste plus simple et économique. La page wikipédia est d'ailleurs très explicite sur le sujet.
    Dernière modification par Dakitess ; 23/02/2021 à 13h28.

  25. #20
    Anathorn

    Re : Programme Artemis

    Magnifique alignement de yakafaukon...
    tu peux me citer un seul exemple de rdv en orbite de HALO par exemple ?
    T'as une idée de ce que ça implique de complexité ?
    et puis, le lander a "la libre appreciation des acteurs commerciaux", bien entendu...
    On va faire comme on veut et la NASA va la fermer, bien entendu.

    Sans mauvaise foi ni prétention, je ne comprends toujours pas ce qu'il y a de spécialement complexe ni d'astrodynamique dans le lot.
    C'est bien le problème, donc je ne vais pas m'attarder à répondre dans le détail.
    J'ai déjà donné suffisamment de pistes.

  26. #21
    Dakitess

    Re : Programme Artemis

    Tu ne sais pas lire. Tu-ne-sais-pas-lire. Et tu ne sais pas échanger.

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