SpaceX, sur une autre planète !...

[Lockheed]

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[GBo]

Bonjour,
Petit correctif, le marché des satellites de télécommunications en orbite basse (LEO) existait bien avant SpaceX, par exemple:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Globalstar
Un marché semé d'embûches et de faillites, certes...

D'autre pionniers sont cités ici:
https://www.mckinsey.com/industries/...rent-this-time

Bonne année à tou(te)s et en particulier au forum Astronautique
cdlt,
GBo

[Lockheed]

Merci pour le rectif GBo,

Je n'ai fait que reproduire des articles récents disant cela.

Cela n'empêche pas la marche en AV du système de SpaceX, au point que de nouveaux et opérateurs établis veulent s'engouffrer sur cette voie.
Si cela se poursuit, j'ai bien peur qu'on atteigne à un moment donné le million de satellites au dessus de nos têtes (j'exagère peut-être un peu !)

[Liet Kynes]

Bonjour,
Un camembert avec qui lance pour qui et quoi serait intéressant pour affiner l'info.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Lockheed]

Bonjour Liet Kynes,

Le camembert (qui n'est pas un fromage), résume la situation des lancements 2024 dans le monde.

Pas besoin de plus d'explications pour voir la dominance de SpaceX dans sa capacité de mises à feu de fusées spatiales qui sont loin d'être cataloguées parmi les lanceurs légers.

Et encore, Starship est exclue car pour l'instant ses missions sont sub-orbitales.

Lancement pour qui
Je l'ai signalé sur le chapitre Sarlink, 89 des 134 tirs ont été accomplis au profit de Starlink. Je me demande même si par des jeux d'écritures cette constellation n'est pas lancée gratuitement, car elle recourt au lanceur de la maison.

A noter que le premier tir SpaceX 2025 était dédié à Thuraya 4, un satcom des EAU qui a été placé sur une orbite GTO par un Falcon 9

[yves95210]

Petit correctif, le marché des satellites de télécommunications en orbite basse (LEO) existait bien avant SpaceX, par exemple:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Globalstar
Un marché semé d'embûches et de faillites, certes...

Avec (concernant Globalstar) une différence de concept majeure par rapport à Starlink : le signal était relayé par des stations au sol, que ce soit vers les réseaux terrestres ou vers d'autres abonnés Globalstar. Ces stations étaient réparties géographiquement dans le monde de telle façon que chaque satellite de la constellation soit en permanence "visible" de l'une d'entre elles. Elles appartenaient à des d'opérateurs télécom locaux, partenaires de Globalstar dans chaque pays ou zone géographique, mais étaient basées sur une architecture fournie par Gobalstar et ses partenaires industriels (j'ai travaillé sur une partie de cette architecture au début du projet, entre 1996 et 1998).
Cela rendait les choses plus compliquées d'un point de vue contractuel, mais nécessitait un nombre de satellites beaucoup plus faible pour assurer une couverture similaire à celle de Starlink. Les conséquences en termes de surpopulation de la LEO étaient donc beaucoup moins importantes. Faudrait peut-être y repenser avant d'atteindre le million d'objets en orbite...

[Lockheed]

Je viens de lire un article qui m'a fait sourire (loin d'être certainement le cas pour les personnes concernées).

Les riverains de la base de Vandenberg ne supportent plus les lancements incessants de SpaceX (explosions sonores, perturbations nocturnes,...), alors que l'entreprise prévoit de doubler la mise en 2025 ?

[ThM55]

Bonjour,
Petit correctif, le marché des satellites de télécommunications en orbite basse (LEO) existait bien avant SpaceX, par exemple:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Globalstar
Un marché semé d'embûches et de faillites, certes...

D'autre pionniers sont cités ici:
https://www.mckinsey.com/industries/...rent-this-time

Bonne année à tou(te)s et en particulier au forum Astronautique
cdlt,
GBo

Il y a aussi Iridium (complètement désorbité) et plus récemment Iridium Next, dont les satellites conçus par Thales Alenia Space ont été lancés par... SpaceX, avec ses Falcon 9.

Mais Starlink est un sacré concurrent.

[ThM55]

Avec (concernant Globalstar) une différence de concept majeure par rapport à Starlink : le signal était relayé par des stations au sol, que ce soit vers les réseaux terrestres ou vers d'autres abonnés Globalstar. Ces stations étaient réparties géographiquement dans le monde de telle façon que chaque satellite de la constellation soit en permanence "visible" de l'une d'entre elles. Elles appartenaient à des d'opérateurs télécom locaux, partenaires de Globalstar dans chaque pays ou zone géographique, mais étaient basées sur une architecture fournie par Gobalstar et ses partenaires industriels (j'ai travaillé sur une partie de cette architecture au début du projet, entre 1996 et 1998).
Cela rendait les choses plus compliquées d'un point de vue contractuel, mais nécessitait un nombre de satellites beaucoup plus faible pour assurer une couverture similaire à celle de Starlink. Les conséquences en termes de surpopulation de la LEO étaient donc beaucoup moins importantes. Faudrait peut-être y repenser avant d'atteindre le million d'objets en orbite...

J'ai aussi travaillé un peu sur Iridium Next dans sa phase de spécifications, avec un concept un peu différent: il y a des "gateways" au sol (il y en avait deux quand je travaillais sur le sujet), contenant des switches et des serveurs. Un appel mobile passe par une de ces gateways et une fois la communication établie, le chemin est "relevé" vers les satellites: par des instructions envoyées à ceux-ci, le lien vers le correspondant se fait exclusivement "dans le ciel" via des liens entre les satellites. On avait aussi spécifié des scénarios permettant d'éviter de passer par les gateways quand les deux téléphones sont dans la même cellule (procédures qui existent en 4G), mais j'ai ensuite quitté le projet et j'ignore si cela a été mis en oeuvre.

[yves95210]

Iridium (première version) était effectivement le seul concurrent de Globalstar à la fin des années 90 (hormis les systèmes de télécommunications par satellites géostationnaires, comme Inmarsat. Mais les équipements Inmarsat était beaucoup plus lourds et chers que les terminaux mobiles Globalstar, et leur usage plus coûteux, ce qui avait permis par exemple à Globalstar d'équiper une partie de la flotte de pêche argentine - un de ses rares succès commerciaux à l'époque, pour autant que je m'en souvienne...).
J'ai vu que Globalstar a connu aussi une seconde génération, dont les satellites ont été déployés au début des années 2010 et sont encore en service (leur durée de vie prévisionnelle était de 15 ans). Mais il ne s'agit à nouveau que d'une cinquantaine de satellites, rien à voir avec la constellation Starlink...

[Liet Kynes]

Bonjour Liet Kynes,

Le camembert (qui n'est pas un fromage), résume la situation des lancements 2024 dans le monde.

Pas besoin de plus d'explications pour voir la dominance de SpaceX dans sa capacité de mises à feu de fusées spatiales qui sont loin d'être cataloguées parmi les lanceurs légers.

Et encore, Starship est exclue car pour l'instant ses missions sont sub-orbitales.

Lancement pour qui
Je l'ai signalé sur le chapitre Sarlink, 89 des 134 tirs ont été accomplis au profit de Starlink. Je me demande même si par des jeux d'écritures cette constellation n'est pas lancée gratuitement, car elle recourt au lanceur de la maison.

A noter que le premier tir SpaceX 2025 était dédié à Thuraya 4, un satcom des EAU qui a été placé sur une orbite GTO par un Falcon 9

Ben oui mais si tu enlèves Starlink, spaceX possède quelle part de marché au niveau mondiale du coup ? La Chine se retrouve bien placée aussi du coup.

[pm42]

Ben oui mais si tu enlèves Starlink, spaceX possède quelle part de marché au niveau mondiale du coup ? La Chine se retrouve bien placée aussi du coup.

C'est très arbitraire. Pourquoi retirer des lancements à SpaceX ? On va aussi retirer aux chinois ceux qu'ils ont commencé à faire pour leurs constellations aussi ?

[Tawahi-Kiwi]

Je l'ai signalé sur le chapitre Sarlink, 89 des 134 tirs ont été accomplis au profit de Starlink. Je me demande même si par des jeux d'écritures cette constellation n'est pas lancée gratuitement, car elle recourt au lanceur de la maison.

Ben oui mais si tu enlèves Starlink, spaceX possède quelle part de marché au niveau mondiale du coup ? La Chine se retrouve bien placée aussi du coup.Ben oui mais si tu enlèves Starlink, spaceX possède quelle part de marché au niveau mondiale du coup ? La Chine se retrouve bien placée aussi du coup.

En effet, ca ne fait plus que 26% des lancements via SpaceX, et 40% pour la Chine (en enlevant rien). C'est toujours impressionant, mais moins au niveau part de marché.

C'est très arbitraire. Pourquoi retirer des lancements à SpaceX ? On va aussi retirer aux chinois ceux qu'ils ont commencé à faire pour leurs constellations aussi ?

C'est arbitraire en effet, et les lancements chinois de constellation Guowang sont faites par l'etat lui-meme pour ses propres satellites. D'un autre cote, ce n'est pas vraiment important pour 2024, ils ont a peine commence a la mi-Decembre.

[Lockheed]

Bojour Liet Kynes,

C'est une façon détournée de voir les choses.

Quand Ariane lancera la constellation d'Amazon (concurrente de Starlink), je doute que tu déduise cela du lanceur europée.

La réalité est là, SpaceX a démontré qui pouvait lancer 134 lanceurs classe Ariane sur une année, c'est plus qu'un exploit reconnu par toute la communauté.

Au moment où Ariane 6 atteindra sa capacité max, sa cadence annuelle ne dépassera pas les 10 à 12 lancements.

Il te faut revoir la perception de la chose, SpaceX oeuvre à l'heure présente sur une palette spatiale inacessible aux autres.

[Tawahi-Kiwi]

C'est une façon détournée de voir les choses.

Quand Ariane lancera la constellation d'Amazon (concurrente de Starlink), je doute que tu déduise cela du lanceur europée.

Si l'Europe avait sa propre constellation, sous tutelle de l'ESA et EUSPA, c'est peut etre directement comparable; mais pas Amazon qui paierait le prix plein.

Je comprends bien ou veut en venir Liet Kynes. Il n'est pas detourne de faire la difference entre ce qui est lance par SpaceX pour SpaceX (Starlink) et le reste. Dans les 68 lancements de la Chine pour 2024, combien sont commerciaux, combien sont institutionel/gouvernemental. C'est bien cela que defini une part de marche; ca ne devrait pas inclure ses propres lancements pour son propre compte.

[Lockheed]

Bonjour Tahawi,

Je sais bien que l'on veut détourner la perfo de SpaceX en mettant en avant Starlink (on se console comme on peut !).

Mais les chiffres parlent d'eux mêmes, cet opérateur a été capable de mettre à feu 134 fusées lourdes (pas des légères style Vega)

Moi qui est oeuvré au sein du programme Ariane pendant plus de vingt ans, je peux vous assurer que SpaceX déboussole les Européens.

Mes contacts avec mes anciens collègues comptent avant tout sur les marchés captifs institutionnels pour sauver la maison.

Au plus fort, ils seront heureux d'atteinde les dix tirs par an (leur capacité max), alors que SpaceX vient d'en aligner 134 dont 45 sans Starlink !

[GBo]

Bonjour Tahawi,
Mes contacts avec mes anciens collègues comptent avant tout sur les marchés captifs institutionnels pour sauver la maison.

Ce qu'il faut que tu saches aussi, c'est que SpaceX fait payer ses lancements environ le double au marché institutionnel américain (Pentagone et NASA) par rapport à leur tarif "externe".
C'est ce qui explique qu'ils ont les poches pleines d'argent du contribuable US bien que se targuant d'être un acteur privé, d'autant plus que le marché institutionnel US est bien plus important que celui de l'Europe.
Tout ça justifiait dès le début les investissements R&D de SpaceX dans le récupérable (moins évident à justifier en Europe), encore fallait-il réussir leur coup, ce qu'ils ont fait avec brio, pour le 1er étage en tout cas.
On peut être admiratif des exploits techniques (ce que je suis) sans oublier que comparaison n'est pas raison.

[pm42]

Ce qu'il faut que tu saches aussi, c'est que SpaceX fait payer les lancements environ le double au marché institutionnel américain pentagone et NASA par rapport à leur tarif "externe".
C'est que qui explique qu'ils ont les poches pleines par l'argent du contribuable US bien que se targuant d'être un acteur privé

Oui mais ce n'est pas comme si l'Europe et la Chine ne subventionnaient pas leur industrie spatiale et si ce genre de chose n'était pas répandu dans le monde du privé avec client institutionnel.
Quand on vendait du matos informatique à l'armée en France, les prix étaient délirants par exemple, nettement plus que le double. Et idem pour certains achats d'EDF & co.

[Tawahi-Kiwi]

Bonjour Tahawi,

Je sais bien que l'on veut détourner la perfo de SpaceX en mettant en avant Starlink (on se console comme on peut !).

La performance est remarquable au niveau des lancements. Je parlais uniquement des parts de marche que Liet Kynes a mentionne.

[Liet Kynes]

La performance est remarquable au niveau des lancements. Je parlais uniquement des parts de marche que Liet Kynes a mentionne.

Oui, il faut relativiser ces parts de marché. La performance est relativisable aussi car elle peut aussi être pondérée par divers facteurs.
D'une façon générale avoir une démarche comparative est assez "casse- gueule" sur des objets d'études liées à l'économie.

[pm42]

Oui, il faut relativiser ces parts de marché. La performance est relativisable aussi car elle peut aussi être pondérée par divers facteurs.
D'une façon générale avoir une démarche comparative est assez "casse- gueule" sur des objets d'études liées à l'économie.

Autre version : ils ont fait quelque chose de remarquable et laissé loin derrière le reste de l'industrie donc sur un forum, on aura toujours quelqu'un pour "relativiser" avec des arguments très faibles parce que cela le rassure pour des raisons que la charte ne permet pas d'aborder.

[Tawahi-Kiwi]

La performance est relativisable aussi car elle peut aussi être pondérée par divers facteurs.

Bof... dans l'absolu, elle est remarquable... On a jamais lance autant de fusees en orbite ces 3 dernieres annees (le record precedant etait en 1984) et SpaceX, a elle-seule, bat cet ancien record depuis l'annee qui vient juste de s'ecouler. Difficile donc de relativiser un tel nombre.


Source: Statista.com

Ce que je relativise enventuellement, c'est la raison derriere ce nombre de lancements et la signification economique de ces lancements dans le marche international.


Witze, 2023

[pm42]

Bof... dans l'absolu, elle est remarquable... On a jamais lance autant de fusees en orbite ces 3 dernieres annees (le record precedant etait en 1984) et SpaceX, a elle-seule, bat cet ancien record depuis l'annee qui vient juste de s'ecouler. Difficile donc de relativiser un tel nombre.

Il y a 2 choses en fait : le nombre de lancements bien sur mais aussi l'évolution technologique avec des fusées qui reviennent, une capsule capable d'aller s'amarrer à l'ISS et de revenir sans fuite contrairement à Boeing, les pinces pour attraper l'équivalent d'un A380.

On aurait pu par exemple avoir un grand nombre de lancement de Soyouz en une année si la Russie avait pris une voie différente et cela aurait été une belle réussite mais moins impressionnante.

[ThM55]

Il est évident aussi que SpaceX avec ses méthodes et son habileté politique, a un rôle de précurseur. On n'est plus du tout dans le schéma de l'agence gouvernementale créée par Eisenhower en réaction aux avancées russes, avec la gestion d'une multitude de sous-traitants. Le corollaire est qu'il fera très probablement des émules qui seront autant de concurrents. Maintenant, il faudra voir ce que la nouvelle administration américaine, qui semble surprendre tous les experts dans de nombreux domaines (je n'en suis pas un!), va décider.

[pm42]

Il est évident aussi que SpaceX avec ses méthodes et son habileté politique, a un rôle de précurseur.

En effet. Note qu'on peut difficilement lui reprocher la dite habilité politique parce que quand on bosse dans le domaine de l'espace, l'aéronautique, l'armement voire tout ce qui est fortement en relation avec les gouvernements, on n'a pas vraiment le choix.
On fait parfois la même chose en reprochant aux boites grand public d'être bonnes en marketing alors que c'est une des clés du succès.

On n'est plus du tout dans le schéma de l'agence gouvernementale créée par Eisenhower en réaction aux avancées russes, avec la gestion d'une multitude de sous-traitants.

Ce qui s'est pourtant avéré remarquablement efficace à l'époque mais le soutien politique était énorme et la gestion sans doute moins bureaucratique et prudente.

Maintenant, il faudra voir ce que la nouvelle administration américaine, qui semble surprendre tous les experts dans de nombreux domaines (je n'en suis pas un!), va décider.

Comme tu dis.

[yves95210]

Bof... dans l'absolu, elle est remarquable... On a jamais lance autant de fusees en orbite ces 3 dernieres annees (le record precedant etait en 1984) et SpaceX, a elle-seule, bat cet ancien record depuis l'annee qui vient juste de s'ecouler. Difficile donc de relativiser un tel nombre.

Si elle est remarquable, c'est surtout par rapport au creux de la courbe du nombre de lancements durant les deux décennies précédentes. En fait le nombre annuel de lancements se situait systématiquement entre 100 et 125 dans la période 1965-1990 (alors qu'il y avait moins d'acteurs qu'aujourd'hui), et ce n'est que la fin de la guerre froide qui a mis fin à une partie de cette activité.
Mais en soi le nombre de lancement n'est pas nécessairement corrélé à une avancée technologique majeure puisqu'il y en avait presque autant il y a cinquante ans.

Parmi les avancées citées par pm42, la seule significative est la récupération/réutilisabilité des lanceurs (le fait de savoir amarrer une capsule à l'ISS n'a rien de nouveau, et la comparaison avec Boeing n'a pas d'autre intérêt que de souligner l'échec de ce dernier...).
Reste à savoir de combien ça réduit réellement le coût moyen des lancements (y compris en tenant compte de l'investissement préalable en R&D et en essais et échecs), et si c'est vraiment ça (autant que le modèle économique de l'entreprise et l'habileté politique de son fondateur) qui procure à SpaceX un tel avantage. Parce que, s'il s'agit de discuter stratégie industrielle, économique ou politique, ça ne fait pas partie des thèmes du forum...

Ce que je relativise enventuellement, c'est la raison derriere ce nombre de lancements et la signification economique de ces lancements dans le marche international.

Et accessoirement la rentabilité de Starlink (4 millions de clients dans le monde aujourd'hui, soit l'équivalent d'un petit opérateur mobile local, et le même ordre de grandeur que Globalstar + Iridium au début des années 2000), puisque c'est Starlink qui motive la majeure partie de ces lancements. Mais, encore une fois, c'est hors-sujet...

[Tawahi-Kiwi]

Il y a 2 choses en fait

Oui, tout a fait. la capacite de lancement exprimee en un nombre par an n'est qu'une expression tres simple d'une situation qui a considerablement evolue. Je suppose que le prix par kg en orbite est un autre chiffre simple qui pourrait exprimer cette evolution technologique; mais tant qu'a present, c'est encore un peu gris a ce niveau la mais c'est manifestement au moins un ordre de grandeur en dessous des lanceurs precedents.

EDIT: ma reponse ressasse un peu le message ci-dessus

[pm42]

le fait de savoir amarrer une capsule à l'ISS n'a rien de nouveau, et la comparaison avec Boeing n'a pas d'autre intérêt que de souligner l'échec de ce dernier...).

Pour une boite privée qui était challenger derrière Boeing, avait un financement moindre de la part de la NASA, c'est quand même pas mal du tout et cela montre qu'il y un vrai savoir faire.
La capacité à réussir ce qu'on entreprend et pratiquement tous ses projets n'est pas à sous-estimer et pour le moment, SpaceX le fait.

P.S : avec ce genre d'argument, on pourrait aussi dire que mettre un homme sur la Lune n'a rien de spécial vu qu'on l'a fait en 1969. Pourtant, j'aurais beaucoup de respect pour les ingénieurs qui le feront à nouveau.

[yves95210]

Pour une boite privée qui était challenger derrière Boeing, avait un financement moindre de la part de la NASA, c'est quand même pas mal du tout et cela montre qu'il y un vrai savoir faire.
La capacité à réussir ce qu'on entreprend et pratiquement tous ses projets n'est pas à sous-estimer et pour le moment, SpaceX le fait.

Je n'ai pas dit le contraire. Le but de mon message n'était pas de dénigrer le savoir-faire et les succès de SpaceX.

[pm42]

Je n'ai pas dit le contraire. Le but de mon message n'était pas de dénigrer le savoir-faire et les succès de SpaceX.

Je n'ai pas pensé que c'était ce que tu faisais, je pointais juste sur une différence d'appréciation. Par exemple, que Boeing ait eu des problèmes ne me choque pas : faire du vol habité n'est pas simple même avec les décennies d'expérience qu'on a et encore moins quand on conçoit une nouvelle capsule.
C'est la comparaison avec SpaceX qui est douloureuse.