big-bang et foi

[invite10fa5eb8]

la théorie du big-bang est-elle incompatible avec l'idée que dieu a pu etre la première cause fondatrice de l'univers???? les frères Bogdanov par exemple, croit en cette théorie et que c'est dieu qui acrée l'univers...
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[deep_turtle]

Je crois qu'il a été plus ou moins décidé par les responsables du forum de ne pas y parler de religion, ça dérape à tous les coups (c'est dans la charte).

Si en plus tu mélanges le sujet des Bogdanoff, là on est certains que ça va mal tourner... Je ne donne pas longtemps à vivre à ce fil...

[invite0f95f7ad]

Il y a le fiat lux (que la lumière soit) dans la genèse 1-3...
cela ne colle pas avec le reste (genèse 1-1 : au commencement, dieu créa le ciel et la terre) mais il faudrait voir les mots hébreux qui ont été traduit par ciel et terre... peut-être pouvant être actualisés en : matière et anti-matière puis big-bang... à voir

[Coincoin]

Je ne donne pas longtemps à vivre à ce fil...

Moi non plus Mais bon, on va lui laisser sa chance. Mais par pitié, respectez le point n°5 de la charte "Ayez une démarche scientifique"

[A voir en vidéo sur Futura]

[olle]

un démarche scientifique suggèrerait que si l'on conçoit la chose la plus impensable possible, toute chose un peu plus plausible est a fortiori tout aussi concevable.

donc pour moi si on admet que Dieu a créé l'univers, on peut admettre qu'il a créé en même temps toutes sortes de fausses preuves conduisant les hommes au doute.
confirmer ou infirmer l'existance de Dieu par la science n'a donc pas de sens. car celle-ci pourrait très bien bien être faussée par lui.

c'est juste mon opinion des choses. à vrai dire je ne sais même pas si je suis croyant ou pas.

[Coincoin]

confirmer ou infirmer l'existance de Dieu par la science n'a donc pas de sens

Je suis tout à fait d'accord avec ce point. La science se base sur l'expérience et doit être réfutable (Popper), alors que la religion se base sur la croyance, la foi... Science et religion ne sont pas forcément incompatibles mais sont deux choses bien distinctes. C'est pour cela que je juge mal venu d'aller chercher les réponses physiques dans la Bible (par exemple).

[martini_bird]

Je suis d'accord avec Coincoin, science et religion sont deux choses bien distinctes. C'est pourquoi, dans l'histoire moderne des sciences, la théologie et l'étude de l'univers n'ont pas toujours fait bon ménage. Je recommande à ce sujet la pièce de Brecht "La vie de Galilée".

Il n'est pas vraiment discutable que la théorie du "big-bang" va plutôt dans le sens de la Création selon la bible: c'est assez exceptionnel, car les Ecrits furent en général malmenés par les découvertes astronomiques.

Demeure une question sur laquelle je ne m'engagerai pas: la théorie du "big-bang" ne nous apparaît-elle pas plus naturelle en raison de cet héritage religieux séculier?

[Gaétan]

Si on construit un modèle cosmologique, on se demande pourquoi l'Univers s'est créé à un moment. On peut répondre en disant que l'Univers est né tout seul, il est son propre père, ou on peut dire que c'est Dieu qui l'a créé. Pour moi, il ne s'agit que d'un déplacement du problème. Les deux points de vue sont confondus, et, à l'instar du chat de Schrödinger, Dieu existe et n'existe pas en même temps - il souffre d'une dualité chronique - parce qu'il est impossible de faire la distinction entre son existance et sa non-existance. De mon point de vue, il s'agit d'une question creuse à jamais.

[invitedb759470]

Mais de toute façon, si on admet que dieu a créé l'univers... ça règle pas la question de qui a créé dieu lui même

[martini_bird]

Peut-être faudrait-il s'interroger sur cette notion de "création originelle": cela nous renvoie finalement à notre naissance. Le paradoxe tient probablement dans le fait que nous - je veux dire en tant qu'être humain -, nous sommes nés à un moment bien déterminé dans le temps. Comment concevoir une naissance du temps en dehors de celui-ci? A mon avis, c'est un non-sens.

Du coup, on pourrait remarquer que la transposition de notre histoire d'être humain à celle de l'univers est franchement délicate; dire que l'univers est né renvoie justement à la question de l'existence, et au sens que l'on donne à ce mot.

De toute évidence, ces questions métaphysiques dépassent l'entendement humain. Mais alors quel est la conduite à adopter? C'est une question sans doute intéressante, mais qu'il vaudrait mieux transférer dans le forum de philo.

[invite8ef897e4]

Savez vous à quelle date l'église catholique est officiellement revenue sur sa position initiale sur le cas Galileo Galilei ?

On 31 October 1992, 350 years after Galileo's death, Pope John Paul II gave an address on behalf of the Catholic Church in which he admitted that errors had been made by the theological advisors in the case of Galileo. He declared the Galileo case closed, but he did not admit that the Church was wrong to convict Galileo on a charge of heresy because of his belief that the Earth rotates round the sun.

Donc, c'est désespèrant, mais il est impossible d'avoir une discussion sérieuse avec les hommes de foi lorsque l'on est un scientifique. Il me semble en tout cas. A part l'abbé Lemaître (dont il faut avouer qu'il n'était pas si insatisfait des similarités du fiat lux et de la théorie de "l'atome initial"), et quelques autres historiquement, on pourrait facilement croire qu'ils ne comprennent pas sans doute parce qu'ils n'ont pas envie de comprendre.

Lorsqu'Hawking expose ses idées sur le big bang au Vatican, le Pape semble être un peu à côté de la plaque, au moins en retard en tout cas :

He [the pope] told us that it was all right to study the evolution of the universe after the big bang, but we should not inquire into the big bang itself because that was the moment of Creation and therefore the work of God. I was glad then that he did not know the subject of the talk I had just given at the conference - the possibility that space-time was finite but had no boundary, which means that it had no beginning, no moment of Creation. I had no desire to share the fate of Galileo, with whom I feel a strong sense of identity, partly because of the coincidence of having been born exactly 300 years after his death!

Je suis tout à fait d'accord avec l'affirmation de Coin-Coin :

Science et religion ne sont pas forcément incompatibles mais sont deux choses bien distinctes.

et aussi, je soupçonne martini_bird d'avoir fait une prépa scientifique en même temps que moi : j'ai aussi adoré Brecht

[invite8ef897e4]

Comment concevoir une naissance du temps en dehors de celui-ci? A mon avis, c'est un non-sens.

Tout à fait d'accord également.

St Augustin est un autre homme de foi dont il devait faire bon discuter avec, pour le moins !

Que faisait Dieu avant de créer le ciel et la terre ? Je réponds, non comme celui qui éluda, dit-on, les assauts d'une telle question par cette plaisanterie : Dieu préparait des supplices aux sondeurs de mystères.

Ou encore : Que faisait Dieu avant le début de l'Univers ? Il préparait l'enfer pour ceux qui se poseraient cette question

[martini_bird]

Donc, c'est désespèrant, mais il est impossible d'avoir une discussion sérieuse avec les hommes de foi lorsque l'on est un scientifique.

Désespérant n'est peut-être pas le mot: les hommes d'églises et les hommes de sciences sont avant tout des hommes, avec leurs propres doutes et interrogations! Dans les deux cas, il s'en trouve également qui ne pensent qu'à travers des dogmes.

A chacun de tenter de se déterminer vis-à-vis de son libre arbitre...

et aussi, je soupçonne martini_bird d'avoir fait une prépa scientifique en même temps que moi : j'ai aussi adoré Brecht

Bien vu!

[martini_bird]

On pourrait aussi parler de Giordano Bruno...

[enderalartic]

A chacun de tenter de se déterminer vis-à-vis de son libre arbitre...

encore faut il en avoir un quand on nie l existence de Dieu ^^ voir le fil determisme et libre arbitre ^^

[martini_bird]

Je ne discerne pas très bien le rapport entre le libre arbitre et l'existence de Dieu...
Désolé.

[enderalartic]

bah dans la religion chretienne Dieu "donne le choix", relis les 327 posts et tu verras comment les membres du forums se galerent en aboutisssant en gros a un choix entre determinisme et hazard, le libre arbitre ils n osent meme plus en causer.

[martini_bird]

Le libre arbitre: l'épine qui embarasse toujours toutes tentatives de résoudre (dissoudre) l'humain dans une équation...

[invite97785e05]

big bang et foi... moi je reponds que "L'Homme est responsable de Dieu" Gide
je pense que lorsque que l'on parle de science et de big bang et tutti quanti il vaut mieux laisser dieu tranquille.. le pauvre vieux en a deja eu beaucoup a faire en nous créant et on peut pas dire que ce soit une parfaite réussite .. il n'y a juste a observer le monde actuelle oups je m'ecarte du sujet.
Par contre l'univers et fait de phénomene magnifique et admirable, exemple de perfection et d'harmo, Chaos et Odre...

Bon s'il existe ce cher homme a crée le big bang car c la que ce sont former les atomes des etoiles, jusqu'a nos atomes qui nous constituent.

Pour ma part, dieu a été crée par nous

[invitea1dc51ee]

C'est fou la tentation que l'on a de parler de "Dieu" lorsque l'on aborde les limites explicables par la science (big-bang,NDE,...etc.).

Comment expliquer quelque-chose dont on a aucune connaissance? Simplement par des suppositions, des croyances...finalement par des idées propres à chacun. Or, les goûts et les couleurs ne se discutent pas. Tout est une question de sensibilité personnel, mais libre à tout à chacun d'adhèrer à une idéologie ou non.

Quant à savoir si l'univers à été créé par Dieu (ou plutôt par un principe créateur), c'est comme deviner ce qui peut se trouver derrière une porte sans savoir l'ouvrir. On peut élaborer un tas de théories, avoir la foi en ce qui concerne ce qui se trouve de l'autre côté(un homme, une femme ou autre chose)...mais finalement nous pourrons jamais le savoir.

Alors je ne vois pas pourquoi se prendre la tête avec quelque-chose dont on aura jamais la réponse...car l'homme ne sera jamais omniscient, c'est un fait...surtout qu'il est tout mimi dans l'univers.

[invite97785e05]

l'explication la plus simple et concrète qui résous ce probleme de foi...

[acerfull]

TXT je suis d'accord avec toi sur le fait que la seul chose que nous savons, c'est que nous savons rien et que nous sommes condamné à ça. Cependant j'aimerais toutefois apporter mon grain de sel à cette discussion. Pour moi il me semble évident qu'il existe quelque chose qui dépasse les lois de l'univers, justement par le fait que selon ce qu'on sait, tout à un début et une fin. Dans l'univers où notre conscience vie, rien ne se perd et rien ne se crée, tout se transforme. Le fait aussi que l'univers soit un état qui se modifie de façon continu ne nous aide pas, car nos pensés et notre intelligence sont des facultés qui sont discrètes. Il nous manque donc l'essentiel qui se déroule entre deux pensés où simplement entre des micro secondes...

[invite97785e05]

si dieu existe, il est dans une dimension autre, au dessus de celle de l'humanité...dc il ne nous interesse pas
Seulement dieu et une pure invention de l'homme
Ps: ce sujet aurait plus sa place en phylo

[acerfull]

Seulement dieu et une pure invention de l'homme

Tu as oublié de mentionner ''Selon moi, ...'' parce que cité comme tu l'as fait, ça semble être un fait ce qui selon moi peut être faux.

[inviteba0a4d6e]

la théorie du big-bang est-elle incompatible avec l'idée que dieu a pu etre la première cause fondatrice de l'univers????

"Dieu est le point tangent de zéro et de l'infini." Alfred Jarry

"Après tout ce que les hommes ont fait pour lui, Dieu aurait tout de même pu se donner la peine d'exister, vous ne croyez pas ?" Frédéric Beigbeder

Désolé de ne pas faire avancer le débat, mais nous pourrons tordre notre cerveau dans tous les sens, nous ne ne pourrons avoir de réponse scientifiquement satisfaisante sur ce début, c'est frustrant je sais, mais c'est comme ça !

Je vais essayer de respecter du mieux possible la charte du forum :

Quand je vois "Dieu" dans ta question, cela ne me fait pas penser à un dieu créé par l'Homme (les Religions) mais à une entité tout autre qui n'a dicté à personne ses volontés pour l'écrire dans un livre (voilà j'en ai terminé avec les religions). Même si je n'adhère pas non plus à cette théorie de créateur quel qu'il soit.

Nous sommes à peu près au même niveau que dans l'Antiquité, lorsque les Hommes donnaient à Zeus le pouvoir de lancer des éclairs, car ils ne savaient pas comment cela fonctionnait.
Si l'Homme, l'être intelligent "par excellence" parmi toutes les créatures, ne pouvait expliquer ce phénomène, alors cela devait forcément être l'oeuvre d'un créateur, un dieu plus puissant que lui. Voilà presque où certains en sont de nos jours.

Le problème de la génèse, que ce soit par la création d'un "dieu" ou par une "force", ramène toujours à l'interrogation : "Mais alors, qui a créé Dieu ou cette Force ?". Et là, je pense que nos facultés humaines ne nous permettent pas pour l'instant d'envisager l'éternité de quoique ce soit. Il nous faut toujours un début, un créateur pour rassurer nos conceptions... logiques !

J'ai cru pendant longtemps à un commencement de l'Univers. Le Big Bang (oui j'y crois), qui n'est pas selon moi le début de l'Univers, mais une continuation de quelque chose, plutôt le début du Cosmos dans lequel nous vivons, est peut-être une bulle parmi un océan d'autres Cosmos. Et la même question de "l'avant" ressurgit.

J'ai cherché en vain une solution. Et pourtant, j'ai dû me résigner à admettre que l'Univers est éternel. Même si l'on peut faire indéfiniment le tour d'un cercle avec le doigt, il faut au préalable poser le doigt à un moment et un endroit précis... Et donc un début ! Mais d'où vient le doigt ? Et la main qui tient ce doigt...? C'est à n'en plus finir !

Alors, cet agencement de poupées russes "Et avant ? Et qui a créé cette Force ? Et qui a créé la Force qui a créé la Force ? Etc..." envisage une tout autre approche, car même en supposant l'avant de l'avant de l'avant, qui a créé la première entité créatrice, ou la singularité, ... notre esprit fonce droit contre un mur de non-lucidité ou non-compréhension satisfaisante.

Pour me satisfaire (même si je ne dis pas que c'est La solution), il n'y a pas de début, pas de fin, il y a une éternité, et ça apaise (presque) ma recherche philosophique.
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L'éternité c'est long, surtout vers la fin... Woody Allen

[invitec3f4db3a]

J'ai une approche sensiblement differente de la science . J'ai souvant l'impression , que , la physique se plie a l'homme et non pas que l'homme se plie a la physique . Apres tout , c'est en cherchant qu'on trouve , ce qu'on ne cherche pas n'existe pas , enfin pour moi . Si personne n'observe et ne découvre l'univers , peut il exister ? L'univers est un objet , et les objets ne sont la que pour etre vue et admirer .

Enfin tous ca c'est de la philosie de café parisien pour lycée en crise existentielle

[kaliscot]

C'est interessant tout ca...
Je ne vait pas trop m'immiscer la dedans, bien que cela me demange..
Je tient a faire remarquer que le mythe de la tour de babel de nos jour n'en est plus un mais une realité tangible...on peut meme y forumiser...alors ce que demain nous reserve...
Comme l'a dis mulder a la question "croit-tu ?", je repondrai, "j'aimerai y croire".
Il y a en effet tant d'espoir placé en cet etre ou entité hypothetique, et la reponse a toutes nos questions..mais au fond est-ce que ce serrai du jeu ?
Et quel est l'interet de poursuivre dans une partie deja gagnée ?
C'est la tout l'interet de la science je trouve, et je me reconforte en me disant que dans l'univers rien ne se perd, qu'ils existe des possibilité certe minime mais non nulles, que nous ne faisont que balbutier dans ce domaine,et que peut-etre "dieu" reprensenterai en quelque sorte un jackpot...car le but de la science n'est-il pas au dela des progres qu'elle engendre, de s'en rapprocher un peu plus a chaque fois ?

[inviteba0a4d6e]

C'est interessant tout ca...
Je ne vait pas trop m'immiscer la dedans, bien que cela me demange..
Je tient a faire remarquer que le mythe de la tour de babel de nos jour n'en est plus un mais une realité tangible...on peut meme y forumiser...alors ce que demain nous reserve...

Ouais, Vercingetorix et Napoléon ont existé. Et alors... Tu veux en débattre ?

Comme l'a dis mulder a la question "croit-tu ?", je repondrai, "j'aimerai y croire".
Il y a en effet tant d'espoir placé en cet etre ou entité hypothetique, et la reponse a toutes nos questions..mais au fond est-ce que ce serrai du jeu ?

Dieu ne joue pas aux dés... Albert Einstein

Et quel est l'interet de poursuivre dans une partie deja gagnée ?

Déjà gagnée ? Je te suis pas très bien, tu pourrais être plus explicite stp ?

C'est la tout l'interet de la science je trouve, et je me reconforte en me disant que dans l'univers rien ne se perd, qu'ils existe des possibilité certe minime mais non nulles, que nous ne faisont que balbutier dans ce domaine,et que peut-etre "dieu" reprensenterai en quelque sorte un jackpot...

Un jackpot ! Ton "dieu" se joue à pile ou face ? Il existe ou il existe pas, c'est ça ? Entre nous, je crois qu'il faudrait mettre certaines choses au point mais la charte du forum m'en empêche !

car le but de la science n'est-il pas au dela des progres qu'elle engendre, de s'en rapprocher un peu plus a chaque fois ?

Se rapprocher de la vérité ne signifie pas se rapprocher d'un dieu... Ce n'est pas parce-que des questions restent encore en suspens que ce "dieu" en apportera forcément les réponses adéquates.
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L'éternité c'est long, surtout vers la fin... Woody Allen

[Rincevent]

Entre nous, je crois qu'il faudrait mettre certaines choses au point mais la charte du forum m'en empêche !

tu fais bien de rappeler l'existence de celle-ci...

en effet, ce fil de discussion ne me paraît pas être voué à une longue et fertile existence...

initialement c'était "big bang et foi", deux trucs qui étaient déjà pas trop connectés à mon goût, car le premier, n'étant qu'un modèle scientifique, est réfutable (comme cela a déjà été dit) alors que la foi ça reste inévitablement personnel et fait appel à des notions irréfutables. Mais en plus, les derniers messages me paraissent avoir laissé de côté ce qui était lié à la science... alors je crois que soit le fil change d'allure, soit il risque d'être fermé sous peu...

[martini_bird]

La foi est effectivement liée aux convictions intimes de chacun, et il est rare que le discours demeure tempéré lorsque il y a des prises de position trop tranchées. Personnellement, j'avais abordé la notion sur le plan historique, et ça me semble le point de vue le plus adapté pour la pérénnité de ce fil pour deux raisons: en premier lieu, on dispose d'un recul certain pour discuter des évènements; ensuite, personne n'est impliqué directement dans ces questions délicates.

En guise de conclusion, j'inviterais l'auteur de ce sujet, Marina00, à traiter la question dans ce sens: tu trouveras dans l'histoire des éléments de réflexion qui seront certainement plus intéressants que des opinions particulières.