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je lis avant le big bang




  1. #1
    da20cent

    je lis avant le big bang

    passionnant comme bouquin je recommande

    j'en suis page 144 et qq erreurs me titillent (je suis pointilleux)
    ils disent que le volume de l'univers est 10puissance 80metres cubes
    puis qu'il y a 10puissance 80 particules elementaires dans tout le cosmos
    soit si je compte bien 1 particule par metre cube

    10lignes +loin ils disent que la densité moyenne est de 6 atomes par metre cube soit beaucoup +

    quels sont les vrais chiffres??????

    MERCI

    DA20
    Merci de faire un peu attention a la rubrique ou vous postez vos messsages!. Yoyo

    -----

    Dernière modification par Yoyo ; 21/11/2004 à 08h45.

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  3. #2
    j.yves

    Re : je lis avant le big bang

    6 protons par mètre cube en moyenne. Tu aurais eu des réponses plus détaillées sur le forum astrophysique. Je ne veux pas relancer une controverse qui a déjà fait couler trop d'encre, mais je te signale au passage que les frères Bogda ne sont pas des scientifiques, mais des journalistes, quoiqu'ils en disent...

  4. #3
    Rincevent

    Re : je lis avant le big bang

    Bonjour,

    j'ai supprime divers messages attaquant les auteurs de ce livre car cela n'a aucun interet pour la discussion en cours, alors que les travaux des B ont deja ete le sujet de nombreuses discussions sur ce forum (quiconque serait interesse peut utiliser la barre de recherche). Merci de rester ici sur le sujet du nombre de particules dans le vide.
    Pour la moderation,
    Rincevent
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.


  5. #4
    Sharp

    Re : je lis avant le big bang

    Salut,
    je ne comprends pas vraiment la notion de "volume de l'Univers", je dois dire... On l'a mesuré comment?

  6. #5
    Rincevent

    Re : je lis avant le big bang

    salut,

    Citation Envoyé par Sharp
    je ne comprends pas vraiment la notion de "volume de l'Univers", je dois dire... On l'a mesuré comment?
    cela ne se mesure évidemment pas directement. Simplement, si tu fais un modèle théorique dans lequel l'univers a un volume fini, alors tu peux relier le volume de ton univers à une certaine date à certains paramètres observables (comme la densité de particules par exemple).
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Sharp

    Re : je lis avant le big bang

    D'accord, en fait il faut préciser que c'est le volume à une date donnée dans un modèle d'Univers donné, parce que sinon le terme peut ne pas vraiment avoir de sens...

  9. #7
    Rincevent

    Re : je lis avant le big bang

    Citation Envoyé par Sharp
    D'accord, en fait il faut préciser que c'est le volume à une date donnée dans un modèle d'Univers donné, parce que sinon le terme peut ne pas vraiment avoir de sens...
    quiconque connaît un peu la cosmologie te dira que la plupart des termes employés dans ce cadre ont des définitions qui dépendent du contexte... bien souvent, y'a que les "détracteurs du modèle du BB" qui cherchent à tout mettre dans le même sac pour critiquer en bloc sans chercher à regarder les détails...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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  11. #8
    Sharp

    Re : je lis avant le big bang

    Je suis bien d'accord avec toi sur ce point.
    Par rapport à la densité, je me demandais ce qui se passe dans le cas d'un Univers infini. Je m'explique: on connait le nombre de particules par unité de volume et on connait à peu près le nombre de particules de l'Univers. Si ce dernier nobre est fini (ce qui est le cas), la densité devrait tendre vers 0. Or elle est de quelques particules par m^3. Je ne comprends pas bien! Est-ce que ce nombre fini de particules n'est à envisager que dans un Univers fini?

  12. #9
    Coincoin

    Re : je lis avant le big bang

    Salut tout le monde,
    on connait à peu près le nombre de particules de l'Univers
    Ah bon ? J'aurais tendance à dire aussi que dans un Univers infini, le nombre de particules est infini (de façon à donner une densité finie non-nulle).
    Encore une victoire de Canard !

  13. #10
    Sharp

    Re : je lis avant le big bang

    Oui oui moi aussi, mais je ne faisais que reprendre ce qui a été dit plus haut, à savoir que le nombre de particules de l'Univers vaut 10^80 (et est donc fini...).
    Donc en fait je me demandais si le fait que le nombre de particules soit fini n'est envisageable que dans un Univers lui-même fini? (Sinon il y a des contradictions, comme tu l'as fait remarquer Coincoin!)

  14. #11
    Rincevent

    Re : je lis avant le big bang

    Citation Envoyé par Sharp
    Donc en fait je me demandais si le fait que le nombre de particules soit fini n'est envisageable que dans un Univers lui-même fini?
    c'est toujours le même principe : tu observes des quantités locales et avec ça tu peux reconstruire des quantités globales qui dépendent inévitablement du modèle...

    donc vous avez évidemment raison... c'est pas parce que ça s'appelle "cosmologie" et que ça cherche carrément à décrire "l'Univers dans son intégralité la plus complète" que la logique et le bon sens sont exclus...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  15. #12
    Pascal57

    Re : je lis avant le big bang

    Bonjour

    Il y a toujours quelque chose qui me chagrine quand on parle d'univers infini.
    Si l'univers est infini, donc son volume est infini, donc à une densité donnée sa quantité de matière est infini donc sa masse est infini, donc à la moindre fluctuation de densité pour moi tout s'effrondre, un tel univers ne peut être qu'instable.
    Pour moi l'univers ne peut qu'être fini !

    Cordialement

    Pascal

  16. #13
    deep_turtle

    Re : je lis avant le big bang

    sa masse est infini, donc à la moindre fluctuation de densité pour moi tout s'effrondre, un tel univers ne peut être qu'instable.
    Pas vraiment en fait, car quand une fluctuation de densité apparaît, elle n'est pas soumise à une force infinie : la distribution de masse étant symétrique aux grandes échelles spatiales, la masse de l'UNivers située dans les parties très éloignées de la fluctuation que tu considère ne jouent quasiment aucun rôle sur l'évolution de cette fluctuation (en fait, si le problème a la symétrie sphérique, on peut montrer que toute la masse extérieure à la fluctuation ne joue aucun rôle).

    Imagine que tu jettes un caillou dans la mer. Ce n'est pas parce que tu perturbe une étendue d'au si grande que tu vas nécessairement créer un tsunami (petit, le caillou...).

  17. #14
    Pascal57

    Re : je lis avant le big bang

    Sur ce point, je suis d'accord avec toi, mais alors au début de l'histoire de notre univers; le BigBang, deux cas se présentent:

    1- L'univers était déjà infini à cette époque, la densité de matière y était gigantesque et la masse infinie mais alors là comment l'expansion aurrait pu naître dans ce cas, l'univers était déjà écrasé sur lui même au début, il aurait fallu une force infinie pour créer cette expansion ? Mais alors dans ce cas quel est le "plus grand" des deux infinis, cette force ou la masse, cela n'a pas de sens.

    2- L'univers était fini à cette époque, il serait devenu infini ensuite, alors dans ce cas la masse était finie au départ donc maintenant dans un univers infini sa densité serait nulle.
    Je suis sûr que d'autre plus compétent que moi se rendrait vite compte, qu'il est difficile de dire que l'univers est infini

    Amicalement

    Pascal

  18. #15
    deep_turtle

    Re : je lis avant le big bang

    Je penche fortement pour l'option 2 :
    2- L'univers était fini à cette époque, il serait devenu infini ensuite, alors dans ce cas la masse était finie au départ donc maintenant dans un univers infini sa densité serait nulle.Je suis sûr que d'autre plus compétent que moi se rendrait vite compte, qu'il est difficile de dire que l'univers est infini
    Non, si l'Univers est infini maintenant, il l'était aussi au début. C'est une erreur (très répandue) de croire que "l'Univers était concentré en un point au moment du Big-Bang". La densité tend vers l'infini quand on remonte dans le passé jusqu'à un moment singulier, mais le tout dans un Univers infini. Ce n'est qu'une petite partie de cet Univers primordial qui a donné naissance à l'Univers observable...

    1- L'univers était déjà infini à cette époque, la densité de matière y était gigantesque et la masse infinie mais alors là comment l'expansion aurrait pu naître dans ce cas, l'univers était déjà écrasé sur lui même au début, il aurait fallu une force infinie pour créer cette expansion ? Mais alors dans ce cas quel est le "plus grand" des deux infinis, cette force ou la masse, cela n'a pas de sens.
    C'est tout le problème de raisonner avec des infinis... Dans tous les cas que je connais, quand on en est réduit à comparer des infinis, c'est qu'on a loupé quelque chose d'important et il faut se pencher sur les fondements ! Dans ce cas, les infinis proviennent de l'extrapolation du modèle du Big-Bang jusqu'au moment où les quantités divergent. Or on sait déjà que c'est une erreur d'aller aussi loin car les théories physiques qui conduisent à ces divergences ne sont plus correctes. Un peu comme si tu extrapolais les tables de résistance du béton pour déterminer la cohésion de l'atome...

    PS : croisement avec Rincevent, tu as la réponse en stéréo Pascal 57 !
    Dernière modification par deep_turtle ; 24/11/2004 à 15h11.

  19. #16
    Rincevent

    Re : je lis avant le big bang

    Citation Envoyé par Pascal57
    mais alors là comment l'expansion aurrait pu naître dans ce cas, l'univers était déjà écrasé sur lui même au début, il aurait fallu une force infinie pour créer cette expansion ? Mais alors dans ce cas quel est le "plus grand" des deux infinis, cette force ou la masse, cela n'a pas de sens.
    la "force" dont tu parles est un truc local qui doit donc être comparé avec une densité et non une masse. Et tu peux avoir des trucs finis dans ce cas, même si l'univers est infini.

    M'enfin, de toutes façons, si tu te places exactement à l'instant du BB, tout est infini... c'est bien pour ça que c'est pas un événement physique et qu'il vaut mieux parler d'un instant donné où la densité était très très très grande...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  20. #17
    Pascal57

    Re : je lis avant le big bang

    Merci pour vos réponses

    Je n'ai plus qu'à mouliner tout ça dans ma tête

    A bientôt Pascal

  21. #18
    Sharp

    Re : je lis avant le big bang

    Salut,
    Citation Envoyé par deep_turtle
    C'est une erreur (très répandue) de croire que "l'Univers était concentré en un point au moment du Big-Bang". La densité tend vers l'infini quand on remonte dans le passé jusqu'à un moment singulier, mais le tout dans un Univers infini. Ce n'est qu'une petite partie de cet Univers primordial qui a donné naissance à l'Univers observable...
    J'ai un peu de mal à imaginer ce que tu dis. J'ai l'impression que tes propos impliquent nécéssairement l'existence de l'Univers avant le BB, or on ne sait pas grnad-chose là-dessus! Pourrais-tu donner une petite explication?

  22. #19
    deep_turtle

    Re : je lis avant le big bang

    J'ai l'impression que tes propos impliquent nécéssairement l'existence de l'Univers avant le BB, or on ne sait pas grnad-chose là-dessus! Pourrais-tu donner une petite explication?
    Non, mes propos se refusent à considérer ce qui se passe avant le Big-Bang (en tant qu'événement singulier), dans la mesure où cet événement lui-même n'est pas défini proprement dans le cadre des théories actuelles.

    Pour te répondre plus précisément, plaçons-nous en 1 dimension seulement, considère l'ensemble des objets de coordonnées n*t sur cette droite, n indiquant à quel objet on s'intéresse (disons que c'est un entier, il y a donc une infinité d'objets, dans un espace infini) et t étant un paramètre (disons le temps). Quand t diminue (on s'intéresse au passé), la distance entre les objets diminue aussi et la densité augmente comme 1/t. Quand t tend vers zéro, la densité devient infinie, c'est-à-dire qu'au voisinage de chaque point de la droite il y a une infinité d'objets. Ceci ne signifie pas que la droite est réduite à un point ! En effet, il y a une infinité d'objet au voisinage de chaque point...

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