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Age de l'univers



  1. #1
    uquark

    Age de l'univers


    ------

    Bonsoir, je voudrai savoir comment l'age de l'univers a été calculé.

    Merci pour vos réponses.

    -----

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  3. #2
    Mok63

    Re : Age de l'univers

    Bonjour et va faire un pti tour ici.
    C'est au chapitre : Les datations "astrophysiques"

    A +++++++++
    Mon ignorance nourrit ma curiosité.

  4. #3
    Thioclou

    Re : Age de l'univers

    Citation Envoyé par Mok63
    Bonjour et va faire un pti tour ici.
    C'est au chapitre : Les datations "astrophysiques"

    A +++++++++
    Ces articles décrivent comment on détermine l'age du cosmos observable (rayonnant dans le domaine des longueurs d'onde visibles) et pourquoi on est amené à considérer que ce cosmos observable a été créé il y a environ 15 milliards d'années par un bigbang.
    Mais cela ne prouve pas que :
    1/ l'étendue spatiale de l'univers (= "tout ce qui existe") se réduise à l'étendue spatiale de ce cosmos observable
    2/ le bigbang ait été unique dans l'univers (il a peut-être été précédé d'autres bigbangs il y a N milliards d'années - N>>>15).

  5. #4
    Gaétan

    Re : Age de l'univers

    Citation Envoyé par Thioclou
    Mais cela ne prouve pas que :
    1/ l'étendue spatiale de l'univers (= "tout ce qui existe") se réduise à l'étendue spatiale de ce cosmos observable.
    (...)
    Bien sûr que non. Pourquoi quelqu'un tenterait-il de prouver celà ? L'univers observable n'est pas l'Univers. C'est quelque chose d'assez trivial. En aucun cas il est nécessaire de prouver que l'univers observable est l'Univers pour pouvoir déterminer son âge.
    Dernière modification par Gaétan ; 10/11/2004 à 08h12.

  6. #5
    vanos

    Re : Age de l'univers

    Citation Envoyé par Gaétan
    Bien sûr que non. Pourquoi quelqu'un tenterait-il de prouver celà ? L'univers observable n'est pas l'Univers. C'est quelque chose d'assez trivial. En aucun cas il est nécessaire de prouver que l'univers observable est l'Univers pour pouvoir déterminer son âge.
    Bonjour,
    En aucun cas ! comme tu y vas, mon cher Gaétan, l'obrservation ça aide un peu tout de même.
    Ciao.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Thioclou

    Re : Age de l'univers

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par Gaétan
    Bien sûr que non. Pourquoi quelqu'un tenterait-il de prouver celà ? L'univers observable n'est pas l'Univers. C'est quelque chose d'assez trivial. En aucun cas il est nécessaire de prouver que l'univers observable est l'Univers pour pouvoir déterminer son âge.
    Non, ce que l'on détermine actuellement c'est l'age du Bigbang et non pas l'age de l'Univers.

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  10. #7
    BioBen

    Re : Age de l'univers

    Bah dater le big band ne revient-il pas à dater l'univers ? Si le big-bang est la création de l'espace-temps, donc de l'univers, j en vois pas pourquoi dire que le Big Bang s'est produit il y a 13.7 Milliard d'années ne reviendrait pas à dire que l'Univers a 13.7 milliards d'années....
    a+
    ben

  11. #8
    vanos

    Re : Age de l'univers

    Citation Envoyé par BioBen
    Bah dater le big band ne revient-il pas à dater l'univers ? Si le big-bang est la création de l'espace-temps, donc de l'univers, j en vois pas pourquoi dire que le Big Bang s'est produit il y a 13.7 Milliard d'années ne reviendrait pas à dire que l'Univers a 13.7 milliards d'années....
    a+
    ben
    Salut,
    Pardi, tu l'as dis ! Âge du Big Bang et âge de l'Univers c'est bonnet blanc et blanc bonnet. A ceci près tout de même que le Big Bang est un point de départ sans durée tandis que l'Univers...
    Bye.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  12. #9
    BioBen

    Re : Age de l'univers

    Oui enfin c'est la formulation qui change, mais ca exprime la même chose : "Le big Bang a eu lieu il y a 13.7 milliards d'années" et dire "L'univers a 13.7 milliard d'années" signifient fondamentalemnt la même chose....
    a+
    ben

  13. #10
    Thioclou

    Re : Age de l'univers

    Bonjour,
    Citation Envoyé par BioBen
    Bah dater le big band ne revient-il pas à dater l'univers ? Si le big-bang est la création de l'espace-temps, donc de l'univers, j en vois pas pourquoi dire que le Big Bang s'est produit il y a 13.7 Milliard d'années ne reviendrait pas à dire que l'Univers a 13.7 milliards d'années....
    a+
    ben
    Que le big-bang soit la création de l'espace-temps, cela reste à prouver.

  14. #11
    uquark

    Re : Age de l'univers

    Merci à tous pour vos réponses.

    Comment calcule-t-on cet age de 13.7 milliards d'années ?

  15. #12
    deep_turtle

    Re : Age de l'univers

    Citation Envoyé par vanos
    Citation Envoyé par Thioclou
    Que le big-bang soit la création de l'espace-temps, cela reste à prouver.
    Cela tu es le seul à en douter.
    Bye.
    Non non, les choses ne sont pas si simples. On dit souvent que le Big-Bang correspond à la création de l'espace-temps, mais c'est ce qu'on trouve quand on extrapole l'expansion jusqu'à un point singulier dans le passé. Mais rien n'exclut que cette extrapolation ne soit pas fondée, que l'espace-temps ait toujours existé, par exemple, et que le Big-Bang soit la mise en expansion d'une portion de l'espace-temps, correspondant à l'univers observable aujourd'hui.

    Citation Envoyé par uquark
    Comment calcule-t-on cet age de 13.7 milliards d'années ?
    On extrapole l'expansion de l'Univers dans le passé, en calculant à chaque instant l'évolution de sa densité, et l'effet de cette évolution sur l'expansion de l'Univers. On arrive alors, à un certain moment dans le passé, à une situation dans laquelle la densité devient infinie (une singularité). L'âge de l'Univers est défini comme le temps qu'il faut remonter à partir d'aujourd'hui pour arriver à cette singularité.
    Dernière modification par deep_turtle ; 11/11/2004 à 07h21.

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  17. #13
    Thioclou

    Re : Age de l'univers

    Citation Envoyé par deep_turtle
    ......On extrapole l'expansion de l'Univers dans le passé, en calculant à chaque instant l'évolution de sa densité, et l'effet de cette évolution sur l'expansion de l'Univers. On arrive alors, à un certain moment dans le passé, à une situation dans laquelle la densité devient infinie (une singularité). L'âge de l'Univers est défini comme le temps qu'il faut remonter à partir d'aujourd'hui pour arriver à cette singularité.
    Pour être plus précis : on extrapole l'expansion de la matière visible dans l'Univers.
    On arrive alors, à un certain moment dans le passé, à une situation dans laquelle la densité de cette la matière visible devient infinie (une singularité) - à noter ici une impossibilité pour la Mécanique quantique.
    L'age du bigbang est défini comme le temps qu'il faut pour arriver à cette singularité.
    Mais cela ne prouve pas que ce soit également l'age de l'Univers :
    il y a pu se produire une infinité de bigbangs avant celui que nous connaissons - leur production matérielle ne rayonnant plus dans le domaine visible depuis longtemps...

  18. #14
    Rincevent

    Re : Age de l'univers

    Message de la modération :
    il y a eu du ménage. Merci de rester dans une discussion scientifique et constructive. Pour rappel : toute argumentation telle que "non, c'est pas vrai, c'est complètement stupide" n'est pas réellement scientifique et est encore moins constructive...
    Pour la modération,
    Rincevent

  19. #15
    Gaétan

    Re : Age de l'univers

    Je vous prie de m'excuser si j'ai été responsable d'un débordement. Il est vrai que j'avais été un peu vite.
    Je tenais simplement à réagir à un post précédent qui laissait penser qu'on cherchait à prouver que l'univers observable est l'Univers global. J'ai juste voulu dire que je ne pensais pas que c'était le cas. Je ne voulais pas discuter du fait que l'âge du Big Bang est l'âge de l'Univers. Je voulais dire, qu'en faisant l'hypothèse de l'homogénéité de l'Univers - qui n'est pas une hypothèse lourde me semble-t-il-, il n'est pas nécessaire d'observer l'Univers dans son entièreté pour faire de la cosmologie.
    J'espère ne pas avoir dit quelque chose de trop énorme.

  20. #16
    deep_turtle

    Re : Age de l'univers

    Citation Envoyé par Thioclou
    Pour être plus précis : on extrapole l'expansion de la matière visible dans l'Univers.
    Pourquoi fais-tu cette précision ? Il est très probable que la matière non-visible suive la même expansion, puisque dans le modèle du Big-Bang l'expansion est une propriété de l'espace-temps lui-même, pas de son contenu, non ?

  21. #17
    Thioclou

    Re : Age de l'univers

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Pourquoi fais-tu cette précision ? Il est très probable que la matière non-visible suive la même expansion, puisque dans le modèle du Big-Bang l'expansion est une propriété de l'espace-temps lui-même, pas de son contenu, non ?
    Je pense qu'on ne peut pas dissocier l'espace-temps de son contenu : s'il n'y avait pas de contenu, il n'y aurait pas d'espace-temps créé.
    Que toute la matière non-visible suive la même expansion que la visible n'est qu'une probabilité mais pas une certitude.

  22. #18
    Rincevent

    Re : Age de l'univers

    Citation Envoyé par Thioclou
    Je pense qu'on ne peut pas dissocier l'espace-temps de son contenu : s'il n'y avait pas de contenu, il n'y aurait pas d'espace-temps créé.
    ce n'est pas ce que tu dis la relativité générale : tu peux très bien avoir un espace-temps dynamique sans la moindre "matière"...

    dans le modèle cosmologique usuel, la matière est grossièrement "immobile par rapport à l'espace-temps"....

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  24. #19
    isozv

    Re : Age de l'univers

    Citation Envoyé par uquark
    Merci à tous pour vos réponses.

    Comment calcule-t-on cet age de 13.7 milliards d'années ?
    La démo est ici :

    http://www.sciences.ch/htmlfr/mecani...modcosmonewton

    mais elle suppose mesurable la densité moyenne de l'Univers.

    Bonne lecture!

  25. #20
    Thioclou

    Re : Age de l'univers

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Rincevent
    ce n'est pas ce que tu dis la relativité générale : tu peux très bien avoir un espace-temps dynamique sans la moindre "matière"...
    Oui, l'espace-temps peut exister sans matière mais
    1/ personne ne serait là pour le constater
    2/ je ne vois pas à quoi serait dû la dynamique.
    Citation Envoyé par Rincevent
    ..........
    dans le modèle cosmologique usuel, la matière est grossièrement "immobile par rapport à l'espace-temps"....
    Ce qui tenderait à prouver que présence de matière et existence de dynamique de l'espace-temps sont liés.

  26. #21
    Thioclou

    Re : Age de l'univers

    Citation Envoyé par isozv
    La démo est ici :

    http://www.sciences.ch/htmlfr/mecani...modcosmonewton

    mais elle suppose mesurable la densité moyenne de l'Univers.

    Bonne lecture!
    Cet article donne l'age du bigbang mais non pas l'age de l'Univers (sinon il faut admettre que l'Univers - c'est à dire "tout ce qui existe" - a été créé par le bigbang, ce qui n'a jamais été prouvé).

  27. #22
    roll

    Re : Age de l'univers

    Cet article donne l'age du bigbang mais non pas l'age de l'Univers (sinon il faut admettre que l'Univers - c'est à dire "tout ce qui existe" - a été créé par le bigbang, ce qui n'a jamais été prouvé).
    Si tu pars de là,tu ne peux avoir aucune idée de l' âge de l' Univers!Tu pourra toujours dire "oui,mais on n' a pas prouvé que...".Disont que dans l' état actuel de nos conaissances,l' Univers a +/- 13,7 milliards d' années.

  28. #23
    Mok63

    Re : Age de l'univers

    Je vois où tu veux en venir. Ca n'a peut-être pas été prouvé mais cela est "admis" par la plupart des scientifique. Aussi faut qu'on se mette d'accord sur les termes que l'on emplois.Quand on parle de l'univers on sous-entend que c'est de la matière, de l'antimatière et de la matière noire que l'on parle.
    Le Big-Bang est un évènement ponctuel. Il ne peut donc pas avoir d'âge. Mais il s'est passé à telle date (qui correspond au début de l'univers).
    Mais si tu parle de l'univers tel qu'il était avant.......... Ben on ne parle plus de l'univers. Certain scientifiques appellent cela tout bonnement "l'avant-univers". On n'est donc plus dans l'univers tel qu'on le connait. Donc ta question est mal formulée car justement elle est difficile a formuler. D'où l'ambiguïté. L'age de l'univers est bien de 13 ou 14 Milliards d'années.
    Quand à l'âge de l'avant-univers je n'en sait rien et personne n'en sait rien car le temps que l'homme a définit n'existait pas. Donc théoriquement il aurait un âge infini. Donc pas de début, ni de fin.
    Mon ignorance nourrit ma curiosité.

  29. #24
    Rincevent

    Re : Age de l'univers

    Bonjour

    Citation Envoyé par Thioclou
    Oui, l'espace-temps peut exister sans matière mais
    1/ personne ne serait là pour le constater
    2/ je ne vois pas à quoi serait dû la dynamique.
    aux conditions initiales : en relativité générale l'espace-temps est un objet dynamique. Il peut être statique uniquement si les conditions initiales sont particulières. Comme tout système dynamique qui se respecte.

    Ce qui tenderait à prouver que présence de matière et existence de dynamique de l'espace-temps sont liés.
    non. La dynamique de l'espace-temps peut se propager même là où y'a plus de matière. Cf les ondes gravitationnelles.

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  31. #25
    charly

    Re : Age de l'univers

    Mais les ondes gravitationelles , ne sont elle pas dus a une intéraction entre l'espace temps et la matiére ?
    ( enfin je dis ca , je dis ca , je ne suis pas sur hein ... )

  32. #26
    Rincevent

    Re : Age de l'univers

    Citation Envoyé par charly
    Mais les ondes gravitationelles , ne sont elle pas dus a une intéraction entre l'espace temps et la matiére ?
    les ondes gravitationnelles sont des oscillations de l'espace-temps qui se propagent. Elles peuvent avoir été générées par des objets matériels, mais c'est pareil que pour les ondes électromagnétiques : une fois l'onde créée, pas besoin de matière pour la propagation.


    sur les OG : http://www.ego-gw.it/virgodescriptio...se/indice.html

  33. #27
    BioBen

    Re : Age de l'univers

    Non, les ondes gravitationnelles n'ont aucun raport avec la matière (enfin presque) :
    http://www.astronomes.com/c3_mort/p338_ondesgrav.html

    a+
    ben

  34. #28
    KarmaStuff

    Re : Age de l'univers

    Citation Envoyé par Rincevent
    les ondes gravitationnelles sont des oscillations de l'espace-temps qui se propagent. Elles peuvent avoir été générées par des objets matériels, mais c'est pareil que pour les ondes électromagnétiques : une fois l'onde créée, pas besoin de matière pour la propagation.
    Salut

    Peut-on imaginer que la propagation des ondes électromagnétiques soient engendrée par les oscillations de dimensions cachées prévues par certaines théories comme celles des cordes ?

    Tout comme l'espace-temps "transporte" la gravitation via ses vacillations, fluctuations, ces dimensions "indécelables" pour nos appareils et nos sens transmettraient le message électromagnétique jusqu'à son destinataire (lumière, ...) sans support physique comme dans l'espace vide, mais avec ce "support dimensionnel ".

    Sinon, quel procédé physique ou quantique peut transmettre les photons ou les ondes de manière générale, accepté par les théories ?
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  35. #29
    Sharp

    Re : Age de l'univers

    Salut,
    je dirais simplement les champs (en particulier le champ électromagnétique dans le cas dont tu parles), mais je ne suis pas un grand spécialiste de la théorie des champs ou des cordes...

  36. #30
    Rincevent

    Re : Age de l'univers

    salut,

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Peut-on imaginer que la propagation des ondes électromagnétiques soient engendrée par les oscillations de dimensions cachées prévues par certaines théories comme celles des cordes ?
    en fait, c'est un peu un des principes envisagé en théorie des cordes et qui vient d'une idée proposée autrefois par diverses personnes (on connaît ça sous le nom de théories de Kaluza-Klein) : le principe est de "géométriser" les interactions autres que la gravitation.

    tu peux regarder là (en bas de page) pour plus de détails :

    http://depire.free.fr/publique/THC/Cordes02.html

    la description des théories de Kaluza et de Klein sont décrites en bas de cette page et sur la (ou les) suivante(s)

    Sinon, quel procédé physique ou quantique peut transmettre les photons ou les ondes de manière générale, accepté par les théories ?
    l'onde est vue comme une vibration du champ qui se propage donc au travers du champ : le champ électromagnétique est son propre support (vision non-quantique)

    si après tu penses au photon, le problème est encore plus simple : une particule n'a pas besoin de support... ce qui illustre le fait qu'en 1905 Einstein a en quelques sortes démontré de deux façons l'inutilité de l'hypothèse de l'existence d'un éther électromagnétique :

    - par sa théorie de la relativité

    - par l'hypothèse d'une dualité onde/corpuscule pour la lumière impliquant l'existence du photon et donc la non-nécessité d'un éther pour véhiculer la lumière

    avec la vision moderne (théorie quantique des champs), les deux points de vue "fusionnent" dans un truc plus "mathématiquement abstrait" et moins facilement "visualisable"...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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