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age de l'univers



  1. #1
    mathieu777

    age de l'univers


    ------

    Une question ( peut-être très bête ! ) :
    l'âge estimé de l'univers est de 13 à 15 milliards d'années, mais l'ensemble des objets contenus a t'il forcément cet âge si l'on considère la relativité du temps par rapport à leur vitesse de déplacement ?
    Quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur ce sujet ?

    -----

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  3. #2
    Gilgamesh

    Re : age de l'univers

    Ils n'ont pas de vitesse propre par rapport à l'espace. Ils sont donc immobiles a quelque chose près, c'est seulement l'espace entre eux et nous croît, d'où une vitesse apparente. Mais ils ont tous 13-14 md d'année au compteur, comme nous.

    slu

  4. #3
    Madarion

    Re : age de l'univers

    Bonjours

    Des objets céleste ce transforme à tout moment, à tout age, déduis le reste. Pourquoi ont dit qu’il existe des jeunes étoiles.

  5. #4
    Vulcain

    Re : age de l'univers

    Les jeunes étoiles sont celles qui ce sont formées récemment, certes à partir d'éléments très "vieux", mais c leurs formations qui induit leur age.
    Une étoile née il y a 30 millions d'année est très jeune comparée à l'age de l'univers.

  6. #5
    BioBen

    Re : age de l'univers

    Pourquoi ont dit qu’il existe des jeunes étoiles.
    Tout comme toi tu as 31ans, mais en fait tu en as 13.7 milliards (ca rajeunit pas...lol). On compte l'age à partir de la formation d'un "objet remarquable", style le soleil a 5milliards d'années parce que avant c'était des nuages de gaz que l'on pouvait pas encore appeler "étoile" (ca n'en avait pas toutes les propriétés).

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    KarmaStuff

    Re : age de l'univers

    Citation Envoyé par BioBen
    Tout comme toi tu as 31ans, mais en fait tu en as 13.7 milliards (ca rajeunit pas...lol).
    Petite rectification si je peux me permettre : le carbone, oxygène, ... dont tu es constitué ne datent pas a fortiori des prémices de l'Univers... Produits des intéractions atomiques engendrés au coeur des étoiles (ou presque), la majorité des éléments qui nous composent peuvent, pourquoi pas, provenir d'étoiles formées bien après la formation des toutes premières étoiles (qui elles aussi, d'ailleurs, ont répandu C ou O, ... dans le Cosmos).

    L'hydrogène recyclé à partir de l'explosion des anciens astres - et donc la formation de nouvelles étoiles, et hop on recommence un nouveau cycle - aurait ainsi participé, à plus long terme, à la création des éléments qui me permettent d'écrire ces lignes, et à toi de les lire...

    Sait-on à partir de quelles générations d'étoiles le Système Solaire est-il issu ? A quel niveau générationnel se trouverait la supernovae qui serait (?) la source élémentaire des particules de notre "petit" coin de galaxie ?
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

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  10. #7
    Madarion

    Re : age de l'univers

    Donc, les atomes les plus légers sont les plus ancien

  11. #8
    KarmaStuff

    Re : age de l'univers

    Citation Envoyé par Madarion
    Donc, les atomes les plus légers sont les plus ancien
    Affirmatif...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  12. #9
    mathieu777

    Re : age de l'univers

    Merci pour ta réponse.
    Existe t-il un ouvrage de vulgarisation qui traite de façon claire et explicite la relativité du temps ?

  13. #10
    Gilgamesh

    Re : age de l'univers

    Je serais tenté de répondre (à tout seigneur, tout honneur) "La Relativité" par Albert Einstein lui même, qui est très accessible pour un niveau terminal, voir avant.

    Mais tu n'auras rien concernant les effet gravitationnels ou sur l'effet de l'expansion (la Relativité Générale est postérieure).

    De recent tu as :

    Klein, Etienne., Le temps, Flammarion, collection " Dominos, 1996.

    Pas lu mais Klein est un bon vulgarisateur.

    Une page ici :
    http://nicol.club.fr/ciret/bulletin/b12/b12c5.htm


    slu

  14. #11
    mathieu777

    Re : age de l'univers

    Merci.
    Je reviens sur la question de l'âge de l'univers....
    J'ai lu récemment que la galaxie Andromède se rapproche de notre Voie lactée à raison de 500 000 km/heure par la force de gravitation... Est-ce que ça ne "réhabilite" pas ma première question ?

  15. #12
    deep_turtle

    Re : age de l'univers

    Heu... Tu peux être plus précis ? En quoi ça réhabiliterait quelle question ?

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  17. #13
    Garion

    Re : age de l'univers

    Citation Envoyé par mathieu777
    Merci.
    Je reviens sur la question de l'âge de l'univers....
    J'ai lu récemment que la galaxie Andromède se rapproche de notre Voie lactée à raison de 500 000 km/heure par la force de gravitation... Est-ce que ça ne "réhabilite" pas ma première question ?
    Ca ne nous fait que 138 km/s, on est donc loin des vitesses relativiste.

  18. #14
    Madarion

    Re : age de l'univers

    Si je peux me permettre je pense que Mathieu777 veut savoir si c'est correct de parler d'age de quelque chose vu que la vitesse déforme l'espace temps.

    En gros, nos calculs ne serait-ils pas faussé par rapport à la réalité des choses.

    Reprend moi mathieu777 si je me trompe !

  19. #15
    mathieu777

    Re : age de l'univers

    Tout à fait !
    Cela m'étonne qu'on parle d'un âge précis pour l'univers !
    Le mouvement de la galaxie Andromède n'est peut-être pas très significatif mais n'y a t-il pas des "mouvements" qui pourraient remettre en cause cet idée d'un âge "absolu" ?

  20. #16
    Gilgamesh

    Re : age de l'univers

    Non, car l'Univers est remarquablement homogène.

    a+

  21. #17
    Madarion

    Re : age de l'univers

    Par des données pas encore observées, sûrement, mais est ce que ces données s’assimileraient exclusivement à des mouvements, j'en suis moins sùr.

  22. #18
    Gilgamesh

    Re : age de l'univers

    Citation Envoyé par Madarion
    Par des données pas encore observées, sûrement, mais est ce que ces données s’assimileraient exclusivement à des mouvements, j'en suis moins sùr.
    Pas compris...

    Tu pourrais reformuler steup ?

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  24. #19
    Madarion

    Re : age de l'univers

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Tu pourrais reformuler steup ?
    Ce message était spécialement écris en réponse à Mathieu777.
    Dernière modification par Madarion ; 15/04/2005 à 16h36.

  25. #20
    Gilgamesh

    Re : age de l'univers

    A ok.


    mais j'ai quand même rien compris


    salut

  26. #21
    mathieu777

    Re : age de l'univers

    Merci à tous pour vos réponses !

    Toujours sur ce thème de l'âge ...(ou à peu près ! )..
    une autre question me hante :
    .. si je comprends bien, les observations des phénomènes lointains sont forcément des observations du passé de l'univers donc,
    l'univers "d'aujourd'hui" est-il forcément tel qu'on le suppose ou bien peut-il y avoir de grosses surprises ?

  27. #22
    Madarion

    Re : age de l'univers

    Des positions qui changent un peut, des étoiles éteintes qui sont encore brillantes ou des étoiles qui nous ne parviennent pas encore, bref rien de bien extraordinaire.

    Ce qui peut te rassurer, c'est que plus c'est proche de nous et plus sa devient présent, donc là aussi aucune surprise extraordinaire pour nous.

    Pour te triturer la tète un peut ce w-k je te propose de te demander comment peut ton estimer notre univers si des étoiles naissent et meurent sans que nous ne les voyons encore, a part seulement de manière très approximative.

    Ce qui revient a ta question du début.
    PS : Personne n'a jamais dit que l'astronomie est précis a la virgule.
    Dernière modification par Madarion ; 16/04/2005 à 09h48.

  28. #23
    criticus

    Re : age de l'univers

    Citation Envoyé par mathieu777
    Merci à tous pour vos réponses !

    Toujours sur ce thème de l'âge ...(ou à peu près ! )..
    une autre question me hante :
    .. si je comprends bien, les observations des phénomènes lointains sont forcément des observations du passé de l'univers donc,
    l'univers "d'aujourd'hui" est-il forcément tel qu'on le suppose ou bien peut-il y avoir de grosses surprises ?
    Bonjour,

    Derrière cette question il y a en filigramme celle de la configuration actuelle de l'univers observable.

    À l'origine, il y a 13,7 milliards d'années, l'Univers est réputé avoir été homogène, très dense et très chaud. Depuis le présupposé "Big-bang" il serait en expansion continuée etc. Les premières galaxies sont réputées être apparues il y a 13,5 milliards d'années. Le soleil et son cortège planétaire, il y a 4,56 milliards d'années. La vie terrestre aurait jaillie il y a 3,8 milliards d'années, l'Homo sapiens il y a 130 000 ans.

    Mais je crois que la position actuelle des galaxies lointaines n'a que peu d'incidence sur leur observation depuis la terre en raison de leur très grand éloignement.

    Si on prend une galaxie primordiale située à 13 milliards d'années-lumière de la terre, elle évolue sur une sphère de rayon R par rapport à la Terre, et comme v = Rw où w est la vitesse angulaire, pour v très grand, w est très faible => peu d'incidence sur l'observation car alors :

    R = 13 milliards * (300 000 * 3600 * 24 * 365) kilomètres ! Sans compter les années bisextiles etc.

    Et après y'a la "terra incognita" et la question de l'invariance des lois de la Physique pendant 13,7 milliards d'années-lumière etc.
    Dernière modification par criticus ; 16/04/2005 à 11h08.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  29. #24
    Gilgamesh

    Re : age de l'univers

    Citation Envoyé par mathieu777
    Merci à tous pour vos réponses !

    Toujours sur ce thème de l'âge ...(ou à peu près ! )..
    une autre question me hante :
    .. si je comprends bien, les observations des phénomènes lointains sont forcément des observations du passé de l'univers donc,
    l'univers "d'aujourd'hui" est-il forcément tel qu'on le suppose ou bien peut-il y avoir de grosses surprises ?

    On possède une image directe (après de très gros traitement bien sûr pour enlever les signaux parasite) du fond du ciel primordial et il est parfaitement homogène à 1e-5 près. La gravitation étant la seule force agissante à grande distance on est donc en droit de conclure que l'Univers est partout pareil en termes de regroupement des masses. Concernant les 3 autres forces il faudrait imaginer des évolutions séparées, les constantes de couplages évoluant différemment. Mais dans ce cas, cela se verrait d'une portion du ciel à l'autre. Donc non, où alors c'est que la bulle des "lois physique" qui nous englobe est plus grande que l'Univers observable mais qu'elle pourrait varier à des échelles plus grandes.

    De fait c'est une idée qui est développé dans le cadre de la théorie des cordes. L'Univers OBSERVABLE est parfaitement homogène. Il resulterait d'une phase d'expansion particulière qui se développerait au sein d'un espace plus vaste lui même issue d'une phase d'expansion antérieure, etc comme un jeu de poupée russes. A chaque fois il y aurait une sorte de transition de phase au sein de la géométrie intime de l'espace (un changement de configuration topologique ou de mode d'enroulement des cordes) qui donnerait naissance à une bulle de "nouvel espace" en expansion. L'ensemble des configuration possible formant "le paysage de la théorie des cordes" et chaque transition faisant passer la structure de l'espace vers un état plus stable, donc avec une constante d'expansion moins élevée - possiblement négative mais dans ce cas l'espace se résorbe à peine né et il n'engendre rien de plus en son sein. Ca a le mérite post-dictif de donner un sens à la valeur très petite mais non nulle de la constante cosmologique.

    salut

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  31. #25
    criticus

    Re : age de l'univers

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    On possède une image directe (...) du fond du ciel primordial et il est parfaitement homogène à 1e-5 près.
    Bonjour,

    Je ne crois pas du tout qu'on possède une image "directe" du fond cosmologique, tel qu'il est actuellement, à cet instant précis ! Pour des régions de l'espace suffisamment éloignées de la Terre, l'évaluation de la configuration actuelle de l'univers observable me paraît extrêmement difficile à réaliser. Sur :

    http://atunivers.free.fr/redshift.html

    on peut voir que ce n'est pas simple du tout !
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  32. #26
    Gilgamesh

    Re : age de l'univers

    Citation Envoyé par criticus
    Bonjour,

    Je ne crois pas du tout qu'on possède une image "directe" du fond cosmologique, tel qu'il est actuellement, à cet instant précis ! Pour des régions de l'espace suffisamment éloignées de la Terre, l'évaluation de la configuration actuelle de l'univers observable me paraît extrêmement difficile à réaliser. Sur :

    http://atunivers.free.fr/redshift.html

    on peut voir que ce n'est pas simple du tout !
    Je parlais du fond du ciel primordial, et on en a bien une image directe, décallé en longueur d'onde d'un facteur 1000 (rayonnement émis à 1 micron -> reçu à 1 mm).

    Il est hyper homogène à 360°. Nous occupons le centre de cette sphère. Il est donc raisonnable de penser que la région de l'Univers où nous sommes était dans le même état. Donc c'était tout pareil partout il y a longtemps. Les mêmes causes (action de la gravitation, chimie, action des forces nucléaire, etc) produisant les mêmes effets, les régions que nous observont actuellement agée de 13 md d'années doivent ressembler à l'Univers qui nous entoure.

    a+

  33. #27
    criticus

    Re : age de l'univers

    Bonjour,
    Ah je comprends mieux maintenant ! J'ai lu un article dans un numéro de Sciences et vie (2001 je crois) où il est fait mention d'un quasar qui était situé à à peu près 14 milliards d'années-lumière de la Terre au moment où ses photons ont été émis. Et l'auteur d'expliquer qu'en raison de l'expansion des galaxies pendant ce temps, il devait se situer maintenant à à peu près... 25 milliards d'années-lumière de nous ! I.e définitivement hors de notre portée sauf à voyager plus vite que la lumière etc... Je vais voir si je retrouve l'article ...
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  34. #28
    Madarion

    Re : age de l'univers

    UUU presque le double !

  35. #29
    Gilgamesh

    Re : age de l'univers

    En fait il faut compter un peu plus du triple avec le paramétrage actuel des modèles.

    13,5 md al (durée du trajet) ---> 42 md al (position estimée actuelle de la source)

    a+

  36. #30
    criticus

    Re : age de l'univers

    Euh non... y'a une petite erreur... J'ai retrouvé le texte : -> Sciences et vie n° 1009, Octobre 2001, pp.51 à 57, c'était du quasar SDSS J1044-0125 (vu par le télescope XMM en 2001) dont parlait serge Brunier :

    "Au moment où le quasar nous envoyait les photons que nous recevons maintenant, il se trouvait à seulement 4 milliards d'années-lumière de nous (...) Il se trouve aujourd'hui à plus de 25 milliards d'années-lumière ! (...) nous ne sommes plus reliés qu'à son passé et dans les milliards d'années qui viennent, son image se décalera dans les longueurs d'onde de plus en plus grandes, d'abord infrarouges puis millimètriques, mètriques, kilomètriques, puis elle s'estompera lentement avent de disparaître à tout jamais...un image d'autant plus fantomatique que ce quasar a peut-être déjà cessé de briller depuis plusieurs milliards d'années..."

    Bah c'est pas grave pour nous, quand on sait que dans moins de 3 milliards d'années la galaxie d'Andromède qui fonce sur nous à 500 000 km/s nous aura tous pulvérisés, à moins que d'ici-là on ne parvienne à quitter la voie lactée ... On sera tous morts comme Le Pape maintenant, et même peut-être bien avant avec la polution etc.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

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