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sursaut gamma



  1. #1
    vet-ben
    J'aimerais savoir si oui ou non on a une explication plus ou moins precise à propos des sursauts gamma .
    J'ai entendu dire que ce serait la formation d'un trou noir au coeur d'une etoile supermassive avant qu'elle n'explose en supernova .Mais plus tard j'ai lu que leur origine est toujours inconnue ,j'aimerais qu'on m'eclaire!
    Par ailleur ,qu'est ce que ça veut dire quand on dit que la matiere s'effondre sur elle meme ?
    Merci d'avance

    -----


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  3. #2
    pyrrhoss
    Vet ben dit:J'ai entendu dire que ce serait la formation d'un trou noir au coeur d'une etoile supermassive avant qu'elle n'explose en supernova .

    Salut vet ben
    Alors la sur ce coup je suis paumé...
    D'une comment un trou noir pourrait se former au coeur d'une étoile supermassive??Dans l'ordre il y a une étoile supermassive,puis elle meurt en explosant en supernovae,ensuite s'effondre sur elle même jusqu'à devenir étoile à neutron(pulsars) et si la masse est suffisament énorme en trou noir...
    Mais même un trou noir à lui tout seul n'explique pas les sursauts gamma dont tu tu parle.
    Un trou noir accompagné par un autre corp celeste me semble plus probable ex:systeme double avec une étoile.Dans ce cas le trou noir dévore litteralement l'étoile en l'absobant par jet de matiere et de gaz.Quand à expliquer les sursauts gamma je ne pense pas qu'ils viennent de là vraiment.
    Je pense à des collisions d'astre célèste qui pourraient expliquer un dégagement d'énergie aussi énorme.Il y a plusieurs possibilités mais pour faire court je parlerai que des Hypernovae:deux étoiles en collision dégage énormément d'énergie d'ou les sursauts gamma...

    Pour ta question sur l'effondrement:Une étoile est en équilibre sur deux forces.La force thermo-nucléaire agit de l'interieur vers l'extérieur de l'étoile,et la force d'attraction dans le sens contraire.Maintenant si on en revient aux étoiles supermassives,à la fin de leur vie ayant brulé l'hydrogène qui maintenait la force thermo-nucléaire il ne reste plus que la force d'attraction...Je passe sur leur explosion en supernovae pour m'interresser au coeur restant.
    C'est la masse de létoile qui détermine son effondrement ou accretion si tu préfère.Donc l'étoile rétrécit de plus en plus tout en gardant sa masse d'ou une densité en augmentation progressive.Imagine un corp tellement massif que les atomes le composant tendent à se rapprocher les uns des autre(une sorte de compactage).pour faire vite(et oui j'essai )l'étoile devient un pulsar ou ce qui l'empêche de se densifier encore sont les neutrons(imagine une cuilleré d'un pulsar ayant le poids du mont everest...)Maintenant si l'étoile était vraiment trop massive l'accrétion continue pour nous donner nos si mystérieux trou noir...

    En èspérant avoir fais léger et simple,et pas lourd et simplet :?

    à la prochaine!

    Pyrrhoss qui pense que ce qui est mystérieux n'a aucune raison de devenir mystique!

  4. #3
    rosebud
    salut pyrrhoss

    2 petites questions stp: comment se comporte le flux du temps dans ??sur ?? un trou noir, j'ai lu qu'il y avait un ralentissement ?? je n'arrive pas trés bien à imaginer son comportement par rapport à l'environnement extérieur.

    et donc trou noir/environnement, comment 2 époques différentes peuvent-elles coéxister ensemble dans l'espace ??

  5. #4
    sai
    salut!
    Si je ne m'abuse, le trou noir a une violente tendance à deformer l'espace temps de sorte que si tu tombes dans un trou noir ta chute te semblera eternelle alors qu'elle dure en realite un temps fini ( peut etre tres court d'ailleurs ).

    et donc trou noir/environnement, comment 2 époques différentes peuvent-elles coéxister ensemble dans l'espace ??
    ce ne sont pas deux epoques differentes, juste la structure de l'espace temps qui change aux abords du trou noir.
    Lao Tseu a dit:" quand la riviere coule; les rochers se lavent" .... comprenne qui pourra!

  6. #5
    pyrrhoss
    Salut!

    Rosebud tu te demande comment se comporte le temps dans un trou noir ou à proximité...
    Tu pense à un ralentissement et je veux dire quelque mots la dessus.
    Je vais donc me mettre aux équations imagées pour essayer d'expliquer ce point de vue.Un trou noir par définition retiens même la lumiere du fait de son immense force d'attraction.Or la force d'attraction peut etre compareé à la force de gravité qui elle même peut etre comparé à l'acceleration...
    En effet je reprends l'image d'einstein de l'homme dans un ascenseur dans l'espace:dans l'ascenseur au repos tu es en apesenteur,maintenant accelere cet ascenseur de façon continu tu obtiens une force d'attraction et te voila coller au sol,allons plus loin pour obtenir 1G de gravitation soit celle de la terre,donc tu ne verrai pas la difference.
    Biensurs cela ne réponds pas encore mais on peut déduire que la force de gravitation ou d'attraction d'un trou noir ont les même effet qu'une acceleration.Pour faire simple:attraction gravitation=accélération.
    Or grace encore à Einstein on sait que le temps ralenti avec la vitesse,plus on va vite plus le temps se retracte(par rapport à un objet au repos)d'ou le ralentissement dont tu parle...
    L'attraction d'un trou noir agissant comme une accelération on peut déduire un ralentissement du temps également,voila une approche que l'on peut s'en faire dans la phase ou on est attiré vers le trou noir.
    Maintenant il ne faut pas oublier la courbure de 'l'espace-temps provoqué par un corp si massif qu'un trou noir,les 3 premieres dimensions étant ceux de l'espace et la quatrieme celle du temps,il est logique que dans un espace courbé le temps le soit aussi d'ou son ralentissement.

    Maitenant tu parle de deux époques et la dessus je rejoins Sai.
    Je ne parlerai pas d'époques mais de relativisme donc de deux référentiels ici.si je pouvais te voir tomber dans un trou noir sans être soumis a la courbure espace-temps dont toi tu ferai objet,je te verrai en ralenti alors que sur ta montre le temps passerai normalement pour toi.
    Oui le temps est relatif et pas composé de plusieurs époques,car soumis à des forces physiques differentes.

    Maintenant Sai dit:"si tu tombes dans un trou noir ta chute te semblera eternelle alors qu'elle dure en realite un temps fini ( peut etre tres court d'ailleurs )."
    J'ai du mal à te saisir Sai sur ce point si tu pouvais éclaircir stp?
    Moi j'en dis que si l'espace dans un trou noir est si courbe qu'il forme une sorte de boucle,il est logique que tu tombe indéfiniment donc éternellement ok la dessus:mais pourquoi dire que cela dur un temps fini en réalité Sai????

    Pyrrhoss qui se dit que la relativité générale lui a été d'un grand recour...
    rosebud je te conseille de lire stephen hawking(théoricien des trous noirs)
    Pyrrhoss qui se dit également qu'obscurcir l'existence des trous noirs serai un comble!

    à la prochaine!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    rosebud
    merci pour vos réponses, je vais essayer de me faire mon petit cinéma personnel pour imaginer

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  10. #7
    sai
    ah ouais, les bouquins de Hawking sont tous reellement passionnant set surtout ecrits de telle sorte qu'on comprend ce qu'il raconte

    Pour repondre a pyrrhoss, je vais citer un article apru dans une revue de vulgarisation scientifique :
    Autre exemple : pour un observateur lointain, la contraction de l’étoile en effondrement semble ralentir indéfiniment à mesure qu’elle se rapproche du rayon critique, de sorte que la formation du trou noir proprement dit ne peut jamais être vue. Ce «gel» du temps apparent s’accompagne d’un étirement infini des longueurs d’onde reçues (appelé effet Einstein) et d’un affaiblissement exponentiel de la luminosité. La véritable histoire de l’effondrement est celle vécue par un observateur lié, par exemple, à la surface de l’étoile. Pour lui, la contraction outrepasse le rayon critique et s’achève brusquement au centre du trou noir, en une singularité de l’espace-temps où la courbure et la densité d’énergie deviennent infinies.
    c'est bien ce que je te dis, le temps de chute est infini dans le referentiel de celui qui observe. De meme, la chute semblera durer un temps infini a celui qui tombe, mais c'est juste une question de temps relatif


    Afin de rester en accord avec la législation, merci de citer les sources d'origine lors d'une citation, en ce cas :
    http://fr.encyclopedia.yahoo.com/art...o_4330_p0.html
    Pour la modération, Damon
    Lao Tseu a dit:" quand la riviere coule; les rochers se lavent" .... comprenne qui pourra!

  11. #8
    pyrrhoss
    Oui tout est relatif et sur le fond on a toujours été relativement d'accord et sur la même longueur d'onde...

    Pyrrhoss qui ne fait que passer et qui aime se torturer l'esprit avec un futurasien.

    à la prochaine!

    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?la facilité ne mène à rien si ce n'est à l'ignorance.

  12. #9
    vet-ben
    pour en revenir au 1er message de pyrrhoss, je pense que je me suis pas tres bien expliqué. j'ai retrouver l'article ou on parle de ces explosion et qui explique bien ce que je n'ai pas reussi à expliquer:
    "Deux scénarios concurrents ont été âprement débattus à la réunion de Huntsville. Le premier a été proposé dès 1986 par le polonais Bohdan Paczinski, de l’institut de Princeton, New Jersey (USA). Il a imaginé que ces éclairs gamma étaient issus d’une fusion brutale de deux étoiles à neutrons. Ces dernières, résultant de l’explosion d’une étoile plus massive, sont les astres les plus denses connus dans l’univers et elles existent en grand nombre. On les évalue à plusieurs centaines de millions dans notre propre galaxie. Plus d’un millier y ont déjà été détectées sous forme de pulsars ou de sources X puissantes. certaines de ces étoiles compactes se retrouvent parfois en couple, tournant l’une autour de l’autre. L’énergie se dissipant lentement, elles se rapprochent peu à peu jusqu’à être précipitées l’une contre l’autre. La dernière phase de cette évolution est très rapide. Il en résulterait la formation d’un trou noir qui avale les restes des étoiles à neutrons et dégage brutalement une énorme énergie.

    L’autre scénario est défendu par l’américain Stan Woosley, de l’université de californie. Il est tout aussi spectaculaire et s’apparente au déroulement d’une sorte de super-supernova, une hypernova. Comme pour une supernova classique, une hypernova naît de l’effondrement d’une étoile massive à la fin de sa vie. Mais ici, l’étoile est très massive et en rotation rapide. L’effondrement produit un trou noir entouré d’un disque épais de matière qui y est presque immédiatement précipité. Une bouffée quasi instantanée d’énergie se dégage. Ce nouveau phénomène, baptisé collapsar par Woosley, nous apparaît cent à mille fois plus puissant qu’une supernova.

    Les deux hypothèses ont été comparées sans que l’on puisse vraiment encore les départager. La fusion des étoiles à neutrons présente l’avantage de mettre en jeu des couples d’étoiles très communs mais elle semble insuffisante pour expliquer l’énergie des sursauts les plus puissants. En revanche, pour les hypernovae, si la réserve d’énergie paraît confortable, il est difficile d’expliquer comment le rayonnement gamma parvient à s’extraire aussi rapidement des couches denses de matière de l’étoile qui vient de s’effondrer. "
    Je vous invite aussi à lire l'article tt entier à l'adresse
    http://www.cieletespace.fr/default2.asp puis aller ds la rubrique recherché et taper le mot clé "sursaut gamma". L'article s'intitule
    Alerte aux explosions cosmiques[/quote]

  13. #10
    iutinfo
    MESSAGE DE LA MODERATION

    Le doublon a ete efface.
    Merci de ne pas poster deux fois le meme messages dans des rubriques differentes du forum.

    Yoyo
    Responsable du forum

  14. #11
    halman
    Oui on a l'explication d'une partie des sursauts gamma.

    En fait ils ont reperé qu'ils se produisaient principalement dans les zones de formations d'étoiles, les proplyds d'orion par exemple.
    En fait il s'agit d'étoiles formées dans ces zones, mais qui n'ont pas le temps d'en sortir avant la fin de leur vie.
    Et comme certains types d'étoiles meurent en novaes avec violentes émissions gamma, le problème est résolu.

  15. #12
    numerik

    Re : sursaut gamma

    Si le temps est relatif, il ne peut être nucléaire, c'est une question d'astrophysique...

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  17. #13
    Garion

    Re : sursaut gamma

    J'ai lu aussi une théorie qui disait que ces sursauts pourraient être provoqués par une réorganisation de la surface des étoiles à neutron à cause de leur champ magnétique.
    C'est à dire que le champ magnétique de l'étoile crée un effort sur la croute de l'étoile à neutron qui au bout d'un moment cède brutalement pour se réorganiser et libère une énorme quantité d'énergie.

  18. #14
    Gilgamesh

    Re : sursaut gamma

    Citation Envoyé par Garion
    J'ai lu aussi une théorie qui disait que ces sursauts pourraient être provoqués par une réorganisation de la surface des étoiles à neutron à cause de leur champ magnétique.
    C'est à dire que le champ magnétique de l'étoile crée un effort sur la croute de l'étoile à neutron qui au bout d'un moment cède brutalement pour se réorganiser et libère une énorme quantité d'énergie.
    Ça ce serait pour les Soft Gamma Repeater, un genre particulier de sursaut gamma (répétitifs comme leur nom l'indique). Ça fait intervenir des magnétar, des étoile à neutron avec un champs magnétique particulièrement intense (1000 fois plus élevée qu'une EN standard).

    a+

  19. #15
    Vulcain

    Re : sursaut gamma

    Citation Envoyé par rosebud
    salut pyrrhoss

    2 petites questions stp: comment se comporte le flux du temps dans ??sur ?? un trou noir, j'ai lu qu'il y avait un ralentissement ?? je n'arrive pas trés bien à imaginer son comportement par rapport à l'environnement extérieur.

    et donc trou noir/environnement, comment 2 époques différentes peuvent-elles coéxister ensemble dans l'espace ??
    Voici une représentation de la déformation de l'esapce temps selon l'objet considéré:
    http://www.interstars.net/images/art...pacetemps2.jpg
    http://www.interstars.net/images/art...spacetemps.jpg
    Dans le cas d'un trou noir, on suppose que la déformation est si importante qu'il y a une "déchirure" de la trame de l'espace temps.
    Tout disparait dans cette déchirure, lumière, matière et temps.
    Pour ce qui est du temps, il ne faut pas oublier qu'il est relativiste, donc qu'il dépend en gros de l'objet qui de trouve a coté de lui.

  20. #16
    Boson_2_higgs

    Re : sursaut gamma

    pourrai je savori ce qu'est un sursaut gamma svp ???? expliquer moi merci !
    a+

  21. #17
    physastro

    Re : sursaut gamma

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Ça ce serait pour les Soft Gamma Repeater, un genre particulier de sursaut gamma (répétitifs comme leur nom l'indique). Ça fait intervenir des magnétar, des étoile à neutron avec un champs magnétique particulièrement intense (1000 fois plus élevée qu'une EN standard).

    a+
    Salut,
    ce ne serait pas pour les pulsars "tout simplement" ; du moins en majeure partie!! Car je ne vois personne les citer véritablement et je me pose des questions du coup!!

  22. #18
    Vulcain

    Re : sursaut gamma

    Citation Envoyé par physastro
    Salut,
    ce ne serait pas pour les pulsars "tout simplement" ; du moins en majeure partie!! Car je ne vois personne les citer véritablement et je me pose des questions du coup!!
    Les pulsars émettent en X ou radio ( je ne sais plus trop, à vérifier).
    Les magnéstars, eux, peuvent émettre en gamma: ils possèdent un champ magnétique or du commun qui, sous l'effet de la rotation très rapide de l'étoile sur elle même, s'enroule sur lui même jusqu'au point ou il devienne installe. Par un mécanisme non connu par moi, et peut-être par les experts de ce domaine également, une sorte de tremblement d'étoile à neutron se produirai, ce qui provequerai un déchirure partielle ou totale et la croute de l'étoile, ce qui permetterai au champ magnétique de reprendre une position plus stable, et cela libérerai une quantité d'énergie très importante, que l'on resevrai en gamma. Maintenant tout ceci n'est que supposition.

  23. Publicité
  24. #19
    physastro

    Re : sursaut gamma

    Citation Envoyé par Vulcain
    Les pulsars émettent en X ou radio ( je ne sais plus trop, à vérifier).
    Les magnéstars, eux, peuvent émettre en gamma: ils possèdent un champ magnétique or du commun qui, sous l'effet de la rotation très rapide de l'étoile sur elle même, s'enroule sur lui même jusqu'au point ou il devienne installe. Par un mécanisme non connu par moi, et peut-être par les experts de ce domaine également, une sorte de tremblement d'étoile à neutron se produirai, ce qui provequerai un déchirure partielle ou totale et la croute de l'étoile, ce qui permetterai au champ magnétique de reprendre une position plus stable, et cela libérerai une quantité d'énergie très importante, que l'on resevrai en gamma. Maintenant tout ceci n'est que supposition.
    Salut,
    c'est vrai, j'ai confondu!!
    merci,
    à ++

  25. #20
    Gilgamesh

    Re : sursaut gamma

    Citation Envoyé par Boson_2_higgs
    pourrai je savori ce qu'est un sursaut gamma svp ???? expliquer moi merci !
    a+
    Comme dirais le Capitaine Haddock c'est une longue histoire. Il y aura ss doute qq inexactitudes dans mon exposé, Allah sait mieux.

    Dans le cadre de la guerre froide vers le milieu des 50's les USA ont envoyé des sattelite militaires avec des détecteurs gamma capables de détecter le flash gamma issue des explosion aérienne des essais soviétique. En fait c'était pour contrôler que l'interdiction des essais aérien était respecté par l'autre camp.

    Surprise, des flash gamma il s'en produisait une par jour, pas au sol mais sur la voute celeste. Comme c'était des données militaires, c'est resté au frigo assez longtemps (l'énigme était connu mais non étudiable). Puis est venu dans les 80's l'ère des satellites scientifiques gammas et l'inventaire a commencé.

    Un sursaut gamma c'est donc un flash invisible dans le visible mais très lumineux dans le spectre gamma (jusqu'à égaler la luminosité de la pleine Lune). Il y en des courts (qq seconde voire moins) et des longs (décroissance de qq minutes).

    Il y en a qq centaine par an, disséminé sur toute la voute celeste. Fondamnetalement ça signifit que les sources soit sont proche et forme une coquille autours du système solaire (nuage de Oort ?) soit sont vraiment très lointaine. Mais pas galactique car sinon elles se concentreraient dans la Voie Lactée. Et si elles sont lointaines, elles sont alors formidablement lumineuse et la classe de phénomène capable de les produire vraiment très excitant.

    Le spectre des sursauts n'est pas reliable à des niveaux d'énergie connu (transition nucléaire, réaction nucléaire...), il est thermique (dépendant de la température du gaz émetteur). Comme on ignore tout du phénomène, donc de la température de la source, on ne donc déterminer une distance en mesurant le décallage vers le rouge.

    En outre, un détecteur gamma c'est un simple cristal scintillant au fond d'un tube (collimateur) qui ne fait que recueillir les photons "droit devant lui". On ne sait pas fabriquer ni même concevoir de miroir ni de lentille gamma car la longueur d'onde est inférieure à la taille du réseau atomique. Les detecteurs peuvent mesurer avec précision le débit et l'énergie des photon mais restent très imprécis quand à leur provenance sur la voute celeste. Dans la boite d'erreur il y a des million d'étoile et des millions de galaxies d'arrière plan. Donc impossible de savoir qui émet. En plus qq minutes représentent vraiment une gageur pour arriver à pointer un telescope dans la direction du sursaut. Mais c'est ce qui a finit par être fait. On ne sait pas fabriquer de miroir gamma mais on y a arrive avec les rayons X en leur présentant une surface rasante (ils sont dévié comme la lumière du couchant sur la surface lisse d'un étang). Il y a donc une optique X qui permet de réduire la boite d'erreur à moins d'une minute d'arc. En 97 je crois le sattelite X Beppo a réussit l'exploit en qq minute de pointer son telescope vers un sussaut gamma et ô miracle on vit la contrepartie X. On pointat les gros Keck et ô re-miracle on vit la contrepartie optique en voie d'extinction. Avec dedans des bandes spectrales, donc possiblilité de calculer un redshift. On mesura enfin ce que l'on soupçonnait : distance cosmologique. Plusieurs milliard d'al.


    a+

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