age de l'univers

[Madarion]

Est tu sur de cette vitesse ?
Il n’y aurait-il pas un zéro en trop ?
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[invite6f044255]

500 000km/h, c'est deja bien suffisant....

et puis, je sais pas vous, mais moi 500 000km/s, ca me posait un petit probleme conceptuel

[invite09c180f9]

Est tu sur de cette vitesse ?
Il n’y aurait-il pas un zéro en trop ?

Salut,
en fait, des projections montrent que les deux galaxies se rapprochent à une vitesse de 140 km/s, soit une collision dans 3 milliards d'années, en dépit de l'expansion de l'univers.
à ++

[Gilgamesh]

quand on sait que dans moins de 3 milliards d'années la galaxie d'Andromède qui fonce sur nous à 500 000 km/h nous aura tous pulvérisés

Soit, vu de face un carré d'étoile dispersées au hasard.
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Densité : 1 par année lumière carré.
Diamètre de chaque étoile : 1 millions de km soit une section de 0,8 ~ 1 millions de km².

Imagine que tu précipite l'un vers l'autre 2 carrés. Quelle est la probabilité de collision ?

C'est le rapport entre la surface et la section totale des étoiles.

Fais la calcul, tu va voir que c'est ridiculement petit => pas de collisions...

a+

[invite09c180f9]

Soit, vu de face un carré d'étoile dispersées au hasard.
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| ** * |
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Densité : 1 par année lumière carré.
Diamètre de chaque étoile : 1 millions de km soit une section de 0,8 ~ 1 millions de km².

Imagine que tu précipite l'un vers l'autre 2 carrés. Quelle est la probabilité de collision ?


C'est le rapport entre la surface et la section totale des étoiles.

Fais la calcul, tu va voir que c'est ridiculement petit => pas de collisions...

a+

Salut,
effectivement la "chance" de collision est très faible (voire "inexistante"), mais ne croit tu pas que les conséquences n'influeraient en rien notre quotidient?
Ne serait-ce que le fait que ces 2 galaxies spirales géantes deviennent une plus grosse encore, galaxie elliptique!!!
Remarque il est aussi possible d'envisager une autre possibilité, étant qu'elles se traversent l'une l'autre avec juste quelques modifications dans nos constellations (en effet, la densité moyenne d'une galaxie est faible, et les risques de collision de corps massifs relativement peu élevés).

[mtheory]

Salut,
effectivement la "chance" de collision est très faible (voire "inexistante"), mais ne croit tu pas que les conséquences n'influeraient en rien notre quotidient?
Ne serait-ce que le fait que ces 2 galaxies spirales géantes deviennent une plus grosse encore, galaxie elliptique!!!
Remarque il est aussi possible d'envisager une autre possibilité, étant qu'elles se traversent l'une l'autre avec juste quelques modifications dans nos constellations (en effet, la densité moyenne d'une galaxie est faible, et les risques de collision de corps massifs relativement peu élevés).

En fait il y a déja une galaxie naine qui nous rentre dedans:
http://www-cosmosaf.iap.fr/09%20Cann...Cosmo-Info.htm

[invite09c180f9]

En fait il y a déja une galaxie naine qui nous rentre dedans:
http://www-cosmosaf.iap.fr/09%20Cann...Cosmo-Info.htm

Salut,
effectivement, j'y pensais, mais je pensais plutôt à la galaxie naine du Sagittaire (galaxie satellite) que nous "englobons" également au sein de notre galaxie ; mais je négligeais ces cas dû au fait de leur petitesse par rapport à la taille de notre galaxie (dans ces galaxies satellites, la formation stellaire est peu efficace)!! Ce qui n'est plus le cas avec Andromède, elles sont du même ordre de grandeur!!
Lors de leur absorption les petites galaxies se dissolvent rapidemment sous l'effet des forces de marée!!

[invite63ea3fef]

Bonsoir,

Oui c'était des km/h bien entendu ! Moi je crois qu'il ne serait peut-être pas oiseux de savoir quelle est véritablement la nature du phénomène tel qu'il se présente. Si j'ai bien compris : avant en gros 2 milliards d'années-lumière c'est la gravitation qui prévaut, ensuite plus loin c'est la répulsion avec l'expansion etc.

Le phénomène Andromède/Voie LActée est un phénomène local.

Mais est-ce que c'est Andromède qui va plus vite que la Voie Lactée, ou alors la Voie Lactée qui attire Andromède ? Dans le premier cas on peut penser qu'Andromède traverse La voie Lactée sans trop de dégats vu l'espace incommensurable entre les astres etc. Dans le second cas la collision cataclysmique ne semble pas faire de doutes puisque c'est bien la matière qui attire la matière (le vide n'attire rien du tout !).

Et en plus y'a deux trous noirs aux centres des galaxies non ? Aïe aïe aïe ouille ouille ouille !

[Madarion]

J'ai déjà vu une simulation de deux galaxies qui ce percutent, crois moi, sa fait très mal partout et sur une longue période. Par contre les actions peuvent êtres dilatées vu l'intrication des deux gravités. Ce qui nous donnerez en théorie, le temps de voir et interagir pour nous sauver.

[BioBen]

Par contre les actions peuvent êtres dilatées vu l'intrication des deux gravités. Ce qui nous donnerez en théorie, le temps de voir et interagir pour nous sauver.

Euh ... mes souvenirs me disent que la probabilité que le système solaire soit atteint pas la collision Andromède/Voie Lactée est assez (très) faible... C''est juste qu'on verra un joli ciel beaucoup plus étoilé.

Et en plus y'a deux trous noirs aux centres des galaxies non ?

Lors d'une collision les trous noirs aux centres des galaxies s'unissent pour ne former qu'un trou noir.

[invite09c180f9]

Bonsoir,

Oui c'était des km/h bien entendu ! Moi je crois qu'il ne serait peut-être pas oiseux de savoir quelle est véritablement la nature du phénomène tel qu'il se présente. Si j'ai bien compris : avant en gros 2 milliards d'années-lumière c'est la gravitation qui prévaut, ensuite plus loin c'est la répulsion avec l'expansion etc.

Le phénomène Andromède/Voie LActée est un phénomène local.

Mais est-ce que c'est Andromède qui va plus vite que la Voie Lactée, ou alors la Voie Lactée qui attire Andromède ? Dans le premier cas on peut penser qu'Andromède traverse La voie Lactée sans trop de dégats vu l'espace incommensurable entre les astres etc. Dans le second cas la collision cataclysmique ne semble pas faire de doutes puisque c'est bien la matière qui attire la matière (le vide n'attire rien du tout !).

Et en plus y'a deux trous noirs aux centres des galaxies non ? Aïe aïe aïe ouille ouille ouille !

Salut,
en fait la Voie lactée a une vitesse de 550km/s par rapport au fond diffus de l'Univers!! Il me semble bien que c'est la plus rapide des 2 d'ailleurs ; mais je pense que la vitesse n'est qu'une question relative, comme nous l'avons signalés dans des posts précédents la probabilité de collisions directes de la matière est très faibles voire même "inexistante"!!
Notre voisine, la galaxie d'Andromède, s'approche de nous à la vitesse de 500 000 Km/h. Cette vitesse ira en accélérant au fur et à mesure que les deux galaxies approcheront l'une de l'autre. La collision ne sera pas immédiate. On peut prévoir que tout d'abord les deux galaxies se frôleront. Mais l'énorme masse gravitationnelle de leurs halos de matière sombre déformera la Voie Lactée (qui est deux fois plus petite que la galaxie d'Andromède) jusqu'à la rendre méconnaissable. L'espace entre les étoiles est tel que l'écrasement de la Voie Lactée par sa voisine ne provoquera pas de collisions directes, mais des masses de comètes se mettront en mouvement, bombardant les planètes. Et les étoiles massives, devenues instables, exploseront en grand nombre, formant autant de supernovas.
Sinon, effectivement il y a bien un trou noir au centre de la galaxie, mais cela n'augmentera pas un quelconque effet dévastateur, si effet notable il y a, ne t'inquiètes pas (même si on ne sera plus là pour le voir)!!!
Les 2 trous noirs risques de fusionner pour donner un trou noir plus important, plus massique!!
Pour ce qui en est du vide il ne faut pas être cathégorique, sâche que même dans l'espace le vide absolu n'existe pas, il y a bien une densité de matière, infime certes, mais pas nulle (je n'ai pas le chiffre en tête désolé )!! Certains scientifiques rapproche l'énergie sombre à l'énergie du vide quantique, lui attribuant par conséquent des propriétés répulsives, expliquant ainsi l'accélération de l'expansion cosmique!!

[invite63ea3fef]

Bonsoir,

Ce que vous dites semble bien établi mathématiquement parlant etc.

Mais le scénario que vous décrivez-là reste théorique et sujet à caution il me semble ! Déjà qu'on ne sait pas comment la lune s'est formée, alors je ne vois pas comment on peut être aussi affirmatif pour des rencontres de galaxies etc. ! Regardez l'Airbus A380, le nombre d'essais au sol il faut avant de tenter l'envol, et les explosions de fusées etc. alors ? Entre la théorie et la pratique y'a un monde d'impensés c'est bien connu !

Quelle est en définitive la nature du phénomène ? Si c'est bien Newton qui s'applique, alors c'est du k.mm'/d^2 et donc c'est bein des masses qui entrent en jeu non ? Maintenant je ne comprends pas bien comment notre galaxie peut aller plus vite qu'Andromède m'enfin ...

Bon merci de vos réponses qui sont très éclairantes quand même. Bonne soirée.

[invite8c514936]

Le point, criticus, c'est qu'il est beaucoup plus facile de savoir ce qui se passe entre Andormède et notre Galaxie que de mettre au point un Airbus. Dans le premier cas il y a une force très simple à ces échelles : la gravitation, la même qui permet de comprendre comment les planètes tournent autour du Soleil, la même donc qu'on maîtrise avec une précision énorme. Pour un Airbus il y a des milliers de challenges technologiques qui s'entrecroisent et interfèrent, rien à voir !

[invite63ea3fef]

Il me semble que si le mouvement d'Andromède par rapport à la Voie Lactée est à peu près bien connu et évalué (quoique, on ne sait pas vraiment qui attire qui m'enfin !:http://www.cirs-tm.org/breve.php?id=252), ce qui résultera de leur rencontre dans 3 milliards d'années, on ne peut pas en dire grand chose puisque ça ne s'est pas encore produit !

Y'a pas mal d'extrapolations hâtives là-dedans j'ai l'impression, comme en Astrophysique en général d'ailleurs !

Faut faire le tri entre ce qui relève de la pure logique et ce qui est du ressort de l'observation.

Par exemple l'idée que l'univers n'a pas de centre relève de la pure logique (et après on dit que le big-bang se produit partout etc. forcément Lapalisse n'aurait pas trouvé mieux, comme ça on sauve la raison humaine parce que le point mathématique c'était pas facile à digérer quand même !), elle découle directement de l'idée péremptoire selon laquelle l'univers était in-fini dès le départ etc. !

Maintenant l'observation de galaxies qui s' entrechoquent ne donne pas grand chose quant à ce qui se produit en leurs seins quoiqu'on en pense !

Y'a ce site pas mal sur Andromède :

http://www.obspm.fr/messier/f/m031.html

[invite8c514936]

Je ne comprends pas trop tes réserves... Je te mets en dessous d'un piano suspendu à un mètre de hauteur avec un fil, je te dis "attention dans 2 secondes je coupe le fil", même si lévénement suivant ne s'est pas encore produit on peut savoir ce qui va se produire, non ? C'est tout le but des sciences et de la physique en particulier : dégager des lois, et les utiliser pour à partir de conditions initiales données prédire ce qui va se passer. Quand pour un même type de phénomène on a ensuite vérifié que ce qu'on avait prédit s'est effectivement produit comme on l'avait produit, c'est que la loi est valable. Le cas des galaxies en mouvement l'une vers l'autre me semble particulièrement simple dans ce cadre : que peuvent-elles faire d'autre que finir par se rencontrer ??

[invite63ea3fef]

Bonjour,

Ce qui n'est pas niable en effet c'est qu'elles finiront par se rencontrer ! Mais là où les prédictions semblent vaseuses c'est quant à ce qui résultera de cette rencontre. Y'a trop de paramètres qui entrent en jeu ne serait-ce qu'en raison du nombre incommensurable d'astres qui vont interagir etc.

Bonne journée quand même !

[Gilgamesh]

Une simulation de la collision ici :
http://www.ulb.ac.be/sciences/astro/...s/galaxies.htm

[invite748c5881]

Salut,

C'est une très belle simulation.
Par contre, il semble que la première collison ait lieu entre les bords externes des deux galaxies.
En sommes nous surs ? Cela pourrait sans doute changer le résultat.

D'autre part, je constaste qu'on nous parle régulièrement maintenant d'une fameuse "matière noire" qui expliquerait certaines anomalies de rotations au niveau des limites externes des galaxies... Cette matière noire semblerait se siter au bord des galaxies principalement...

Question ; pourquoi y en aurait autour et pas dans les galaxies... Cette matière noire est elle associable, elle préfère s'isoler ? L'influence de cette matière a t elle été prise en compte dans ces simulations ? Et connaissons nous son influence réel ?

Enfin tout ça pour dire que je comprends le point de vue de Criticus, mais je comprend aussi celui de Deep Turtle (je prends pas de risque comme ça ). Sauf que la gravité, on sait toujours vraiment d'où ca vient, l'energie noire non plus et la matière noire encore moins... Donc dire que le sujet gravité est maitrisé me laisse un peu dubitatif.

Rendez vous dans trois milliards d'années sur Futura-Sciences (pour ceux ici présent qui survivront d'ici là... Ca va pas faire grand monde... Sauf moi )

LittleBrain

[invite8c514936]

Cette matière noire semblerait se siter au bord des galaxies principalement...

J'en profite pour tordre le coup à cette idée fausse qui traîne à pas mal d'endroits... NON la matière noire n'est pas principalement au bord des galaxies. Elle est beaucoup plus dense au centre des galaxies qu'au bord, et si on veut en détecter il vaut mieux chercher au centre des galaxies. Par contre, on voit mieux l'effet dynamique de la matière noire au bord des galaxies, car il n'y a plus rien d'autre et c'est son effet à elle qui domine à cet endroit !

[invite09c180f9]

Salut,

C'est une très belle simulation.
Par contre, il semble que la première collison ait lieu entre les bords externes des deux galaxies.
En sommes nous surs ? Cela pourrait sans doute changer le résultat.

D'autre part, je constaste qu'on nous parle régulièrement maintenant d'une fameuse "matière noire" qui expliquerait certaines anomalies de rotations au niveau des limites externes des galaxies... Cette matière noire semblerait se siter au bord des galaxies principalement...
LittleBrain

Salut,
en fait, pour les sens de rotation cela dépend des gaz au "commencement" de notre univers, lorsqu'ils se sont assemblés et se sont mis à tourner!! Tout comme, à une échelle plus petite, la formation des étoiles!!
à ++

[invite748c5881]

J'en profite pour tordre le coup à cette idée fausse qui traîne à pas mal d'endroits... NON la matière noire n'est pas principalement au bord des galaxies. Elle est beaucoup plus dense au centre des galaxies qu'au bord, et si on veut en détecter il vaut mieux chercher au centre des galaxies. Par contre, on voit mieux l'effet dynamique de la matière noire au bord des galaxies, car il n'y a plus rien d'autre et c'est son effet à elle qui domine à cet endroit !

ah ben c'est pas très clair là : http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news2414.php

On parle de halo de matière noire autour des galaxies spirales.
Je parle bien de matière noire "exotique" et pas de matière sombre baryonique.

En tout cas, une chose est sûre !
Où la matière noire existe, ou il y a quelques théories à revoir !

Où peut être un peu des deux.

LittleBrain

[Gilgamesh]

Salut,

C'est une très belle simulation.
Par contre, il semble que la première collison ait lieu entre les bords externes des deux galaxies.
En sommes nous surs ? Cela pourrait sans doute changer le résultat.

Andromède nous présente sa tranche et le calcul des forces nécessaire pour qu'elle bascule pour se présenter de face est - relativement - élementaire.

(...) Sauf que la gravité, on sait toujours vraiment d'où ca vient, l'energie noire non plus et la matière noire encore moins... Donc dire que le sujet gravité est maitrisé me laisse un peu dubitatif.

On maitrise très bien ses effets et c'est ce qui fait l'objet de la simulation.

a+