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marées solaires

  1. #1
    meteor31

    marées solaires

    Un sujet agite actuellement un forum météo auquel je participe concernant la prédiction du climat (hors effet de serre) en fonction de l'activité solaire.
    Je crois qu'un autre participant a déjà posé la question du barycentre du système solaire,mais une hypothèse serait qu'en fonction de la position des grosses planètes ,par exemple lorsqu'elles sont en conjonction ,s'exercerait sur le Soleil un effet de marée différentielle.
    Ceci aurait pour effet de modifier l'activité solaire (au niveau des tâches) en provoquant un minimum d'activité de longue durée qui lui-même provoquerait une baisse de la température de longue durée sur Terre.
    Y a t'il des spécialistes de l'activité solaire et de ses cycles ,ainsi que des gens spécialistes des phénomènes de marées solaires?
    Les tenants de cette hypothèse ont réalisé des courbes de corrélation je pense assez convaincantes .(un gros travail)

    à plus

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    BioBen

    Re : marées solaires

    Pourrais-tu donner l'adresse de ce forum stp ?
    Cette discussion a l'air plutot interessante.
    Merci d'avance
    a+
    ben

  4. #3
    Spock67

    Re : marées solaires

    Salut,

    Concernant l'activité solaire, on sait que la durée d'un cycle est
    en moyenne de 11,1 années.
    Jupiter a une période de révolution autour du soleil de 11 ans et 315 jours -> 11,86 années et c'est aussi la plus grosse planète du système solaire. On voit donc, que la durée d'un cycle solaire est proche de la durée de révolution de Jupiter.
    Alors l'activité du cycle solaire, est-elle influencée par Jupiter ou
    est ce une simple coincidence ? Je sais que des astrophysiciens se
    sont posé la question, mais je ne connais pas, à l'heure actuelle leurs conclusions.

    Cordialement,

    Spock67

  5. #4
    meteor31

    Re : marées solaires

    Citation Envoyé par BioBen
    Pourrais-tu donner l'adresse de ce forum stp ?
    Cette discussion a l'air plutot interessante.
    Merci d'avance
    a+
    ben
    infoclimat

    voilà le site en question.
    Voir en particulier les messages de Torrent.

    à plus

  6. #5
    Rincevent

    Re : marées solaires

    salut,

    Citation Envoyé par Spock67
    des astrophysiciens se sont posé la question, mais je ne connais pas, à l'heure actuelle leurs conclusions.
    moi non plus...

    mais en cherchant sur le web, je suis tombé sur ça où ils semblent dire que ça doit contribuer à l'explication... en argument : apparemment la Lune aurait une influence similaire sur le champ magnétique terrestre...

    sinon, y'a aussi cet article (technique et en anglais) qui semble montrer que de "petites perturbations gravitationnelles variables" (comme celles provoquées par l'activité de Jupiter, si j'ai bien compris en survolant l'article) sont capables de provoquer des mouvements de "bulles chaudes" depuis le coeur du Soleil jusque sa surface, ce qui renforce l'idée avancée :

    http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/0201308

  7. #6
    BioBen

    Re : marées solaires

    J'ai lu les messages sur le forum ca a l'air bien interessant cette théorie... mais quel coup ca porterait aux organisations internationales et aux media qui crient à l'urgence !
    Enfin bref, c'est pas le soleil qui détruit les forêts...
    a+
    ben

  8. #7
    BioBen

    Re : marées solaires


  9. #8
    meteor31

    Re : marées solaires

    merci pour vos réponses à tous je vais transmettre aux intéressés.

    à plus

  10. #9
    Torrent

    Re : marées solaires

    Bonjour et ravi de participer à ce forum grace à Meteor que je remercie de sa demarche, effectivement il serait interessant que cette theorie que nous avons ebauchée Williams et moi sur Infoclimat soit etudiée et verifiée ou ... invalidée.

    L'essentiel du travail a ete effectué par Williams qui a fait un travail enorme de collationnement des données et les macros excel pour etablir les courbes, la methode de calcul a ete obtenue grâce aux indications d'un membre des forums d'Astrosurf en ce qui concerne les positions des planètes pouvant avoir une influence sur la position du Barycentre du système solaire.

    Ensuite nous avons verifié avec les données connues, mesures directes, observations du nombre de taches solaires depuis 1600, mesure de la constante solaire, et pour les periodes anterieures Williams a trouvé des données sur cette constante reconstituée grace au carbone14, evidemment la marge d'erreur est sans doute bien plus importante.

    Sur l'aspect du lien entre climat et activité solaire, il ne s'agit evidemment en aucun cas de mettre en cause les degats causés à l'environnement par l'activité humaine, tant sur le plan de la pollution, il est évident que les CFC ont une action extrêmement destructice sur la couche d'ozone, par contre les projections climatiques effectuées en prenant en compte essentiellement l'action des gaz à effet de serre sont peut être incomplètes, je pense que le facteur activité solaire est sous estimé dans les variations climatiques.

    Il ne s'agit en aucun cas de dedouaner les milieux industriels et economiques qui menacent à terme la vie sur la planète et l'existence de l'humanité si nous ne nous dirigeons pas vers un mode de developpement qui respecte notre environnement, d'autant que le saccage des ressources naturelles verra bientôt l'epuisement de ressources fossiles comme le petrole, une chose est sûre l'humanité ne pourra pas continuer longtemps ainsi.

    Je pense que Williams interviendra egalement sur ce forum dont je lui communique bien entendu l'adresse...

  11. #10
    BioBen

    Re : marées solaires

    Bonjour, et bienvenue sur ce forum,
    en faisant une petite recherche sur Internet, voilà le site que j'ai pu trouver
    ****************************** ******************
    où ils parlent d'une manipulation des données climatiques tout d'abord par une certain Machël Mann (voir partie Crosse de Hockey p2 et p3). Il se basait uniquement sur les cenres de croissance des arbres.

    La « crosse de hockey » soulève deux questions :
    1) Pourquoi la communauté scientifique du climat a-t-elle négligé l’examen critique de la validité de la nouvelle théorie, au point de l’adopter de façon non critique dans sa totalité ?
    2) Est-elle en partie vraie ou s’agitil d’un moyen de se débarrasser des gênants Optimum médiéval et Petit âge glaciaire, et donc d’éviter le problème du rôle du Soleil dans l’histoire climatique ?
    Or 71 % de la planète est recouverte par les océans, les mers et les lacs, et il est bien connu que les océans sont les principaux facteurs déterminants des conditions climatiques à travers le monde.
    Si vous pouviez faire un petit commentaire sur ce document...
    Merci d'avance
    a+
    ben


    ****************************** *********************
    Message de la modération
    Etant donné les nombreux échos négatifs au sujet de cette revue, et afin de ne pas aider à faire monter sa "notation" sous Google, les liens sont supprimés...
    Pour la modération,
    Rincevent
    Dernière modification par Rincevent ; 30/01/2005 à 15h11. Motif: suppression lien Fusion

  12. #11
    meteor31

    Re : marées solaires

    Citation Envoyé par BioBen
    Bonjour, et bienvenue sur ce forum,
    en faisant une petite recherche sur Internet, voilà le site que j'ai pu trouver :
    ****************************** *****************
    où ils parlent d'une manipulation des données climatiques tout d'abord par une certain Machël Mann (voir partie Crosse de Hockey p2 et p3). Il se basait uniquement sur les cenres de croissance des arbres.





    Si vous pouviez faire un petit commentaire sur ce document...
    Merci d'avance
    a+
    ben
    hum!hum!

    la revue fusion.
    As-tu regardé par curiosité les autres articles de cette revue.
    D'aucuns vont dire que je veux à tous prix taper sur Fusion,donc je vais arrêter mon cirque,mais si quelqu'un de vraiment scientifique et connaissant bien les médias scientifiques pouvait nous dire ce qu'il pense de cette revue et de ses fondateurs cela m'aiderait.
    Je ne la connaissais pas ni ses fondateurs il y a quelques jours et je fais peut-être fausse route.
    Donc est-ce de la fausse ou de la vraie Science?

    à plus
    Dernière modification par Rincevent ; 30/01/2005 à 15h12. Motif: suppression lien fusion

  13. #12
    BioBen

    Re : marées solaires

    Je n'en sais rien, je connais pas du tout cette reuve, c'est pour ca je demande l'avis de quelqu'un....
    a+
    ben

  14. #13
    Torrent

    Re : marées solaires

    Merci de votre accueil sur ce forum ...

    Sur Infoclimat j'ai mis une contribution dans un fil ouvert par le denommé "anecdote" car il citait cet article de la revue Fusion, et que le thème abordé faisait partie des recherches que Williams a entreprises il y a quelques mois et auxquelles j'ai participé, etant comme lui trés curieux de savoir ce qu'il en etait.

    Ni Williams ni moi ne connaissions la revue "Fusion" et ni lui ni moi ne partageons pas non plus les theories des AMP du climatologue Dr Leroux alors qu'anecdote en est un soutien acharné sur Infoclimat.

    Certains des partisans du Dr Leroux vont carrement jusqu'à nier le rechauffement climatique, tapent sur le GIEC certainement parce qu'ils ne sont pas reconnus et leur theorie controversée non prise en compte dans les modèles des instituts de meteorologie officiels ...et autres, mettant en doute la validité des relevés meteorologiques qui accreditent la thèse du rechauffement climatique...

    Ma position est la suivante, ce genre d'attitude n'est pas scientifique, n'ets pas scientifique non plus d'ecarter toute theorie sur la circulation de l'atmosphère sans l'avoir au moins etudiée.

    Je tiens donc à preciser que mes posts dans ce fil ne sont en aucun cas une justification des thèses qui peuvent être globalement reprises dans Fusion, simplement etait evoqué un thème que nous avons etudié Williams et moi, et d'ailleurs nous n'avons pas fini, loin de là...

    Je crois que les causes de la variabilité du climat doivent étudiées sans exclusive, il est évident que les gaz à effet de serre sont en train de détériorer gravement l'equilibre ecologique de la planète, il est non moins evident que les CFC representaient un danger mortel pour la couche d'ozone.

    Faut il aller comme Hubert Reeves jusqu'à predire des scenarios extrêmes type augmentation de la temperature du globe de 20 ou 30 degrés voire un scenario à la Venus ou le taux de CO2 est de 96% dans son atmosphère?

    Je ne pense pas qu'avancer des chiffres pareils qui sont trés peu vraissemblables fassent avancer le débat, à mon sens il n'existe pas assez de ressources carbonées fossiles pour atteindre de tels scenarios, 99% du Co2 originel du Precambrien a ete synthetisé sous forme de calcaire et non sous forme de charbon, d'hydrocarbures ou de gaz, le retour à une situation Precambrienne est donc impossible, nous verrons avant 20 ans la baisse rapide des reserves petrolières dont nous avons deja consommé la moitié, les scenarios du GIEC ne semblent pas prendre en compte ces données lorsqu'ils evoquent une aumgentation du Co2 de 360 ppm à 800 ppm (contre 270 avant l'ère industrielle) à mon sens il n'existe tout simplement pas assez de ressources carbonées fossiles pour arriver à ce chiffre.

    A la limite tant mieux, l'humanité devra faire avec ce que la nature peut offrir dans le domaine de l'energie mais cela ne passera pas sans une grande crise majeure et la remise en cause de nos modes de vie.

    Je tenais à faire cette précision...

  15. #14
    Gilgamesh

    Re : marées solaires

    Citation Envoyé par meteor31
    hum!hum!

    la revue fusion.
    As-tu regardé par curiosité les autres articles de cette revue.
    D'aucuns vont dire que je veux à tous prix taper sur Fusion,donc je vais arrêter mon cirque,mais si quelqu'un de vraiment scientifique et connaissant bien les médias scientifiques pouvait nous dire ce qu'il pense de cette revue et de ses fondateurs cela m'aiderait.
    Je ne la connaissais pas ni ses fondateurs il y a quelques jours et je fais peut-être fausse route.
    Donc est-ce de la fausse ou de la vraie Science?

    à plus
    A côté d'articles d'érudits qui peuvent être tout à fait instructifs, on trouve fréquemment dans la revue Fusion des articles filandreux qui s'attaquent crânement aux fondement de la physique (Relativité, physique quantique...), ressassant les vieux débats, parfois à la limite de la métaphysique, en adoptant le ton paranoiaque des redresseurs de tord, seuls contre la "science officielle" accusées de tous les conformismes. Un ton qu'un internaute n'a pas de mal à caractériser, tant les sites plus libres encore dans le délire pullulent sur la toile. On est à la limite du crackpotting et du conspirationnisme.

    A fuir, en général.


    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 29/01/2005 à 19h59.

  16. #15
    meteor31

    Re : marées solaires

    Merci Gilgamesh c'est un peu ce que je pensais .
    Quant au conspirationnisme tu dois pas être loin de la vérité.Et je pense que c'est pire encore.
    Au sujet des marées solaires ,ou autres influences , provoquées par les grosses planètes sur le Soleil ,tu en penses quoi?
    As-tu regardé le post de Torrent à ce sujet (n°9)?
    à plus

  17. #16
    Gilgamesh

    Re : marées solaires

    Citation Envoyé par Rincevent
    salut,



    moi non plus...

    mais en cherchant sur le web, je suis tombé sur ça où ils semblent dire que ça doit contribuer à l'explication... en argument : apparemment la Lune aurait une influence similaire sur le champ magnétique terrestre...

    sinon, y'a aussi cet article (technique et en anglais) qui semble montrer que de "petites perturbations gravitationnelles variables" (comme celles provoquées par l'activité de Jupiter, si j'ai bien compris en survolant l'article) sont capables de provoquer des mouvements de "bulles chaudes" depuis le coeur du Soleil jusque sa surface, ce qui renforce l'idée avancée :

    http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/0201308

    --
    The results obtained (les bulles chaudes) may have remarkable relations to activity cycles in planets like Jupiter and also in extrasolar planetary systems.

    Pour moi ça veut simplement dire que le même cycle d'activité est visible au sein de Jupiter et qu'il est susceptible d'être expliqué par le même type de mécanisme, et non que les "cycles d'activités" de Jupiter sont la cause de la création de bulles chaudes ascendantes au coeur du Soleil.


    =

  18. #17
    Gilgamesh

    Re : marées solaires

    Citation Envoyé par meteor31
    Au sujet des marées solaires ,ou autres influences , provoquées par les grosses planètes sur le Soleil ,tu en penses quoi?
    As-tu regardé le post de Torrent à ce sujet (n°9)?
    à plus
    Je lis dans son post sur infoclimat
    http://forums.infoclimat.fr/index.ph...=0&#entry76437

    que : Sinon ce que j'ai pu trouver comme liens sur les cycles solaires et leur cause c'est une vague theorie d'un effet dynamo variable ...

    ben, ça m'apparait plutôt cavalier de rejetter l'hypothèse selon laquelle la variation des maxima/minima solaires, qu'on sait lié à l'activité magnétique de l'enveloppe, soit à rechercher précisément et d'abord dans le mode de production de ce champs magnétique.

    Le cycle solaire est à relier à la rotation différentielle au sein de l'enveloppe (l'équateur tourne plus vite que les pôles), ça implique des quantité de mouvement colossales ; j'ai du mal dans ces conditions à concevoir de quelle manière le décallage du barycentre de quelque millionieme puisse influer sur un phénomène brassant une telle énergie.

    Donc, pas convaincu du tout.

    a+

  19. #18
    Torrent

    Re : marées solaires

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Je lis dans son post sur infoclimat
    http://forums.infoclimat.fr/index.ph...=0&#entry76437

    que : Sinon ce que j'ai pu trouver comme liens sur les cycles solaires et leur cause c'est une vague theorie d'un effet dynamo variable ...

    ben, ça m'apparait plutôt cavalier de rejetter l'hypothèse selon laquelle la variation des maxima/minima solaires, qu'on sait lié à l'activité magnétique de l'enveloppe, soit à rechercher précisément et d'abord dans le mode de production de ce champs magnétique.

    Le cycle solaire est à relier à la rotation différentielle au sein de l'enveloppe (l'équateur tourne plus vite que les pôles), ça implique des quantité de mouvement colossales ; j'ai du mal dans ces conditions à concevoir de quelle manière le décallage du barycentre de quelque millionieme puisse influer sur un phénomène brassant une telle énergie.

    Donc, pas convaincu du tout.

    a+
    Tu as sans doute raison sur les cycles rapides du soleil, mais ces cycles là n'ont pas tellement de raison de changer sauf influence exterieure qui peut faire varier legerement leur aplitude, et ce légèrement suffit à provoquer une variation d'activité de 1/1000e et cette valeur correspond déja en IR à une difference de 0.3° recu au sol.

    Pendant un maximum solaire on a noté une baisse des IR de 1/1000 mais de 7 à 8% des UV...

    Evidemment la question de l'origine des longs cycles n'est pas tranché mais j'ai l'impression qu'on ne peut pas evacuer aussi rapidement l'action de la gravitation sur ces cycles.

    Par ailleurs ce qui m'interpelle c'est qu'on remarque bien que les minima de Maunder et de Dalton sont bien liès à une position particulière du soleil par rapport au barycentre du systeme solaire.

  20. #19
    Gilgamesh

    Re : marées solaires

    Citation Envoyé par Torrent
    Tu as sans doute raison sur les cycles rapides du soleil, mais ces cycles là n'ont pas tellement de raison de changer sauf influence exterieure qui peut faire varier legerement leur aplitude, et ce légèrement suffit à provoquer une variation d'activité de 1/1000e et cette valeur correspond déja en IR à une difference de 0.3° recu au sol.
    -- C'est sur le "pas beaucoup de raisons de changer" que je tiques. Le Soleil est une machine turbulente et les phénomènes qui se déroulent dans le coeur, la zone radiative puis convective, sur 700 000 km de rayon peuvent s'étendre sur des échelles de temps très diverses. Comme pour les phénomènes météo, tu as des cycles a toutes les échelles (du niveau moléculaire aux cyclones), chacun avec son temps propre caractéristique. Comme on n'enregistre l'activité solaire avec suffisemment de précision que depuis les années 60, il est évident que les cycles longs nous échappent en grande partie.

    Pendant un maximum solaire on a noté une baisse des IR de 1/1000 mais de 7 à 8% des UV...
    Je veux bien te croire, mais du à quoi ? Et qu'est ce que cela implique quand au choix de la meilleure explication à donner à cette variation ?

    Evidemment la question de l'origine des longs cycles n'est pas tranché mais j'ai l'impression qu'on ne peut pas evacuer aussi rapidement l'action de la gravitation sur ces cycles.

    Par ailleurs ce qui m'interpelle c'est qu'on remarque bien que les minima de Maunder et de Dalton sont bien liès à une position particulière du soleil par rapport au barycentre du systeme solaire.
    -- La dernière phrase est formulée de façon curieuse... Le barycentre du système solaire est dans le Soleil... Sur la position particulière des planètes, en conjonction ou en opposition veux tu dire ?

    Sinon, sur le fond, il me parait difficile de formuler quoique ce soit sur la machine Soleil sans modéliser un petit peu. Au moins un début de phénoménologie, qui donne à comprendre ce qui se passe, avec au moins une idée des ordres de grandeur en jeu.

    C'est surtout la question du temps de réaction du système qui m'interpelle : comment passer d'une perturbation aussi minuscule à un effet global *immédiat*, suffisemment immédiat pour que leur correlation attire ton attention ? Ca ne peut pas résulter d'une perturbation profonde sinon le temps caractéristique pour que ça se manifeste à la surface serait de l'ordre du million d'années. Ca toucherait à la superficie alors ? Mais de quelle manière pour qqchose d'aussi diffus qu'un effet de marée ? Si tu veux avancer, c'est à dire à minima choisir de soutenir ou d'abandonner la pertinence de ta correlation, il faut que tu t'intéresses au fonctionnement global, tu verras que ce n'est pas une mince affaire... La magnétohydrodynamique est une science aussi retorse que le laisse supposer son orthographe

    Salut

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