Bonjour ,aux dernières nouvelles on n'a pas de nouvelles du détecteur d'ondes gravitationnelles VIRGO.
Est-ce normal ?
Je crois savoir qu'il fonctionne depuis 2003 non ?
Les estimations du nombre d'événements par an doivent-elles être revues à la baisse ?
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Ils sont plus en train de calibrer les instruments que de chercher des ondes gravitationnelles, pour le moment. Tu peux lire, ici :
.Virgo, the construction of which was completed in June 2003 and is at present is in the commissioning phase, will run day and night listening to all gravitational signals which may arrive at any time and coming from any part of the Universe. The signals are detected, recorded and pre-analysed through an on-line computing system. These data will then be made available to the scientific community for further analysis
Envoyé par deep_turtle
Merci!J'avais lu mais trop vite ,je pensais qu'ils étaient vraiment déjà en train d'analyser les signaux mais que rien ne sortait.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
salut,
puisqu'au cours d'un séminaire on m'a fait la remarque (avec raison) quand j'ai dit exactement la même chose que toi, je me permets de te reprendre
et je vais même essayer de te dire ce qu'on a tenté de m'expliquer même si j'avoue avoir un peu oublié les nuances
si tu lis le texte que tu cites, il est écrit "commissioning phase". Bah en fait, c'est très (si, si, je t'assure) très différent de "calibration". Si je me souviens bien (pour rappel, je suis pas expérimentateur
), commissioning, ça veut dire que l'on essaie de faire tourner toute la machine dans son ensemble pour tester les performances réelles du machin. Et une fois qu'on a commissionné, on peut calibrer, c'est-à-dire régler précisément.
bon, je t'assure pas que j'ai pas inversé les deux ni que je me suis pas planté dans la différence... alors charge à toi de trouver un expérimentateur de physique des particules (j'en ai pas sous la main pour le moment) et de revenir avec une explication claire et précise
étant en contact avec des instrumentalistes en astrophysique, il me semble bien effectivement que "commissionning" signifie en gros "on vérifie que le cahier des charges est bien rempli".
Je ne sais pas très bien comment Virgo compte faire une "calibration", qui repose selon moi sur l'observation d'un standard connu. Evidemment pour les ondes gravitationnelles, il n'y en a pas vraiment !
C'est peut être par rapport au bruit sismique non ?
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
ben la mesure du fond pour moi ce n'est pas une calibration. Une calibration serait " à partir de tel signal dans les oscillos (enfin ce qui leur sert d'oscillo, je ne connais pas les détails de la détection
ben la mesure du fond pour moi ce n'est pas une calibration. Une calibration serait " à partir de tel signal dans les oscillos (enfin ce qui leur sert d'oscillo, je ne connais pas les détails de la détection
D'accord
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
oui ça c'est le commissioning justement
merci de la confirmation
dans le cas de LIGO le principe a effectivement été d'injecter dans les runs scientifiques des "bruits artificiels" (des photons dans les bras il me semble) qu'on a ensuite cherchés dans les données finales... parce que les bruits naturels, ils sont pas super easy à reconnaître comme ils sont pas super gentils... là, c'était des "calibration lines" avec une fréquence et une amplitude bien fixée, etc... (ou des trucs pas trop méchants du même genre).
il me semble que pour le commissioning, ils font un truc similaire, mais en prenant pas le détecteur dans son intégralité et en le coupant (autant que possible
MERCI !
Quel outil FS tout de même!
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
la réponse de votre connaissance m'interesserait aussi
aux dernires nouvelles Virgo deja operationnel nécessite
de longs reglages ..qui dureraient depuis deja de long s mois
(au moins 6-8 mois, on parle d'une année,necessaire je crois pour regler convenablement ce systeme des plus sensibles)
mais je deviens pessismiste, aux reproches theoriques importants qui furent faits a l'ambition de ce projet dans les années 70-80 je crois, succede ce long silenceau niveau exprimental....(on reprochait a cette conception d'etre irrealiste,d'etre en dessous du seuil minimum de sensibilté requise)
les reglages je crois continuent en italie sur "virgo"
mais " ligo" son homologue , aux states deja réglé, depuis deux ans n'a rien detecté...(sauf des camions ou des coup de hache)
ce silence des cieux me laisse perplexe, Einstein se serait il trompé
,(ce qui semble etonnant,on aurait recement mesuré la vitesse de propagation de la gravitation) ou bien le systeme était il trop ambitieux, au dessus de nos moyens technioques ?
ou bien faut il attendre longtemps avant d'avoir un résultat? mais adieu les théories qui prédisaient d'incessantes ondes de gravitation diverses origines que nou aurions deja du recevoir en foule
la réponse de votre correspondant bien placé m'interesse au plus au point si vous voulez bien nous la faire partager
JC granat
Posté par gillesh38
Posté par gillesh38
ben la mesure du fond pour moi ce n'est pas une calibration. Une calibration serait " à partir de tel signal dans les oscillos (enfin ce qui leur sert d'oscillo, je ne connais pas les détails de la détection ), quel est l'amplitude de l'onde gravitationnelle qui a traversé l'interféromètre". Je suppose que ce n'est pas absolument trivial mais bon.
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réponse: l'ampitude du signal a mesurer serait de l'ordre d'une fraction
de l'épaisseur d'un atome......(j'ai oublié le chiffre exact)
JC granat
ben la mesure du fond pour moi ce n'est pas une calibration. Une calibration serait " à partir de tel signal dans les oscillos (enfin ce qui leur sert d'oscillo, je ne connais pas les détails de la détection ), quel est l'amplitude de l'onde gravitationnelle qui a traversé l'interféromètre". Je suppose que ce n'est pas absolument trivial mais bon.
en fait la question est plus complexe qu'elle en a l'air car de nombreux facteurs humains entrent en jeu. M'enfin, quelques remarques préliminaires quand même :
- on a déjà des observations qui nous ont prouvé (de manière indirecte) l'existence des ondes gravitationnelles (voir par exemple le dossier FS http://www.futura-sciences.com/compr...ssier510-6.php)
- les modèles astrophysiques prédisent qu'on baigne littéralement dans les ondes gravitationnelles, mais aussi et surtout que celles-ci sont d'amplitudes extrèmement faibles et perdues dans plein de bruits
- le fait que LIGO n'ait rien détecté a déjà un contenu informatif non nul et a permis par exemple de montrer que certains pulsars (vers lesquels LIGO a été "pointé") ont un écart à la symétrie axial très très petit, ce qui a démontré que certains modèles sur la structure interne de ces pulsars n'étaient plus plausibles.
de plus, compte tenu des performances des premières générations de détecteurs, personne n'est vraiment étonné qu'on ait rien détecté. Fallait surtout pas le dire trop fort aux gens qui donnaient l'argent, mais presque tous les théoriciens auraient parié que les premières générations ne détecteraient rien (même s'ils disaient souvent le contraire). En fait, la course n'est pas finie, et c'est pas impossible, mais juste peu probable. Pourquoi fallait pas le dire trop fort ? n'est-ce pas jeter l'argent par les fenêtres ?
Non. Car comme je l'ai dit juste au-dessus, ça a déjà apporté des informations (l'exemple que j'ai donné n'est que l'un parmi plusieurs) et on aurait très bien pu avoir une grosse surprise. De plus, il est plus sage de partir d'une première version dont le fonctionnement et les problèmes sont compris pour fabriquer une seconde génération de détecteurs avec laquelle on pourra réellement faire de l'astrophysique "active". Construire directement la génération plus performante (et sophistiquée) aurait été un quasi-suicide technologique et n'aurait probablement pas été accepté par les gens qui ont les porte-monnaies. Mais si on leur avait dit directement "vous savez, la première génération elle va sûrement rien détecter, mais elle est nécessaire pour comprendre la technologie et l'argent que vous allez donné va aussi servir à former des gens pour bosser plus tard sur le sujet", je suis pas certain qu'ils auraient beaucoup donné à une époque comme aujourd'hui où la rentabilité rapide (pas toujours compatible avec la démarche scientifique) est le maître-mot...
je l'harcèlerai jusqu'à ce qu'il me répondela réponse de votre correspondant bien placé m'interesse au plus au point si vous voulez bien nous la faire partager
SUPER merci pour ces infos.
Tu peux préciser en quoi ?
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
you're welcome
exactement. M'enfin, je suis retourné voir l'article en question : apparemment y'a un seul modèle "exotique" qui semble désormais interdit par ces données et pas plusieurs.Tu peux préciser en quoi ?
mes souvenirs s'étaient laissés emporter par l'enthousiasme
Mais en tous cas :
- il y a d'autres résultats observationnels liés à des "non-observations" pour les sursauts gamma, les binaires compactes, etc... regarde là pour des articles ou talks : http://www.ligo.org/results/
- ces premières données ont mis une valeur maximale possible sur la déformation de 26 pulsars pour lesquels cela n'avait jamais été fait. Les valeurs contraignent pas encore beaucoup les modèles théoriques, mais ça va aller en s'améliorant avec l'accumulation de données. Et je ne parle même pas des améliorations apportées au détecteur. Le papier en question (il me semble qu'il y en a d'autres théoriques par des gens pas dans la collaboration LIGO) : http://lanl.arxiv.org/abs/gr-qc/0410007
I see
Merci !
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Bonjour,
En attendant Rincevent, j'ai de mon coté discuté avec des gens de Virgo, et la manip n'en est pas à un stade de science. Ils augmentent régulièrement leur sensibilité, et il leur reste un facteur 10 à gagner avant d'arriver aux spécifications nominales (ce qui veut dire que la manip marche très bien, il a fallu beaucoup plus de temps à Ligo pour en arriver au même stade !).
Donc faut attendre 2006 en clair.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
voici la réponse qui m'a été faite par quelqu'un qui a bossé sur VIRGO mais a cessé depuis 3 ans environ (il précise initialement que les choses ont pu évoluer un peu depuis cette époque mais l'esprit de la réponse doit être toujours valable)
sur ça, je complète en disant que sur le site de LIGO j'ai effectivement vu des rapports (ou trucs du genre) où ils parlent de "calibration lines" qui sont injectés. Pour expliquer ça, y'a explicitement écrit à un moment
je finis avec la conclusion de celui à qui je me suis adressé
pour ceux qui ne l'imaginaient pas...
Merci Rincevent,
j'avais lu chaipaoù qu'en parlant près d'un miroir la sensibilité de l'interféromètre était suffisante pour traduire les vibrations sonores en signal intelligible. A cette échelle de sensibilité ça me parait ma foi plausible. Mais je me demande si c'est vrai in fine. Bon c'est peut être pas la peine de déranger qui de droit pour cette haute question visant à briller dans les salons mais voila je m'demande si ça constitue une anecdote au moins pédagogique.
a+
Merci à toi et à ta source.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Bonjour,
In Pour la science, dossier "l'histoire de l'univers", Benoit Mours décrit le fonctionnement de Virgo pg 36:
Virgo est composé de bras de 3 km de long et de miroirs de 35 cm de diamètre à très faible perte. Virgo augmente la bande passante par rapport à Ligo de 40 à 10 Hz.
La partie centrale à été testée en 2001-2002, puis chaque bras séparément à l'automne 2003, les deux faisceaux ont été recombinés au printemps 2004. Mi 2004 les efforts se centraient sur le recyclage de la lumière (le rendement donc).
"Les physiciens espèrent pouvoir détecter une différence de trajet entre les deux faisceaux laser (une différence due au passage d'ondes gravitationnelles) de l'ordre de 10exp(-19) mètre, soit un milliardième de la taille d'un atome!"
niveau ordre de grandeur ça doit peut-être pouvoir plus ou moins se justifier en effet, mais y'a un truc qui me gène : pour fonctionner, l'interféromètre doit être rempli de vide... et dans le vide, c'est comme dans l'espace, "personne ne vous entend crier"j'avais lu chaipaoù qu'en parlant près d'un miroir la sensibilité de l'interféromètre était suffisante pour traduire les vibrations sonores en signal intelligible. A cette échelle de sensibilité ça me parait ma foi plausible. Mais je me demande si c'est vrai in fine. Bon c'est peut être pas la peine de déranger qui de droit pour cette haute question visant à briller dans les salons mais voila je m'demande si ça constitue une anecdote au moins pédagogique.
j'ai donc un peu de mal à voir comment procéder à cette expérience...
mais y'a pas mal de trucs impressionnants et faciles à raconter sur la fabrication. Juste un exemple dont je me souviens à peu près : pour finir les miroirs, les derniers atomes ont été mis un par un (afin de pas avoir des défauts de platitude plus grands qu'un truc du genre quelques nanomètres). Pour ça, y'avait un filtre avec un tout p'tit trou situé entre un robot et le miroir. Le robot visait alors au travers du trou en utilisant un atome comme marteau pour taper sur l'atome qui devait aller se coller sur le miroir...
en 2004 le prix "ingénieur de l'année" pour 'la science'" a même été gagné pour ça http://lma.in2p3.fr/Prix2004.html
mais y'a pas mal de trucs impressionnants et faciles à raconter sur la fabrication. Juste un exemple dont je me souviens à peu près : pour finir les miroirs, les derniers atomes ont été mis un par un (afin de pas avoir des défauts de platitude plus grands qu'un truc du genre quelques nanomètres). Pour ça, y'avait un filtre avec un tout p'tit trou situé entre un robot et le miroir. Le robot visait alors au travers du trou en utilisant un atome comme marteau pour taper sur l'atome qui devait aller se coller sur le miroir...
en 2004 le prix "ingénieur de l'année" pour 'la science'" a même été gagné pour ça http://lma.in2p3.fr/Prix2004.html
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Dans mon souvenir les vibrations sonores étaient susceptible de se transmettre au support puisque ne passant pas par le sol (dont les miroirs sont protégés par le dispositif antivibration)...niveau ordre de grandeur ça doit peut-être pouvoir plus ou moins se justifier en effet, mais y'a un truc qui me gène : pour fonctionner, l'interféromètre doit être rempli de vide... et dans le vide, c'est comme dans l'espace, "personne ne vous entend crier"
j'ai donc un peu de mal à voir comment procéder à cette expérience...
Rha c'est hallucinant, les nanotechnologies ont encore frappé.mais y'a pas mal de trucs impressionnants et faciles à raconter sur la fabrication. Juste un exemple dont je me souviens à peu près : pour finir les miroirs, les derniers atomes ont été mis un par un (afin de pas avoir des défauts de platitude plus grands qu'un truc du genre quelques nanomètres). Pour ça, y'avait un filtre avec un tout p'tit trou situé entre un robot et le miroir. Le robot visait alors au travers du trou en utilisant un atome comme marteau pour taper sur l'atome qui devait aller se coller sur le miroir...
en 2004 le prix "ingénieur de l'année" pour 'la science'" a même été gagné pour ça http://lma.in2p3.fr/Prix2004.html
a+
euh... tu peux me la refaire, stp ?
parce que là je comprends pas par où ton son il passe...
ce que je voulais dire c'est : si on parle du son, on pense à l'air (sauf si on est peau-rouge), mais là y'en a pas (les quelques rares molécules qui restent font déjà un bruit non-négligeable quand le laser tape dedans). Et parler directement contre le sol, c'est un peu strange... en plus, comme tu le dis toi-même, c'est pas mal isolé donc ça me semble dur...
m'enfin, je me trompe peut-être sur ce dernier point : l'isolement par rapport au sol est prévu pour des fréquences sismiques et est têt inefficace pour des fréquences types voix humaine... je viens de jeter un oeil sur la courbe de sensibilité : pour 100 hertz déjà les bruits sont surtout thermiques (fluctuations de température des divers composants).
en fait je crois que j'ai têt compris
en parlant directement contre le miroir, c'est ça ?
quoique... je trouve ça encore un peu louche...
au moins si on détecte pas d'ondes gravitationnelles on pourra le reconvertir en super graveur de CD de luxe
en fait je crois que j'ai têt compris
en parlant directement contre le miroir, c'est ça ?
quoique... je trouve ça encore un peu louche...
Euh... non quand même pas. C'est peut être pas au niveau des mirois alors mais du détecteur. Bref j'en sais rien.
a+
