Et si la masse, l’énergie, l'espace et le temps ne sont que les 4 uniques propriétés de la matière?

[invited2d247ff]

Bonsoir,

J'ai du mal à imaginer :
- un espace avec plus de 3 dimensions "cordes"
- un big bang à l'origine de tout avec pour conséquence l'expansion de l'univers (accroissement de la distance
entre galaxies) sans point d'origine (partout en même temps) sans un instant 0 dans le temps
- qu'il n y a rien de plus rapide que la lumière et en même temps que l'expansion de l'espace est plus rapide
que la lumière (si je vois un objet, je le vois que quand la lumière parti de lui arrive à moi => comment puis-je le voir si ils’éloigne plus vite que la lumière...)
- arriver avant de partir "en M.Q."
- être dans deux endroits en même temps "en M.Q."
- tous ces arrangements, ajouts, des quantités de suppositions... pour faire coïncider certains déductions avec des calculs.
- et plein d'autres choses....

En revanche, si je fait qu'un seul effort d'imagination, qu'une seule supposition et dire

"Et si la masse, l’énergie, l'espace et le temps ne sont que les 4 uniques propriétés de la matière?"

on pourrait peut-être par la suite expliquer plein de choses.

J'ai un espèce de concept autour de cette idée (peut-etre complètement farfelu) mais en même temps je l'imagine réaliste
c'est pourquoi je sais pas trop si c'est le bon endroit pour me lancer et développer, et aussi si ça intéresse quelqu'un.

Cordialement
-----

[Calvert]

c'est pourquoi je sais pas trop si c'est le bon endroit pour me lancer et développer

La réponse à cette question est non :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

[Gilgamesh]

J'ai un espèce de concept autour de cette idée (peut-etre complètement farfelu) mais en même temps je l'imagine réaliste
c'est pourquoi je sais pas trop si c'est le bon endroit pour me lancer et développer, et aussi si ça intéresse quelqu'un.

La charte a été citée, je ne réitère pas. Ce que tu ne comprend pas, il va te falloir faire l'effort de le comprendre.
Et il ne t'en désole pas, l'autre effort etait vain.

Ce n'est donc pas le bon endroit pour réflechir à ta théorie. Si ce n'est pas compris au prochain message, on fermera.

Pour la modération
Gilgamesh

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,
Au fait, bienvenue sur le forum

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tryss]

"Et si la masse, l’énergie, l'espace et le temps ne sont que les 4 uniques propriétés de la matière?"

Déjà si tu oublies la charge électrique, tu ne va pas aller bien loin

Et, petite remarque, si certains résultats de mécanique quantique sont déroutant, ça n'est pas la "faute" de la mécanique quantique. Même sans utiliser la mécanique quantique, les expériences montrent que la matière à un comportement plus que bizarre à petite échelle

[inviteb9a21558]

Sans vouloir remettre en cause les règles du forum, pourquoi être aussi catégorique? Pourquoi ne pas laisser quelqu'un s'exprimer? Il peut toujours y avoir quelque chose d'intéressant. Comment vous pouvez être surs que tout ce qu'il va dire sera inutile? Il aurait mieux fait de ne rien demander et dire ce qu'il pense tout de suite, comme ça les gens lui auraient répondu qu'est-ce qui est vrai et qu'est-ce qui est faux et voilà...

[Deedee81]

Salut,

Sans vouloir remettre en cause les règles du forum, pourquoi être aussi catégorique? Pourquoi ne pas laisser quelqu'un s'exprimer? Il peut toujours y avoir quelque chose d'intéressant. Comment vous pouvez être surs que tout ce qu'il va dire sera inutile?

Parce que je ne gagne jamais au loto

Et note qu'on ne l'empêche pas de s'exprimer. S'il respecte effectivement la charte, qu'est-ce qui l'empêche ? Il n'est pas prémodéré que je sache ! Il peut commencer, par exemple, par demander comment aborder scientifiquement la question. Ce serait un bon pas.

Il aurait mieux fait de ne rien demander et dire ce qu'il pense tout de suite, comme ça les gens lui auraient répondu qu'est-ce qui est vrai et qu'est-ce qui est faux et voilà...

C'est déjà fait. La remarque de Tryss suffit déjà à invalider son idée (et j'y avais même pensé rien qu'en voyant le titre). Mais il peut changer son fusil d'épaules. Par exemple en disant "et si toutes les propriétés mesurées étaient les uniques propriétés de la matière"

[f6bes]

J'ai du mal à imaginer :

(si je vois un objet, je le vois que quand la lumière parti de lui arrive à moi => comment puis-je le voir si ils’éloigne plus vite que la lumière...)


En revanche, si je fait qu'un seul effort d'imagination,
J

Bjr à toi et bienvneue sur FUTURA,
Que tu est du mal à imaginer, c'est possible.
Mais de là sachant que le "reste" à été moultes fois " vérifié" , "controlé" etc.... cela ne fait pas de ton "imagination"
des concepts " ...vérifiés" , "mesurés, " controlés"....

Tu ne vois QUE les photons qui parviennent DANS ton oeil. Les autres photons de "l'objet" tu ne les vois pas.
Donc le photon qui passe DEVANT toi t'es TOTALEMENT invisible...puisqu'il ne finit pas DANS ton oeil.

Comment d'aprés toi un photon (qui EST de la lumiére de l'objet) peut aller PLUS VITE qu'un........photon !! (..si il s’éloigne plus vite que la lumière...)

C'est sur ce genre " d'à priori"....et méconnaissance...que s'échaffaude des "théories" bancales .

Bonne journée

[invited2d247ff]

Bonjour à tous,

1- Tout d’abord je tien à dire que je n’ai pas lu la charte avant de l’avoir accepté. Je pensai que être poli, sérieux et rigoureux dans sa démarche soit suffisant (faut il encore pouvoir s’exprimer)
2- Il me semble que la science en générale, la physique et en particulier la physique fondamentale ne soit un dogme mais que de nouvelles découvertes parfois remettent en question l’acquit. Ce qui est intéressant dans la science c’est le ………Si sur ce forum le débat est interdit et que l’on puisse seulement enfoncer les portes ouvertes, la effectivement ce n’est pas pour moi.
3- Il n’y a rien de religieux, paranormal politique ou autre dans mon analyse.
4- Pour Tryss, Il n’y a aucune incompatibilité avec la charge de l’électron ou toute autre particule ainsi que tout autre grandeur…
5- Pour Deedee81, "et si toutes les propriétés mesurées étaient les uniques propriétés de la matière"… oui pourquoi pas… mais le temps….
6- Pour f6bes, Que la vitesse de l’expansion de l’univers s’accroit et qu’elle est supérieur à la vitesse de la lumière ce n’est pas moi qui le dit mais de personnes tout a fait respectables comme André Brahic (je crois que c’est même mentionné sur un fil de votre forum), donc ton explication … beauf…

Maintenant je voudrai si c’est possible poser deux questions :
Comment pourrait ‘on définir, expliquer ou comprendre le temps ?
Est-ce que le temps est influençable par des phénomènes, paramètres ou grandeurs extérieurs ? et si oui, par quoi, comment et pourquoi ?

Cordialement

[daniel100]

Bonjour à tous, et bienvenu à toi miki,

Je trouve certaines réactions un peu dures avec toi.

A moins que quelque chose ne m’échappe, miki n’a émit aucune théorie, ni affirmé quoi que ce soit ; dans sa question, je lis des « si », des « peut-être que » …

Il y a eu beaucoup de nouveaux venus, sans bonjour et merci, avec des théories et affirmations débiles, qui ont été beaucoup mieux reçus que miki.

Miki a dit :
« J'ai un espèce de concept autour de cette idée (peut-être complètement farfelu) »

C’est ça qui choque ? il a bien dit que c’était « peut-être complètement farfelu ».

Cordialement,

[Tryss]

4- Pour Tryss, Il n’y a aucune incompatibilité avec la charge de l’électron ou toute autre particule ainsi que tout autre grandeur…

Bah, si il n'y a que la masse, l'énergie et l'espace temps, je vois mal comment tu dérives la charge de ça.

Par exemple un proton et un antiproton ont la même masse, la même énergie, mais pas la même charge => ça bug

[Christian Arnaud]

bonjour Miki

une piste pour la masse avec l'oscillation des neutrinos : la masse peut être considérée comme un observable pour ces particules "qui changent de sexe" périodiquement par contre pour le temps et l'espace, on va retrouver la RG et les tenseurs et, c'est vrai qu'il n'y a rien sur la charge

@+

[vaincent]

Bonjour,

par contre pour le temps et l'espace, on va retrouver la RG et les tenseurs et, c'est vrai qu'il n'y a rien sur la charge

@+

Si, il y a le trou noir de Reissner-Nordstrom, voir par exemple ici. La charge est alors "inclue" dans le tenseur impulsion-énergie.

[invited2d247ff]

Bonjour à tous,

Oui Tryss, tu as raison, mais l’unité reste la même, juste le sens change, si on travail qu’avec des équations en dimensions, ca reste pareil.

Puis d’ailleurs même dans ma tète c’est un peut flou, je sais pas si j’aurai du dire énergie ou force ou potentiel ou charge ou je ne sais quoi d’autre. Le fait est que j’ai du mal à dissocier l’espace du temps et l’énergie de la masse. D’ailleurs on parle bien de l’espace-temps et on sait aussi que on la masse et l’énergie sont intimement liés et interchangeables (convertible l’une en l’autre).

Un peut à la manière de la génétique avec ces 4 constituants, si on travaille que avec des équations en dimensions on sais que on peut tout exprimer en m,kg,s et A (MKSA)

Alors la question que je me pose est, au lieu de parler de l’espace-temps et de la masse et l’énergie, ne pourrait-on pas lier tout ca et de parler d’un espace-temps-énergie-masse.

Seulement mon problème c’est le temps. C’est pourquoi j’ai posé ces deux questions pour moi essentielles sur le temps.

Cordialement

[f6bes]

donc ton explication … beauf…

Bsr à toi,
Mon explication PORTAIT sur la "visibilité" des photons...et rien d'autre et pas ......sur l'expension de l'univers.
Mais tu démontres que tu n'as pas saisi par ton.... ( bof ...et pas beauf) !
N e t'en déplaise tu ne vois que les photons qui finissent dans ton oeil...on n'y peut rien !
A+

[vaincent]

Bonjour,

Alors la question que je me pose est, au lieu de parler de l’espace-temps et de la masse et l’énergie, ne pourrait-on pas lier tout ca et de parler d’un espace-temps-énergie-masse.

C'est exactement ce dont traite la relativité générale(théorie qui aura 100 ans en 2015). Par contre l'espace et le temps ne sont pas, à proprement parler, des propriétés de la matière.
En résumé ta "constatation" n'est pas si fausse que certains le prétendent. C'est juste que c'est très maladroitement dit.

Quant à l'objection de Tryss concernant la charge électrique, elle ne tient pas, cf. mon message précédent.

[Gloubiscrapule]

Alors la question que je me pose est, au lieu de parler de l’espace-temps et de la masse et l’énergie, ne pourrait-on pas lier tout ca et de parler d’un espace-temps-énergie-masse.

Équation d'Einstein en relativité générale:



"La partie de gauche représente la courbure de l'espace-temps telle qu'elle est déterminée par la métrique et l'expression de droite représente le contenu masse/énergie de l'espace temps. Cette équation peut alors être interprétée comme un ensemble d'équations décrivant comment la courbure de l'espace-temps est reliée au contenu masse/énergie de l'univers."

Citation de wikipédia.

Einstein est passé avant toi...

[invited2d247ff]

Bonjour à tous,

Merci Vaincent, t’as justement mis le doigt sur mon problème :

On connaît les trois interactions (forte, faible et EM). On objet tombe à cause de sa masse, se sont deux masses qui agissent l’une sur l’autre, c’est la gravité, si c’est un aimant ca change rien. De même que l’aimant va agir sur des objets ferromagnétiques et pas sur du plastique, par exemple…ce sont donc deux forces de la même nature qui peuvent agir l’une sur l’autre.

Comment une masse (gravité) peut agir sur un espace-temps s’ils n’ont pas la même nature, si l’espace-temps lui-même n’a pas de masse ?

Et comme la terre qui tourne autour du soleil à cause de sa masse et de la masse du soleil, la masse de la terre (entre autre) fait faire une toute petite révolution au soleil, alors : si la masse (gravité) influe (courbe) sur l’espace-temps, est ce que l’espace-temps influe de quelle manière que ce soit sur la masse (gravité) ?

Cordialement

[vaincent]

est ce que l’espace-temps influe de quelle manière que ce soit sur la masse (gravité) ?

Cordialement

désolé, mais ta question ne veut pas dire grand chose ! Il va falloir que tu la reformules.

[Deedee81]

Salut,

Ca répond peut-être à cette question :

En plus de la relation donnée par Gloubi (qui explique comment la structure de l'espace-temps est reliée à la masse et l'énergie) il faut ajout l'équation des géodésiques qui explique les trajectoires des objets dans un espace-temps courbe.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89q...od%C3%A9siques

[Gilgamesh]

Bonjour à tous,

1- Tout d’abord je tien à dire que je n’ai pas lu la charte avant de l’avoir accepté. Je pensai que être poli, sérieux et rigoureux dans sa démarche soit suffisant (faut il encore pouvoir s’exprimer)
2- Il me semble que la science en générale, la physique et en particulier la physique fondamentale ne soit un dogme mais que de nouvelles découvertes parfois remettent en question l’acquit. Ce qui est intéressant dans la science c’est le ………Si sur ce forum le débat est interdit et que l’on puisse seulement enfoncer les portes ouvertes, la effectivement ce n’est pas pour moi.

Bonjour,

Etre poli et respectueux est une condition nécessaire mais pas suffisante. Etre rigoureux (et parler de science) l'est également, mais ça ne permet pas encore de proposer une quelconque théorie. Il faut a minima le niveau thésard pour pouvoir comprendre qu'en général... on n'a pas le niveau pour émettre des théories.

La restriction introduite dans la charte est simplement issue de l'expérience : invariablement ceux qui proposent du neuf - particulièrement dans les domaines les plus fondamentaux de la physique - ne maitrisent pas l'existant et n'ont aucune idée de l'effort à accomplir pour construire de nouvelles idées dans ces domaines.

Si tu proteste, c'est que tu n'as pas le niveau, en gros. Et tu ne risque pas d'enfoncer des portes ouvertes, si c'est l'ennui que tu redoutes ; il va te falloir du temps pour les crocheter une à une...


Par ailleurs, toute contestation de la modération se fait en MP.

Pour la modération.

Grilgamesh

[invite3c94d7c7]

Une idée farfelue.
Si l’espace diminuait dans un champ gravitationnel intense, (Einstein) ne pourrait-on pas dire que l’espace est attiré et a une masse. Si les galaxies sont situées dans l’espace comme sur l’enveloppe des bulles de savon, et à l’intérieur des quelles est vide on pourrait considère que l’espace était attiré par le super amas de galaxies autour. La gravitation au centre des « bulles » est très faible et par le même résonnement, l’espace s’agrandie. Si l’espace à une masse, ne pourrait-il pas remplace la matière noire tellement recherchée. Si l’on continuai raisonner ainsi, les galaxies oppose s’éloigne (redshift) (majoritaires) et de temps à autre les galaxies des amas et superamas proche sur enveloppe des bulles se rapproches (blueshift), car tout est on mouvement perpétuel.
Le français n’est pas ma première langue, donc excuse, et pour idée farfelu aussi.

[Zefram Cochrane]

Dobriye dien et Bienvenue,
l'espace ne diminue pas dans un champ gravitationnel intense, il se contracte. Donc c'est un peu le contraire. puisque tu mets "plus d'espace" dans un même volume mais le temps s'y écoule moins vite.

Ta vision des galaxies à la surface de bulles de savon est très juste. Par contre, l'espace n'a pas de masse, ce qui importe c'est la densité d'énergie du volume d'espace (-temps)
Cordialement,
Zefram

[invite3c94d7c7]

Quand j’ai dit, "diminue", je voulais dire contracte, je me suis mal exprime. Par contre, la masse, m’est venue à cause de rapport "contracte-gravitation". Gravitation n’agit que sur les masses et sur l’espace, d’où mon raisonnement. Tu parles de la théorie conventionnelle, qui a plein des defaults qui eux, permettent d’en sortir. Si l’espace se contracte au bord des bulles de savon, que fait-il au centre ? Si les longueurs diminuaient au bord, que font-elles au centre? Je me suis permis une promenade non conventionnelle, car conventionnelle n’explique pas tous, loin de prétendre avoir raison.

[invite875434567890]

Bonjour à tous.
Si vous le permettez, je vais ajouter mon petit grain de sel à ce débat. Corrigez moi si je me trompe, mais la physique, la science, étudient les phénomènes existant, essayent de les comprendre et de les mettre en équation. Pour ce qui concerne les origines de la matière, de notre univers, la communauté scientifique se casse les dents. C’est pourtant avec les origines de la vie, une des questions fondamentale à laquelle on aimerait bien avoir des débuts de réponse. Même si ce ne sont que des suppositions, cela permet quand même d’essayer. Pourquoi ne pas donner une orientation, un avis.
C’est à mon avis dommage d’éluder ce type de sujet. L’esprit scientifique permet de donner des pistes en tenant compte de nos connaissances actuelles. Si vous fermez la porte en disant qu’il n’y a rien de scientifique, que c’est du domaine des croyances, de la philosophie, du mysticisme, du paranormal, ou autre science occulte, vous invitez ceux qui se pose de telles questions à aller voir ailleurs et interroger les religieux, les philosophes etc.
Personnellement je préfère avoir l’avis des scientifiques.
Une personne comme Hubert Reeves se prononce sans tabou sur le sujet.

[Gilgamesh]

Alors la question que je me pose est, au lieu de parler de l’espace-temps et de la masse et l’énergie, ne pourrait-on pas lier tout ca et de parler d’un espace-temps-énergie-masse.

On trouve des lois qui relient tout ça dynamiquement. La Relativité Générale notamment identifie le tenseur d'espace-temps avec le tenseur impulsion énergie. Mais l'intérêt est justement de voir comment se relient des concepts physiques distincts. La grande avancée intellectuelle permise par la Physique est de faire naitre des concepts naturels bien dimensionnés qu'on peut manipuler rigoureusement : longueur, surface, volume, durée, masse, densité, température, énergie, puissance, impulsion, spin, charge électrique, etc. C'est vraiment la base, l'alphabet de la philosophie naturelle. Si c'est pas bien clarifié dans ton esprit, tu ne vas nulle part.

a+

[Gilgamesh]

Même si ce ne sont que des suppositions, cela permet quand même d’essayer. Pourquoi ne pas donner une orientation, un avis.
C’est à mon avis dommage d’éluder ce type de sujet. L’esprit scientifique permet de donner des pistes en tenant compte de nos connaissances actuelles. Si vous fermez la porte en disant qu’il n’y a rien de scientifique, que c’est du domaine des croyances, de la philosophie, du mysticisme, du paranormal, ou autre science occulte, vous invitez ceux qui se pose de telles questions à aller voir ailleurs et interroger les religieux, les philosophes etc.

La science n'est pas affaire d'opinion, et moins encore quand les participants emploient de grands mots en leur donnant un sens qui ne correspond qu'à une intuition floue et personnelle. C'est de la métaphysique, pas de la physique et l'expérience montre que ce genre de discussion ne mène à rien sinon à la confusion. Par ailleurs un minimum de modestie vous aménerait à la conclusion probable que non, les grandes têtes chercheuses de la physique ne viendront assurément pas sur Futura pêcher le concept géniale sur la nature de l'espace et du temps auquel personne n'avait pensé auparavant...


Donc non : pas de théories personnelles sur ce forum.


a+

[invite875434567890]

S'il y a bien un domaine ou l'émergence à un sens c'est la physique.
Tout ce que l'on étudie comme phénomène physique émerge d'une propriété, d'une structure, de la modification de quelque chose.
Par exemple de la masse se transforme en énergie, de la chaleur en travail etc. On a formulé cela, on l'applique, on le comprend.
Dans la formulation de ce qu'était le temps, l'espace, la matière avant le big-bang, pour rester dans le domaine physique, il s'agit probablement d'une transformation. L'espace, le temps, la matière émergent de quelque chose, d'un concept que nous ne pouvons pas observer, étudié et qui ne peut donc qu'être supposé.
Il existait probablement en puissance intrinsèquement tout ce qui permet à la matière et à son environnement d'apparaitre.
Pour donner un exemple, le feu émerge d'un combustible et d'un comburant. Le feu donne de l'énergie. Il y a des émissions de rayonnements, des phénomènes physiques que l'on sait expliquer.
On en connait les constituants. Le carburant (La matière qui brule), le comburant (l'oxygène) et on pourrait débattre pendant des heures de tout ce qui entoure la combustion des atomes, des états ioniques, c'est très compliqué mais on a les constituants, les outils pour pouvoir l'étudier.
Pour ce qui concerne la matière, le temps, l'espace, contrairement au feu dont nous avons les constituants qui permettent d'expliquer son émergence, nous n'avons rien.
C'est frustrant, mais il en est ainsi.