Paradoxe de Fermi

[dodo71]

Bonjour, je sais pas bien si c'est le bon forum mais bon je me lance

J'ai lu sur plusieurs sites
Les simulations d’une expansion par voyage interstellaire montrent qu’il est tout à fait possible d’envisager la colonisation de la Galaxie toute entière par une seule civilisation en un temps de l’ordre de 10 millions d’années.

J'ai cherché mais j'ai pas trouver comment on pouvait arriver à cet ordre de grandeur, savez vous comment ceux qui annonce ça ce s'y on t-ils prient?

Merci de votre réponse
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[invite765732342432]

savez vous comment ceux qui annonce ça ce s'y on t-ils prient?

C'est un calcul assez hasardeux reposant sur l'hypothèse que le ET sont capables de terraformer une planète de manière à la rendre aussi productive que leur planète mère en un temps relativement court (quelques milliers d'années, si j'ai bon souvenir).
Bref,ça donne une expansion exponentielle de la galaxie.

Pour moi cette hypothèse est totalement irréaliste.

[dodo71]

Oui mais pour le calcul(car il faut un calcul pour annoncer comme ça un ordre de grandeur) précis il y a pas des valeurs de données, sur la vitesse des vaisseaux ET, sur justement ce temps ou les ET restrerait sur les planètes...

merci

[invite4492c379]

Tu peux trouver plein de liens très intéressants sur comment on estime l'ordre de grandeur que mettrait une civilisation telle que la nôtre à «coloniser» la Voie Lactée.

Ce qui est intéressant dans ce paradoxe (pour autant qu'il en soit un) ce n'est pas tant la manière dont il est formulé que la manière dont il est résolu.
Je m'explique. 10⁷ années est une estimation plus ou moins pifométrique, mais imaginons ne serait-ce qu'un instant que voilà 6,5.10⁷ années il n'y ait pas eut d'extinction massive. La Terre ne serait-elle qu'une des planètes habitée de notre Galaxie ? Ceci pour donner un exemple que la durée énoncée dans le paradoxe n'est pas si importante que cela (ou presque )

Ce que je trouve intéressant dans ce genre d'énoncé est que la réponse donnée par une personne est plus instructive sur les pensées/croyances de la personne que sur la résolution du paradoxe.

Et on peut y aller avec beaucoup de sujet ... l'équation de Drake, Le paradoxe d'Hawking (équivalent pour le voyage temporel), ...

Je ne dis pas qu'ils ne sont pas intéressants, bien au contraire. Mais d'un point de vue scientifique ils sont trop spéculatifs pour pouvoir donner une réponse/des réponses utiles et fécondes à court ou moyen terme.

[A voir en vidéo sur Futura]

[dodo71]

Bah si il y avait pas eu la crise KT les mamiféres serait pas l'espcèce dominante je pense donc peut etre pas d'Hommes non?

Enfin je vois ce que tu veux dire, donc c'est pifomètre comme valeur(mais t'as pas les chiffres qui ont servient au calculs quand même lol?)... Et combien d'années lumière sépare la Voie Lactée (ou la Voile Acté :bon ok je suis en train de lire l'écume des jours lol) des galaxies les plus proches?

Merci de vos réponses ^^

[invite4492c379]

Bah si il y avait pas eu la crise KT les mamiféres serait pas l'espcèce dominante je pense donc peut etre pas d'Hommes non?

Enfin je vois ce que tu veux dire, donc c'est pifomètre comme valeur(mais t'as pas les chiffres qui ont servient au calculs quand même lol?)... Et combien d'années lumière sépare la Voie Lactée (ou la Voile Acté :bon ok je suis en train de lire l'écume des jours lol) des galaxies les plus proches?

Merci de vos réponses ^^

Ce que je voulais dire c'est que la valeur en elle-même n'a pas besoin d'être précise, il suffit pour que la discussion soit intéressante, qu'elle soit suffisemment grande. Fermi a pris comme valeur 0.1c comme avancée du front de la civilisation d'après wikipédia. Mais bon ça ne veut rien dire en soi.

En proche tu as les petites galaxies satellites de la nôtre, Andromède qui se rapproche de nous mais qui doit être à 3Mal.

Jette un coup d'oeil sur wikipedia

[invite4492c379]

Bah si il y avait pas eu la crise KT les mamiféres serait pas l'espcèce dominante je pense donc peut etre pas d'Hommes non?
(...)

Et donc peut être une autre civilisation qui aurait déjà «conquis» la Voie Lactée ... ou pas
Elle en aurait eu le temps en une cinquantaine de millions d'années ... ou pas ...

[dodo71]

tiens voila j'ai enfin trouver le calcul lol

En moyenne 500 ans plus tard, ils atteignent les planètes habitables les plus proches de la leur.
Ils s'installent là et 500 ans plus tard repartent vers d'autres mondes.
Les 500 ans de stagnation s'ajoutent aux 500 ans de voyage et vont nous donner la vitesse de colonisation :
1% divisé par 2 = 0,5 %
Même si la vague part du bord galactique, étant donné que celle-ci fait 100.000 années-lumière de diamètre, il faut donc pour la parcourir à 0,5%
100.000 x 0,5% = 20.000.000 d'années

[Theos59]

Salut
500 ans c'est pas énorme surtout s'ils veulent terraformer chaque planète en plus il faudrait qu'ils puissent survivre sur chacune d'entre elles plus pleins d'autres parametres .... c'est un peu bizarre

[Xoxopixo]

Bonjour,

500 ans c'est pas énorme surtout s'ils veulent terraformer chaque planète en plus il faudrait qu'ils puissent survivre sur chacune d'entre elles plus pleins d'autres parametres .... c'est un peu bizarre

pourquoi vouloir nécessairement terraformer une planete ?
La zone "vivable" se trouve dans le système solaire, (présence d'energie solaire par exemple).
Les planètes pourraient simplement représenter des réserves en matière premiere locales pour constituer les vaisseaux dans lesquels la civilisation se développerait.

[invite765732342432]

Les planètes pourraient simplement représenter des réserves en matière premiere locales pour constituer les vaisseaux dans lesquels la civilisation se développerait.

Notre planète, hyper hospitalière, couverte par 7 milliards d'individus, ne nous suffit pas à envoyer facilement un vaisseau sur Mars.
Est-il raisonnable d'imaginer qu'un population puisse, en 500 ans se multiplier suffisamment et atteindre un niveau de confort et de connaissances (car c'est pas facile de conserver la connaissance nécessaire à construire un vaisseau) suffisant pour envoyer d'autres vaisseaux ?

[invite4492c379]

La question est plutôt ...

Comme l'énoncé :
«une civilisation maîtrisant (ce qui n'est pas notre cas) le voyage interstellaire pourrait se répandre à travers notre Galaxie en l'espace de quelques dizaines de millions d'années à un rythme qui correspondrait à on colonise une planète et 1000 ans après les colons de cette planète en colonisent une autre.» semble raisonnable fait apparaître le fait que nous ne soyons pas colonisés comme paradoxal.

En paraphrasant wikipedia :

Fermi examine le cas d'une civilisation intéressée à la conquête de la Galaxie (quels qu'en soient les buts), et dotée de moyens techniques raisonnables, à la portée de la civilisation humaine de l'époque (Fermi étant le père de l'énergie nucléaire civile) : voyage intersidéralà une vitesse nettement inférieure à la vitesse de la lumière et colonisation d'une nouvelle planète pour la transformer en nouvelle base de départ, chaque cycle prenant quelques centaines ou milliers d'années et permettant d'avancer, par bonds successifs, plus loin dans l'espace de quelques dizaines d'années-lumière.
Sachant que la Voie lactée fait environ 50 000 années-lumière de rayon, une vitesse globale du front de colonisation de 1 % de la vitesse de la lumière suffit à la coloniser entièrement en quelques millions d'années, ce qui est très peu par rapport à l'âge de la galaxie et au temps qu'il a fallu à la vie terrestre pour évoluer jusqu'à la civilisation humaine actuelle. Si des civilisations extraterrestres existent (l'équation de Drake tente de quantifier leur nombre en faisant intervenir de nombreuses variables par ailleurs toutes inconnues sauf une), la logique serait donc que ce phénomène se soit déjà produit, et même éventuellement plusieurs fois. Le paradoxe, c'est que nous n'en observons aucune trace.

[Xoxopixo]

Est-il raisonnable d'imaginer qu'un population puisse, en 500 ans se multiplier suffisamment et atteindre un niveau de confort et de connaissances (car c'est pas facile de conserver la connaissance nécessaire à construire un vaisseau) suffisant pour envoyer d'autres vaisseaux ?

Pas plus que de penser que l'on puisse se balader d'un système solaire à un autre, d'ailleurs.

Mais plus à mon avis que de penser qu' l'on peut terraformer une planète.
Terraformer une planète se ferait en combien d'années ? 100, 200, 1000, 10000, 1 million d'années ?

Donc les colons sont dans des abris, en attendant, sur la planete, ou dans l'espace.
Une technologie qui fonctionnera à l'identique partout, si elle existe, serait probalement du type vaisseau géostationaire, un ou plusieurs, les modeles sont plus facilement maintenables.
S'adapter à des conditions variables sur une planètes demande, à mon avis plus de recherches que cette option.

Ici, faute de mieux, on s'attache à trouver les hypotheses les plus réalistes.

[invite765732342432]

Mais plus à mon avis que de penser qu' l'on peut terraformer une planète.
Terraformer une planète se ferait en combien d'années ? 100, 200, 1000, 10000, 1 million d'années ?

Très longtemps, ce qui, justement, invalide le paradoxe de Fermi.

Une technologie qui fonctionnera à l'identique partout, si elle existe, serait probalement du type vaisseau géostationaire, un ou plusieurs, les modeles sont plus facilement maintenables.

Dans ce cas, le paradoxe de Fermi ne tient plus non plus: S'il suffit de rester en orbite, n'importe quelle planète est valable, inutile de parcourir la galaxie à la recherche de planètes habitables. Le temps initiale est donc multiplié par le ratio (planète/planète habitable), qui est suffisamment élevé pour casser le paradoxe.

[Theos59]

Je suis d'accord mais pour coloniser il y a un moment il faut résider et rester en orbite .. sinon à mon sens ça devient un voyage qui n'a plus de but.

[Theos59]

je voulais dire et non de rester en orbite .....^^

[invite4492c379]

D'une part on a :

Fermi examine le cas d'une civilisation intéressée à la conquête de la Galaxie (quels qu'en soient les buts), et dotée de moyens techniques raisonnables, à la portée de la civilisation humaine de l'époque (Fermi étant le père de l'énergie nucléaire civile) : voyage intersidéral à une vitesse nettement inférieure à la vitesse de la lumière et colonisation d'une nouvelle planète pour la transformer en nouvelle base de départ, chaque cycle prenant quelques centaines ou milliers d'années et permettant d'avancer, par bonds successifs, plus loin dans l'espace de quelques dizaines d'années-lumière.

De plus dans sa formulation récente :

En 1975, l'astrophysicien Michael H. Hart redécouvre les arguments de Fermi. Il soutient que le voyage interstellaire est possible à une civilisation technologiquement avancée et que sa migration doit gagner toute la galaxie en quelques millions d'années. Ce laps de temps étant faible comparé à l'âge de la Voie Lactée, Hart conclut que l'absence de colonisation de la Terre signifie qu'il n'y a aucun extraterrestre. Cet article relance le débat dans la communauté scientifique et c'est à cette occasion que Carl Sagan baptise le « Paradoxe de Fermi » en 1976.

Si la réponse est ... Aucune civilisation n'a jusqu'à présent réussi à coloniser la galaxie, alors comment expliquer le silence ?

[Theos59]

Vous voulez dire aucune civilisation terrestres ?

[Xoxopixo]

Très longtemps, ce qui, justement, invalide le paradoxe de Fermi.

Tout à fait, dans ce cas de figure.
C'est la raison pour laquelle j'essai de trouver une alternative plausible.

Dans ce cas, le paradoxe de Fermi ne tient plus non plus: S'il suffit de rester en orbite, n'importe quelle planète est valable, inutile de parcourir la galaxie à la recherche de planètes habitables. Le temps initiale est donc multiplié par le ratio (planète/planète habitable), qui est suffisamment élevé pour casser le paradoxe.

Cette remarque est interressante.
Ca pourait fournir une explication, d'une part à la discretion d'une éventuelle civilisation (un vaisseau pourrait - sans certitude - être discret), et qu'il ne leur serait pas nécessaire de s'approcher des zones à risque (mais si on est gentil ) comme ce serait le cas pour notre propre planète.

La bonne nouvelle avec cette version du paradoxe, c'est que notre planète n'interresserait personne.

[Xoxopixo]

Je suis d'accord mais pour coloniser il y a un moment il faut résider et ne pas rester en orbite .. sinon à mon sens ça devient un voyage qui n'a plus de but.

C'est peut-être un point de vue purement humain, cette histoire de colonisation au sol.

On peut estimer les ressources minerales, organiques ou en eau dans l'espace ?
Les asteroides par exemple peuvent-ils être prospectés ?
Sachant comme il est dit ici, que beaucoup de métaux sont originaires de l'espace.

Some day, the platinum, cobalt and other valuable elements from asteroids may even be returned to Earth for profit. At 1997 prices, a relatively small metallic asteroid with a diameter of 1.6 km (1 mile) contains more than 20 trillion US dollars worth of industrial and precious metals.[1] In fact, all the gold, cobalt, iron, manganese, molybdenum, nickel, osmium, palladium, platinum, rhenium, rhodium, ruthenium and tungsten that we now mine from the Earth's crust, and that are essential for economic and technological progress, came originally from the rain of asteroids that hit the Earth after the crust cooled.[2][3][4] This is because, while asteroids and the Earth congealed from the same starting materials, Earth's massive gravity pulled all such siderophilic (iron loving) elements into the planet's core during its molten youth more than four billion years ago[5]. Initially, this left the crust utterly depleted of such valuable elements[6]. Asteroid impacts re-infused the depleted crust with metals.

http://en.wikipedia.org/wiki/Asteroid_mining

Si on fait le parallele avec la biologie, on se rend compte que la recherche du type de nouriture par exemple est fonction de l'energie à mettre en oeuvre pour obtenir celle-ci. Est-ce plus rentable, dans ce sens, de prelever les materieux de construction dans l'espace ?

Ou est-ce plus rentable, de creuser, purifier, puis remonter tout ça vers l'espace depuis une planete ?
J'aurait tendance, à tord ou à raison, de dire, que depuis l'espace c'est avantageux pour une civilisation qui y réside.
Mais il faudrait au moins une formule de base pour dégrossir le débat.

[Theos59]

Je ne vuex pas être la place de celui qui va s'amuser à faire ça !!

[Xoxopixo]

Je ne vuex pas être la place de celui qui va s'amuser à faire ça !!

Faire quoi ? La formule ?

[mach3]

quand on voit qu'il a fallu 3 à 4 milliards d'années d'évolution de la vie sur terre, pour voir arriver une civilisation "spatiale", c'est à dire une espèce qui a réussi à aller en orbite terrestre et sur la lune et qui est totalement infoutue de sortir de son système solaire avant des siècles (déjà pas foutue de retourner sur la lune ou d'aller sur mars alors bon...), je trouve que le paradoxe de Fermi ne vaut rien.
Il peut très bien y avoir des milliers de planètes portant la vie dans la galaxie, mais si il faut un temps caractéristique de l'ordre de un à 10 milliard d'années pour que, au petit bonheur la chance, elles voient apparaitre à leur surface une civilisation spatiale (capable de se rendre dans l'espace), ça réduit énormément les probabilités qu'il en existe d'autre que nous, et encore plus qu'il en existe qui soient capables d'une conquête interstellaire (et encore on peut très bien avoir les moyens mais aucune envie de le faire...).
En gros même si de telles conquêtes devaient s'effectuer en 10 millions d'années, je ne suis pas étonné qu'on en constate aucune trace : ces conquêtes n'ont même pas encore commencé.
D'ailleurs qu'est-ce qui nous prouve que le voyage interstellaire est possible? Sur 100 vaisseaux fonctionnant en autarcie et voyageant sur des années lumières pendant des siècles, combien arriveront à destination avec encore quelqu'un en vie, ou même juste assez de monde pour pouvoir monter une colonie viable et assez de savoir pour pouvoir lancer un nouveau vaisseau?

Pour moi la résolution du paradoxe de Fermi est simple : les civilisations "spatiales" sont rares et le voyage interstellaire c'est limite complétement hors de portée.

m@ch3

[dodo71]

Et pis coté énergie ça serait pas énorme quand même à stocker pour faire voyager tout les vaisseaux?

[mach3]

Et pis coté énergie ça serait pas énorme quand même à stocker pour faire voyager tout les vaisseaux?

colossale, et pas que pour l'énergie. Il y a des posts de Gilgamesh (ici ou sur parcours-étranges) qui décrivent les contraintes pour un voyage interstellaire. Il faut impérativement un vaisseau "ile", pouvant accueillir des milliers de personnes, donc contenir un écosystème complet, pour réduire les stocks de nourriture et d'air nécessaires. Pour l'énergie, le vaisseau ne peut en définitive que compter sur ses ressources internes, car une fois dans l'espace interstellaire, éloigné de plusieurs années-lumières de toute étoile, pas question de compter sur des panneaux solaires... Bref, vraiment pas évident. Il faut emporter assez d'énergie pour maintenir un écosystème permettant à quelques milliers d'humains de vivre sur plusieurs dizaines ou centaines de génération. Question stockage de carburant c'est pas la joie non plus, surtout tant qu'on n'aura pas plus performant.

Si il passe par ici, je laisse éventuellement Gilgamesh nous faire un superbe exposé dont il a le talent.

m@ch3

[dodo71]

il y a pas des moteurs nuclaires lol

Mais ça c'est si tu imagine qu'ils ont les mêmes caractériqtique organique que nous aussi non?

[mach3]

Mais ça c'est si tu imagine qu'ils ont les mêmes caractériqtique organique que nous aussi non?

c'est vrai que c'est une hypothèse implicite, mais bon, un être vivant, quelque soit sa constitution aura forcément besoin d'apport en énergie par définition (il a un métabolisme qui lui permet l'homéostasie et ce métabolisme DOIT être alimenté), énergie qu'il faudra bien emmené avec soi lors d'un voyage interstellaire, parce que loin de toute étoile il n'y a quasiment rien...
C'est vrai qu'il y a éventuellement l'option d'hibernation, qui libérerait un peu des contraintes. Peut-être seront nous bientôt conquis par des ursidés ou des loirs gris de l'espace qui sont naturellement capable d'hiberner sans avoir besoin d'être congelé et de savoir comment décongeler pour survivre à la congélation (ce qu'on ne sait pas faire...)

m@ch3

[Gilgamesh]

Un micro essai que j'avais écris sur la diffusion d'une espèce à travers les espaces interstellaires :
La Prophétie de Tsiolkovski

Et qui explique à mon sens assez bien le paradoxe de Fermi : non seulement c'est extraordinairement exigeant en industrie, en durée et en énergie, mais l'intérêt de diffuser vers un autre système est nul à court et moyen terme.

a+

[Gilgamesh]

Pour l'aspect énergétique du trajet, un résumé en schémas :




Arche et consommation énergétique de l'humanité

La puissance énergétique devant être atteinte par un véhicule interstellaire représente des centaines de milliers de fois la puissance humaine 2010.

Le trajet de l'Arche nécessité une dépense énergétique estimée à 7,2.10²⁷ J, dispensée en moins d'un siècle mais moyennée ici sur les 750 ans de trajets. Pour une population de 50 000 personnes d'espérance de vie à la naissance estimée à 90 ans, cela représente un total de 420 000 archonautes. Soit une dépense énergétique par tête de 1,7.10²² J

Le pétrole extrait de 1930 à 2010 représente environ 1000 Gb soit 1,6.10¹¹ m³. A la densité massique de 0,8 et à la densité énergétique de 40 MJ/kg cela représente une énergie totale de 5.10²¹ J.

Chaque archonaute dépense donc l'équivalent de 3,5 fois la quantité totale de pétrole extraite sur Terre...


Dans la mesure où l'humanité consacre actuellement disons 1 millionième de sa ressource énergétique à l'accès à l'espace, on se figure le niveau incroyable de puissance énergétique auquel devrait accéder l'humanité et/ou l'augmentation considérable de ce ratio, présenté comme un sacrifice volontaire, pour l'atteinte d'un tel objectif.

Or ce ne me semble pas le bon angle pour envisager les développement futurs.

On peut envisager avec un certain réalisme que la progression de la consommation d'énergie par personne puisse être bornée, où au moins fortement ralentie, après l'atteinte d'un mode de vie optimum. Un peu comme l'alimentation (qui est une forme d'énergie) : bien que la production agricole n'ait jamais cessée de progresser dans les temps modernes (que ce soit au total ou en le rapportant à la population, en calorie/individu), on comprend bien que cette progression rencontrera fatalement une borne du fait de la "barrière des estomacs" (les capacités d'ingestions des individu étant physiologiquement limitées). La limite est assez flou --par exemple, si on passe à une alimentation majoritairement carnée, le besoin énergétique est décuplé-- mais elle existe, sans doute située entre 0,1 et 1 kW de production alimentaire primaire végétale par individu (ceci sans compter l'énergie consacrée à la production de ces calories alimentaires, bien entendu).

Il est bien moins facile d'établir le périmètre quantitatif maximal des usages non alimentaires de l'énergie (transport, industrie, usages domestiques...) mais dès lors qu'on fait aller les exponentielles il faut forcément se poser la question sinon on aboutie à des quantités probablement absurdes. Concrètement, je vois mal quels usages mettre en face de la consommation par ~10¹⁰ individus d'un puissance solaire (~10²⁷ W), et je doute fortement que 10^27-10=17J/an/personne, soit 1 GW/personne puisse correspondre à quelque chose de réel dans le futur.

En l'absence de données d'analyse permettant de rationaliser ceci aux petits oignons, disons que l'on centuple la consommation primaire par individu d'une nation riches et que ça se stabilise à ce niveau. Soit disons 1 MW/personne et 10¹⁶ W pour l'usage terrestre.

Or, si cet usage "domestique" (au sens large : l'usage de l'humanité en son domaine terrestre) est possiblement bornée par le besoin, la capacité de production énergétique ne l'est pas, ou en tout cas pas du tout au même seuil.

Imaginons que la production d'énergie soit assurée majoritairement dans le future par des réactions de fusion de deuxième génération, disons D+He3

En prenant la densité d'énergie spécifique de D+He3: 3,5.10¹⁴ J/kg, on voit que 10¹⁶ W correspondent à un flux de 28 kg/s, ce qui en soi est faible. Si on arrive au niveau technologique permettant de brûler du De-He comme on brûle aujourd'hui du pétrole on a devant nous un extraordinaire potentiel de progression, si on raisonne en flux de matière.

Pour l'arche interstellaire (masse sèche/humide : 20/36 Gt, vitesse d'éjection : 15000 km/s, deltaV : 4500 km/s, durée d'accélération/freinage : 60/40 ans) cela correspond à une consommation de 5 tonnes/s (et 100 g/s De-He par personne) ce qui apparaît là encore intuitivement comme une quantité plutôt raisonnable.

Bien sûr, retranscrit en puissance énergétique les chiffres donnent véritablement le tournis : durant la phase d'accélération/freinage, chaque archonaute (pop : 50 000 personnes estimées) "consomme" via la propulsion de son habitat comme quasiment cinq humanités 2010 (puissance humaine 2010 : 14 TW, puissance propulsive par archonautes : 67 TW).


Ce que ces chiffres nous disent, en fait, c'est que l'accès aux étoiles implique nécessairement que la production énergie ne soit plus du tout une facteur limitant, de sorte que consacrer quelque 400 fois la puissance domestique (et non 1 millionième...) pour un trajet interstellaire ne soit pas vu comme un sacrifice exorbitant, puisque qu'on a déjà atteint le seuil de saturation local. Le "bon" raisonnement est de raisonner en flux de matière et dans un contexte où l'usage domestique a atteint sa borne supérieure. Un peu comme l'usage de l'eau. La consommation d'eau de boisson par 10 milliards de personnes (en comptant 2 litres/personne/jour) correspond à 230 m3/s, elle est bornée à ce niveau et personne ne trouve exorbitant qu'un seul gros barrage (les Trois Gorges en Chine) utilise à lui tout seul un flux de 14 300 m3/s soit 60 fois le débit d'eau de boisson humaine, pour produire de l'électricité.

Pour l'Arche, comme pour les Trois Gorges, il s'agirait juste d'une grosse entreprise mobilisant des flux de matière, comme d'aller chercher les Gt de De-He nécessaires dans l'atmosphère de Saturne, par exemple.

a+

[invite4492c379]

En fait ton point de vue est tout simplement le suivant :

Le paradoxe de Fermi n'est pas un paradoxe car il est économiquement non viable d'essaimer dans la galaxie.

C'est ça ?