paradoxe de Fermi

[invite263138a8]

Bonjour,

Reprenons le paradoxe de Fermi qui dit en gros : s’il y a une vie intelligente ET pourquoi n’en avons-nous aucune trace ?
Pour répondre à ce paradoxe, les gens ont imaginé toute une série d’hypothèses qui expliquent pourquoi le contact homme-ET ne se serait pas encore fait.

Voici le point de mon interrogation :

Pour rencontrer une civilisation extraterrestre, il faut d’abord envisager son existence, et donc considérer que l’apparition d’une espèce intelligente extraterrestre est probable.

L’argument en faveur de cette hypothèse est le suivant. L’intelligence est apparue au moins une fois (l’homme), donc c’est un évènement possible : la probabilité est non nulle. Puisque l’univers est vaste, il présente énormément d’occasions à la vie intelligente d’apparaitre. Donc quand bien même la probabilité d’apparition serait très faible, si on augmente les occasions, les chances de voir apparaitre une vie intelligente extraterrestre tendent vers 100%. (Il semble sensé de considérer que le nombre de planètes compatibles avec l’apparition de la vie au sein de l’univers doit être considérable, sachant que le nombre d’étoiles dans l’univers visible est estimé à environ 10^22 !)

Donc si on résume l’argument : comme la vie intelligente est apparue une fois et comme l’univers est vaste, la probabilité d’apparition de l’intelligence dans l’univers tend vers 1.

Ainsi si cette probabilité tend vers 1 et comme l’univers est vaste, il n’y a pas de raison de ne pas avoir un nombre impressionnant de civilisations extraterrestres. (Je reprends le même raisonnement)

Il existe énormément d’hypothèses pour répondre au paradoxe de Fermi. Mais aussi nombreuses soient-elles, l’hypothèse du contact entre les hommes et les extraterrestres existe aussi.

Quand bien même cette hypothèse est très peu probable, si on considère qu’il existe beaucoup de civilisations intelligentes, on a autant d’occasions pour notre hypothèse de se réaliser, la probabilité d’entrer en contact avec une civilisation ET tend donc vers 1 (je reprends une fois de plus le même raisonnement). On devrait donc être en contact avec une civilisation ET. Or ce n’est pas le cas, on retombe sur le paradoxe de Fermi.

Comment expliquer ce paradoxe ? L’univers n’est-il finalement pas assez vaste pour créer assez d’occasion à la vie intelligente d’apparaitre ? Ou pas assez vaste pour créer assez de vies intelligentes pour permettre une occasion de créer un contact ? Ou alors cette vision probabiliste n’est-elle pas tout simplement erronée, l’apparition de l’intelligence, le fait d’entrer en contact avec une autre civilisation, ne sont-ils des résultats historiques issus de la contingence ?

PS : quand je parle de contact, je veux dire aussi juste avoir une preuve de leur existence.
-----

[invite14397db8]

Il y a une discussion identique en cours dans le forum planète et exobiologie

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Il y a déjà tout cela :

http://forums.futura-sciences.com/pl...e-science.html

http://forums.futura-sciences.com/co...t-durable.html

http://forums.futura-sciences.com/de...s-serieux.html

http://forums.futura-sciences.com/de...mologique.html

http://forums.futura-sciences.com/de...ere-noire.html

http://forums.futura-sciences.com/pl...-de-fermi.html

Et puis cela :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Fermi

Paminode

[invite263138a8]

Je ne comprends pas pourquoi tu me donnes le lien wikipedia. Je sais ce qu'est le paradoxe de Ferm et les différentes hypothèses pour y répondre ne m'intéressent pas, dans cette discussion. (même remarque pour les liens sur "soyons sérieux" et zoo cosmologique)

En ce qui concerne les autres liens :

- le sujet que j'ouvre n'est pas là pour parler des différentes hypothèses donc le lien sur le développement durable n'est pas approprié.

- le sujet n'est pas de savoir non plus si c'est une science.

- il n'est pas question ici de savoir si les ET utilisent la matière noire comme source d"énergie.

- quant à la discussion sur l'avenir de l'humanité, une fois encore on est hors sujet.


Le sujet ici est de savoir s'il est pertinent d'utiliser les probabilités quand on parle d'une possible vie intelligente extraterrestre, et d'expliquer en quoi c'est ou non pertinent.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8915d466]

ben le paradoxe de Fermi n'est un paradoxe que si on suppose que la croissance exponentielle continue jusqu'à la possibilité de sauter d'un système stellaire à l'autre , sinon il n'y a plus de paradoxe : de nombreuses civilisations ont pu exister dans la galaxie mais sans communiquer.

Se poser la question de jusqu'où peut continuer une croissance exponentielle telle qu'on l'a connu dans la période industrielle est donc tout à fait adapté à la discussion du paradoxe, c'en est une solution possible assez évidente si elle s'arrête bien avant la possibilité d'aller conquérir d'autres systèmes. Et si la croissance démographique a encore continué, en revanche, l'énergie consommée par habitant (de l'ordre de 1,5 Tep/hab/an) a stagné depuis plusieurs décennies, donc sa croissance exponentielle semble bel et bien déjà terminée - a une valeur bien évidemment bien trop faible pour permettre de conquérir massivement d'autres systèmes stellaires.

[invite986312212]

Le sujet ici est de savoir s'il est pertinent d'utiliser les probabilités quand on parle d'une possible vie intelligente extraterrestre, et d'expliquer en quoi c'est ou non pertinent.

je dirais: ni plus ni moins que d'autres phénomènes physiques et biologiques. Un scientifique est libre de choisir la modélisation qui lui plaît. Le problème c'est que la modélisation probabiliste (des mondes indépendants et équidistribués) n'est que la première étape. Il faut ensuite passer aux statistiques et estimer les paramètres du modèle (le "contraindre" comme disent les physiciens). Ici ton unique paramètre est la probabilité d'apparition de la vie sur un monde donné. Et il y a un petit problème: c'est un événement dont on ne connaît qu'une seule réalisation: un seul monde qu'on connaisse, et justement il est peuplé d'êtres vivants. Ca fait un peu court pour faire des stats...

[inviteb14aa229]

la probabilité d’apparition de l’intelligence dans l’univers tend vers 1.
Ainsi si cette probabilité tend vers 1 et comme l’univers est vaste, il n’y a pas de raison de ne pas avoir un nombre impressionnant de civilisations extraterrestres. (Je reprends le même raisonnement)
(...)
, la probabilité d’entrer en contact avec une civilisation ET tend donc vers 1 (je reprends une fois de plus le même raisonnement).

Bonjour,

Il convient peut-être aussi de se demander sur quelles échelles de temps ces probabilités tendraient vers 1.
Est-ce chiffrable ?

Paminode

[vilveq]

L’argument en faveur de cette hypothèse est le suivant. L’intelligence est apparue au moins une fois (l’homme), donc c’est un évènement possible : la probabilité est non nulle. Puisque l’univers est vaste, il présente énormément d’occasions à la vie intelligente d’apparaitre. Donc quand bien même la probabilité d’apparition serait très faible, si on augmente les occasions, les chances de voir apparaitre une vie intelligente extraterrestre tendent vers 100%. (Il semble sensé de considérer que le nombre de planètes compatibles avec l’apparition de la vie au sein de l’univers doit être considérable, sachant que le nombre d’étoiles dans l’univers visible est estimé à environ 10^22 !)

Donc si on résume l’argument : comme la vie intelligente est apparue une fois et comme l’univers est vaste, la probabilité d’apparition de l’intelligence dans l’univers tend vers 1.

Ainsi si cette probabilité tend vers 1 et comme l’univers est vaste, il n’y a pas de raison de ne pas avoir un nombre impressionnant de civilisations extraterrestres. (Je reprends le même raisonnement)
.

Bonjour,

Dans ton raisonnement statistique tu devrais aussi faire intervenir la probabilité de disparition de la civilisation intelligente ET.
Si la probabilité d'avoir dans l'univers une civilisation intelligente ET tend vers 1, celle où la planète berceau de cette civilisation va disparaitre, ne sera plus propice à la vie, est de 1 aussi.

Si tu as une étoile qui explose en supernova, elle va stériliser ton espace et donc éradiquer toute forme de vie.
Tu vas aussi avoir le bouclier électromagnétique de la planète va disparaitre (comme pour Mars) et transformer la jolie petite planète de tes ET en gros caillou.
Ils pourraient aussi se faire bouffer par leur soleil.

Bref, la vie sur une planète n'est jamais éternelle.
Ce qui me fait dire que, s'il existe des ET intelligents, ils sont ou seront obligatoirement de grands voyageurs, ou ne seront pas.

[invite4e847821]

Déjà faut définir l'intelligence...
D'après Ferni l'homme n'est pas une espece intelligente...
Tant qu'une espesces n'est pas capable de quitter son système solaire celle-ci n'est pas intelligente...

[BioBen]

Et si la croissance démographique a encore continué, en revanche, l'énergie consommée par habitant (de l'ordre de 1,5 Tep/hab/an) a stagné depuis plusieurs décennies, donc sa croissance exponentielle semble bel et bien déjà terminée

Salut gilles,
d'après les chiffres de l'EIA, la World Per Capita Total Primary Energy Consumption stagne effectivement de 1980 à 2002, puis augmente fortement depuis 2003 (+10% de 2003 à 2007).

Cette contribution venant essentiellement de la chine (sans doute par la politique d'une centrale à charbon par semaine....) et un peu du Moyen-Orient.

Données:
http://tonto.eia.doe.gov/cfapps/ipdb...2007&unit=QBTU
http://www.eia.doe.gov/pub/internati...f/tablee1c.xls

[invite13fddc90]

ben le paradoxe de Fermi n'est un paradoxe que si on suppose que la croissance exponentielle continue jusqu'à la possibilité de sauter d'un système stellaire à l'autre , sinon il n'y a plus de paradoxe : de nombreuses civilisations ont pu exister dans la galaxie mais sans communiquer.

Se poser la question de jusqu'où peut continuer une croissance exponentielle telle qu'on l'a connu dans la période industrielle est donc tout à fait adapté à la discussion du paradoxe, c'en est une solution possible assez évidente si elle s'arrête bien avant la possibilité d'aller conquérir d'autres systèmes. Et si la croissance démographique a encore continué, en revanche, l'énergie consommée par habitant (de l'ordre de 1,5 Tep/hab/an) a stagné depuis plusieurs décennies, donc sa croissance exponentielle semble bel et bien déjà terminée - a une valeur bien évidemment bien trop faible pour permettre de conquérir massivement d'autres systèmes stellaires.

Tu retombes dans tes obsessions .

"que si on suppose que la croissance exponentielle continue jusqu'à la possibilité de sauter d'un système stellaire à l'autre"

Pourquoi tu poses comme hypothèse de départ que les voyages interstellaires nécessitent une croissance exponentielle continue (de la production d'énergie) ?

Cette hypothèse est indémontrable.

Crois-tu que d'hypothétiques ET se déplacent d'étoile en étoile en brûlant du charbon et du pétrole?

[BioBen]

Pourquoi tu poses comme hypothèse de départ que les voyages interstellaires nécessitent une croissance exponentielle continue (de la production d'énergie) ?

Je pense aussi que c'est la croissance exponentielle et la finitude des réserves d'une planète qui permettent de résoudre le paradoxe de fermi, seulement je ne pense pas que la consommation d'énergie par habitant soit pour l'instant le bon indicateur car on n'a pas encore passé le peak energy.

[BioBen]

Cette hypothèse est indémontrable.

Le fait que la découverte d'une ressource abondante et efficace entraine une croissance exponentielle, c'est en tout cas vrai pour tous les organismes vivants sur Terre à ma connaissance....

[invitecc1b7100]

Deux choses m'enervent dans ce paradoxes!!

Tout d'abord pourquoi donner des noms "fermi"? Comme si cette question lui appartenait, comme si il avait déposé un brevet dessus alors que cette question tous le monde se l'est posé au moin une fois..

Pourquoi ne pas l'appeller le paradoxe de bioben, ou la théorie de nidhalg?

Ensuite, je crois qu'il est trop tôt pour envisager une réponsse scientifique à cette question. Parce que nous sommes au tout début de l'ère spatiale et que nos connaissances sont extrèmement limités concernant l'univers et l'exobiologie. Et même extrèmement limités concernant notre propre destin..

Tout ce que nous savons c'est que partout où l'homme est allé, au fond des océans, dans les déserts, dans la glace, dans le ciel. Il y a découvert la vie.. On sait donc que la vie s'adapte à des conditions très extrèmes, mais nous n'avons aucune idée de la façon dont elle apparaît. Pour l'instant tout ce qu'on sait sur l'apparition de la vie dans un milieu c'est qu'elle vient toujours d'ailleur! question:

(Qu'on pourrait appeller le paradoxe de Nidhalg)

La vie est elle capable d'apparaître spontannéement quelques part?

Si oui alors il faudrat attendre d'être plus avancés dans l'ère spatiale pour voir si la vie existe ailleur.

Si non, alors d'où vient le premier être vivant à partir duquel la planète terre fût contaminée par la vie?

Une suite d'objet, (en locurance des êtres vivants) peut-elle exister, sans qu'il n'y ai au départ de processus pour qu'elle puisse apparaître spontanéement?
Puisque la vie existe, nous devrions logiquement pouvoir observer l'apparition de la vie, alors pourquoi n'est-ce encore jamais arrivé?

[invite8915d466]

Tu retombes dans tes obsessions .

bah, tu peux dire qu'un physicien veut tout expliquer par la relation fondamentale de la dynamique a des obsessions, aussi....
je donne l'explication qui me parait la meilleure sur ce genre de questions, désolé si c'est basiquement toujours la même. Il y a des raisons pour cela...

Pourquoi tu poses comme hypothèse de départ que les voyages interstellaires nécessitent une croissance exponentielle continue (de la production d'énergie) ?

parce que c'est l'hypothèse de Fermi et qu'on est sur un fil consacré au paradoxe de Fermi. Il n'y a que l'hypothèse d'une croissance exponentielle qui permette de chiffrer un ordre de grandeur au temps qu'une civilisation mettrait pour atteindre un autre système, pour une raison simple : c'est la seule fonction qui ne soit caractérisée que par un temps caractéristique (avec les fonctions sinusoidales qui sont des exponentielles complexes) , le temps de croissance (l'inverse du taux de croissance). Le paradoxe de Fermi repose sur l'estimation quantitative de ce taux de croissance, c'est tout.

Crois-tu que d'hypothétiques ET se déplacent d'étoile en étoile en brûlant du charbon et du pétrole?

ce n'est pas l'hypothèse de Fermi, il suppose une croissance exponentielle continue sans préciser son origine, justement. C'est précisément ce qui me semble le seul point faible de son raisonnement (et donc sa solution la plus probable). La croissance économique de quelques % par an n'est pas une donnée "en soi", mais le résultat particulier d'une situation particulière, la mise en production d'une énergie en stock important , mais fini, et ne durera que le temps caractéristique de sa durée de vie (qu'on est en train d'atteindre, enfin à peu près la moitié). Je reprécise que la valeur NUMERIQUE du taux de croissance (quelques % par an = quelques décennies de temps de doublement) est une pièce essentielle du raisonnement qui repose sur la comparaison de deux temps caractéristiques.

[invite13fddc90]

Cela ne répond pas à la question de départ.

En quoi une croissance exponentielle serait nécessaire aux voyages interstellaires?

Une croissance de quoi d'ailleurs, de la population, de la production l'énergie, du PIB?

Il me semble qu'un hypothétique "grand bon en avant" en physique fondamentale pourrait aider bien plus qu'une croissance démographique continue.

L'hypothèse d'une croissance nécessairement exponentielle des civ ET et de leur colonisation ne trouve pas de justification.

Même la croissance démographique humaine qu'on dit exponentielle ne l'est pas. La croissance mondiale n'est pas constante, elle ne cesse de baisser. La natalité s'effondre presque partout. Le monde est en transition démographique (à cause de la hausse de l'espérance de vie) et le gros de celle-ci est passée.
L'inertie fait que la pop va encore augmenter de 10 à 30% se stabiliser puis baisser.
Les chiffres sont sans cesse révisés à la baisse :

http://lebondosage.over-blog.fr/arti...-43706420.html

http://www.canalacademie.com/Une-nou...-mondiale.html

[BioBen]

En quoi une croissance exponentielle serait nécessaire aux voyages interstellaires?

C'est le postulat 0 de l'argument de Fermi.

Une croissance de quoi d'ailleurs, de la population, de la production l'énergie, du PIB?

De n'importe quoi qui a une attache au monde réel.
Une croissance exponentielle n'est pas durable dans le monde réel par propriété même de la fonction expontielle. Au bout de 10 fois le temps de doublement on multiplie la quantité initiale par 1000, au bout de 20 fois par 1 000 000.

Même la croissance démographique humaine qu'on dit exponentielle ne l'est pas. La croissance mondiale n'est pas constante, elle ne cesse de baisser. La natalité s'effondre presque partout. Le monde est en transition démographique (à cause de la hausse de l'espérance de vie) et le gros de celle-ci est passée.

C'est bien ce qu'on te dit.

Et c'est pareil pour la croissance économique. La production ne peut pas croitre exponentiellement de manière durable, ni la consommation énergétique.

[invite8915d466]

Cela ne répond pas à la question de départ.

En quoi une croissance exponentielle serait nécessaire aux voyages interstellaires?

Une croissance de quoi d'ailleurs, de la population, de la production l'énergie, du PIB?

y a evidemment rien de mystique dans la croissance exponentielle : c'est juste une solution mathématique à taux de croissance constant, mais il est évident que les solutions réelles ne sont jamais ça. C'est la même différence qu'entre "oscillations" et "fonctions sinusoidales". Les secondes ne sont que des cas particuliers extremes permettant de comprendre des caractéristiques générales des premières.

En l'occurrence, l'hypothèse de croissance exponentielle permet juste de fixer un ordre de grandeur du temps de doublement des capacités techniques, la précision sur ce que tu mesures exactement et la constance exacte de ce temps ne sont pas des éléments centraux. Le problème est juste de savoir si tu peux extrapoler , en combien de temps, et jusqu'où.


Tu ne vas pas transiter brutalement du Moyen Age à la conquête spatiale. Tout phénomène est progressif et met un certain temps à s'installer. En l'occurence, la croissance humaine est régulée par la vie humaine qui , du fait de l'inertie naturelle, ne peut guere dépasser un doublement par génération, ce qui est deja un taux exceptionnel et justement obtenu par le développement des sociétés modernes. Je ne vois pas comment passer à un stade très supérieur (la conquête des étoiles) sans une phase de croissance, qui aura tout autant un temps caractéristique : tu vas pas te réveiller du jour au lendemain et monter dans un engin spatial qui n'existait pas la veille !

le taux de croissance de quelques % par an et le temps de doublement par génération est l'ordre de grandeur naturel de la croissance d'une civilisation. Vu les périodes orbitales de toutes les planètes habitables autour de leur étoile, ça parait aussi un ordre de grandeur raisonnable ailleurs dans l'univers. après il s'agit juste d'une comparaison de ce temps caractéristique avec l'âge, beaucoup plus grand, de la galaxie.

[invite13fddc90]

Et si ce postulat est faux?

Sinon rassures toi, je connais la fonction exponentielle .

Ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas en voir partout.

Une remarque : la croissance économique est une donnée subjective, on mesure la "valeur" de la production. Celle-ci n'est pas nécessairement rattachée à une croissance de grandeurs physiques (quantité de matière, d'énergie consommées ...).

Ex : un micro processeur d'aujourd'hui a une valeur bien plus grande que les vieux super ordinateurs des années 80 qui pourtant consommaient bien plus de matière et l'énergie.

Sinon je ne vois toujours pas pourquoi une civ ET devrait coloniser l'univers. On projette les peurs de notre époque (explosion démographique, écologique etc) sur les ET pour justifier que la colonisation soit nécessaire et continue. C'est une vision "nombriliste" qui ne trouve sa justification que dans notre culture et nos préjugés sans jamais requérir de démonstration rationnelle et c'est là l'erreur.

[BioBen]

Une remarque : la croissance économique est une donnée subjective, on mesure la "valeur" de la production. Celle-ci n'est pas nécessairement rattachée à une croissance de grandeurs physiques (quantité de matière, d'énergie consommées ...).

C'est pour ça que j'ai bien précisé réel ou physique.
La consommation d'énergie primaire, c'est quelque chose de physique qui croit exponentiellement.

Tu compares ce taux de croissance au taux de renouvellement des ressources, et à leurs réserves et tu as une idée de la durée de vie des civilisations dépendantes de cette ressource.

[JPL]

De l'art de transformer une discussion sur le paradoxe de Fermi en discussion sur les ressources en énergie. Ou comment être hors sujet depuis longtemps en faisant semblant d'être dans le sujet...



Soupir...

[JPL]

J'avais cru que mettre le message en noir serait suffisant. Malheureusement non. Donc je la mets en vert-modérateur... et je passe sur la réponse désagréable de Bioben qui est partie à la poubelle avec toute la suite du hors sujet.

[invitebd2b1648]

Je ne suis pas d'accord l'Énergie est primordiale dans un voyage interplanétaire et encore plus dans un voyage interstellaire, nous ne sommes qu'une civilisation de type 0 alors qu'une civilisation de type 1 maîtrise toute l'énergie de sa planète mère, une civilisation de type 2 maîtrise l'énergie de son étoile (voir sphère ou anneau de Dyson), une civilisation de type 3 maîtrise l'énergie de son système planétaire enfin (mais on peut continuer comme çà longtemps avec de l'énergie exponentielle ! ) une civilisation de type 4 fait des voyages interstellaires ... voir : échelle de Kardashev !

Cordialement,

DarkOctani !

[invite655213c3]

Et si ce postulat est faux?

Sinon rassures toi, je connais la fonction exponentielle .

Ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas en voir partout.

Une remarque : la croissance économique est une donnée subjective, on mesure la "valeur" de la production. Celle-ci n'est pas nécessairement rattachée à une croissance de grandeurs physiques (quantité de matière, d'énergie consommées ...).

Ex : un micro processeur d'aujourd'hui a une valeur bien plus grande que les vieux super ordinateurs des années 80 qui pourtant consommaient bien plus de matière et l'énergie.

Aujourd'hui on utilise le mot exponentiel à tout va, pour n'importe quoi qui soit un temps soit peu accéléré. triste époque ...

Sinon je ne vois toujours pas pourquoi une civ ET devrait coloniser l'univers. On projette les peurs de notre époque (explosion démographique, écologique etc) sur les ET pour justifier que la colonisation soit nécessaire et continue. C'est une vision "nombriliste" qui ne trouve sa justification que dans notre culture et nos préjugés sans jamais requérir de démonstration rationnelle et c'est là l'erreur.

Disons que si une civilisation extraterrestre possède un niveau de technicité (attention aux définition sur ça aussi !) équivalent ou supérieur au notre, elle s'est forcément penché vers la question de l'expansion: le but de toute vie est de vivre tout simplement, de continuer de procréer ou se reproduire. Or l'espace est un véritable "nid douillet" pour cette expansion ! (ressources quasi illimité, diversité immense,...). Je pense qu'il faudrait un bol monstre (si vous m'autorisez l'expression) pour que les ET viennent coloniser ici en priorité (il faudrait qu'ils soient "proches" de nous).

Certes on prend trop souvent notre point de vue comme référence mais il ne faut pas oublier que notre univers est encore jeune à mon sens, de plus il est possible que nos ETs aient eu des contretemps fâcheux (genre explosion stellaire vers chez eux Même si la probabilité est faible, elle n'est pas nulle).

Enfin je ne pense pas que le problème environnemental en soit un à grande échelle: à partir d'un certain niveau de technicité il est aisé de s'imaginer que l'homme puisse subvenir à ses besoins par une nature contrôlé par lui seul, seuls les moeurs sont à changer .

Sur ce, bonne nuit

[invite8915d466]

*erreur d'édition du message précédent, prière de le supprimer*

un paradoxe est l'examen de conséquences de certaines hypothèses pour mettre en valeur certaines contradictions. Si tu admets que certains postulats sont faux, tu résous le paradoxe bien sur. Mais encore une fois, l'hypothèse d'une croissance exponentielle n'est là que pour chiffrer le temps moyen où on peut arriver à atteindre un seuil donné (y a quand même un certain nombre de seuil à franchir avant de coloniser d'autres étoiles !!). Une caractéristique d'une exponentielle est qu'elle atteint un seuil A en un temps qui ne dépend que logarthmiquement de A et proportionnellement à son temps de croisssance : t = T ln (A/A0) . c'est la dépendance logarithmique en A qui fait que ce temps est toujours pas très loin du temps de croissance. Si tu supposes qu'il est de l'ordre du milliers d'années, tu tombes forcément sur le paradoxe.

Donc c'est pas l'exponentielle qui est le problème, c'est l'estimation du temps moyen qu'il faut à une civilisation, une fois qu'elle maitrise l'outil technologique , pour atteindre une étoile. Quel ordre de grandeur penses tu qu'il a, et pourquoi?

Une remarque : la croissance économique est une donnée subjective, on mesure la "valeur" de la production. Celle-ci n'est pas nécessairement rattachée à une croissance de grandeurs physiques (quantité de matière, d'énergie consommées ...).

Ex : un micro processeur d'aujourd'hui a une valeur bien plus grande que les vieux super ordinateurs des années 80 qui pourtant consommaient bien plus de matière et l'énergie.

c'est faux justement en valeur économique, il ne coûte pas beaucoup plus cher et donc sa valeur "économique" (comptée dans un indicateur comme le PIB) ,n'a pas énormément varié. Un ordinateur qui demande 20 jours de travail et coute 2000 euros, avec 100 Mo de disque dur, compte autant dans le PIB qu'un ordinateur qui demande 20 jours de travail et coute 2000 euros, avec 100 Go de disque dur, et donc ne contribue pas à la croissance. C'est un des paradoxes des indicateurs économiques ....

Sinon je ne vois toujours pas pourquoi une civ ET devrait coloniser l'univers. On projette les peurs de notre époque (explosion démographique, écologique etc) sur les ET pour justifier que la colonisation soit nécessaire et continue. C'est une vision "nombriliste" qui ne trouve sa justification que dans notre culture et nos préjugés sans jamais requérir de démonstration rationnelle et c'est là l'erreur.

comme j'ai dit deja, il y a plein de solutions possible qui font des suppositions sur ce que devraient etre des extraterrestres, donc des suppositions SUPPLEMENTAIRES au calcul "en ordre de grandeur". La faiblesse, c'est que ces suppositions doivent être GENERIQUES , poour les milliers de civilisations déconnectées les unes des autres qui auraient pu apparaitre partout dans la galaxie...

[invitecc1b7100]

Justement, cette histoire de croissance bizaroïde rejoint ma question sur l'origine spontanée ou non de la vie.. Quand on vois la progression technologique de l'humanité, je sort toujours l'exemple de mon arrière grand mère qui en l'espace d'une vie, est passée du moyen âge à la science fiction. Debut 20ième, il n'y avait rien, ni téléphone, ni radio, ni télé, ni avion, ni voiture, ni vaccin, ni électricité, ni même eau courante. Bien sûr l'electricité avait été découverte, mais personne ne l'utilisait.. En une vie, elle a vue apparaître l'electricité, puis le téléphone, la radio, la télé, l'ordinateur, internet. Les voitures, puis les avions, puis les navettes spatiales et les satellites. Je ne sais pas si on peut appeller cela une croissance exponentielle, mais en tout cas on peut dire que c'est fulgurant.. Presque comme si c'était spontané. Et encore, ce que nous avont nous, n'est rien à côté des moyens dont disposent les gouvernements et leur armées, qui doivent toujours avoir une ou deux technologies d'avance sur celles disponibles pour le grand publique..

Ca donnerai presque l'illusion que certaines connaissances peuvent sortir du néant, comme ça de nulle part, spontanément alors que çela ne colle pas avec la démarche scientifique..

Sinon il y a trois autres réponsses possibles que j'ai trouvé à ce fameux paradoxe et qu'il faut envisager:
-les autres ne nous ont pas encore contacté, pour les mêmes raisons que nous ne les avont pas encore contactés.
-Nous avont déjà été contactés
-Nous sommes nous même des extraterrestres

-

[invite13fddc90]

@Gillesh38

J'ai bien compris que c'est une hypothèse mais celle-ci est maximaliste.
Si tu prend une fonction en x^2, le résultat doit fortement différer et on ne doit pas arriver à la conclusion que les ET devraient déjà être parmis nous : fin du paradoxe. Cela toujours en admettant que les civ ET se lanceraient dans une colonisation rapide ET continue.

A mon avis, il est probable que la réponse au paradoxe soit justement là : l'hypothèse de départ est tout ou en partie fausse.

A propos de la croissance économique :

Certes, le PIB est compté comme cela mais le pouvoir d'achat (l'indice des prix) non. Lui, il tient compte de l'évolution technologique et du gain en valeur à prix de revient égal. Or, la richesse réelle correspond bien au pouvoir d'achat par habitant et non au PIB par habitant (qui lui augmente rien que par l'augmentation de la masse monétaire).

[invite13fddc90]

@nidhalg :

L'évolution dont tu parle c'est la révolution industrielle.

Elle a été possible par la découvertes de la thermodynamique (machine à vapeur, machine dithermique, moteur à explosion etc), l'électricité, l'électromagnétisme (radio, télé, moteur électrique ), la chimie (pile, industrie chimique).

[BioBen]

En reconsidérant un peu la question, on peut en fait penser à plusieurs êtres vivants dont la croissance démographique n'est pas exponentielle même en présente d'une ressource énergétique abondante.

Je pense notamment à toutes les espèces qui ont une "reine".
J'imagine (jamais vérifié) que celles ci pondent un nombre constant d'œufs (sauf bien sûr quand elles sont mal nourries, mais j'imagine qu'à partir d'un niveau seuil le nombre devient constant).
Donc la population augmente toujours, mais pas exponentiellement.

[invite8915d466]

@Gillesh38

J'ai bien compris que c'est une hypothèse mais celle-ci est maximaliste.
Si tu prend une fonction en x^2, le résultat doit fortement différer et on ne doit pas arriver à la conclusion que les ET devraient déjà être parmis nous : fin du paradoxe. Cela toujours en admettant que les civ ET se lanceraient dans une colonisation rapide ET continue.

Il y a plusieurs points intéressants à discuter dans ce que tu dis.

Premièrement, comme je t'ai dit, le paradoxe de Fermi ne repose que sur le temps qu'il faut à une civilisation pour sauter d'une étoile à une autre. A partir de là , il estime un coefficient de diffusion (comme en mécanique statistique on calcule des coefficients de diffusion à partir de fréquence de collisions, evidemment c'est sa formation d'-excellent- physicien qui le conduit à cette analogie), et en conclut que vu l'age de la galaxie , alors ils auraient diffusé partout.

J'insiste donc : l'hypothèse de croissance exponentielle n'est là que pour estimer ce temps caractéristique, c'est tout. Si tu dis "ah mais la croissance n'est peut etre pas exponentielle mais le temps peut quand meme etre rapide..." ça n'est pas du tout une solution au paradoxe parce que si le temps est rapide, le coefficient de diffusion l'est tout autant.

Ensuite est-il physiquement raisonnable de penser à une croissance non exponentielle? pour un mathématicien ou un informaticien, ça ne poserait peut etre pas de probleme, mais un physicien comme Fermi te dirait probablement ceci (j'imagine...).

Admettons que "quelque chose" croisse par exemple en t^2 (ou polyniomalement). Ca peut etre la consommation énergétique ou le PIB ou un autre truc qui risque moins de se faire modérer comme la distance moyenne parcouru par un individu dans sa vie . Ou tout autre truc qu'il faille augmenter pour espérer atteindre une étoile (d'une façon ou d'une autre, t'es quand même d'accord qu'il va falloir faire sacrément progresser quelque chose avant qu'on y arrive !!!).

Dans ce cas ce "quelque chose" est du genre
X = a.t² où a est une constante dimensionnée de la dimension de X/T² (un mathématicien ou un informaticien a tendance à se ficher de la dimension de a...).

le temps au bout duquel on atteint alors une valeur de "seuil" X₀ permettant d'atteindre une étoile est de l'ordre dimensionnellement de (X₀/a)^1/2 et son ordre de grandeur est donc totalement déterminé par X₀ la valeur de la constante dimensionnelle a.

Et donc pour faire un calcul qui ait un sens "générique", il faudrait que tu puisses justifier qu'il y ait une "constante universelle" a dont la justification physique soit assez claire pour qu'elle joue un rôle fondamental "dans l'Univers" et puisse donner une estimation robuste.

Pour la croissance exponentielle, ce rôle est simplement joué par le temps de croissance qui a le bon goût de ne pas dépendre de la quantité mesurée X. une croissance de "x % par an" a la dimension d'un temps^-1 dont l'inverse fournit ce temps caractéristqiue de croissance.

Pour une quantité polynomiale, c'est beaucoup moins évident parce qu'il faut trouver quelque part une bonne raison de justifier de la valeur de a, ce qui oblige à trouver une "loi de la nature" de la dimension de X/T^2. Rien de naturel n'est évident. Dans l'exemple de Bioben, c'est le taux de ponte de la reine en oeufs/jours qui va etre ce paramètre. C'est effectivement un paramètre universel pour les abeilles mais seulement parce que c'est des abeilles !!

Il n'y a donc pas de raison spécifique permettant d'évaluer une valeur générique raisonnable pour ça - et pas de raison spécifique pour avoir une loi en t^2 ou tout autre loi polynomiale si il n'existe pas DANS LA NATURE un coefficient caractéristique de dimension X/T^2.

pour etre honnete, le problème existe aussi avec le temps de croissance, mais de façon "minimale" (on ne peut pas faire moins..). Y a-t-il une loi "universelle" qui fixe un taux de croissance de quelques % /an, donc un temps de doublement de l'ordre de quelques décennies, ce qui conduit avec un facteur logarithmique à un temps de l'ordre de quelques siècles a un millénaire avant de "sauter" vers une étoile ?

c('est une question intéressante que je ne suis pas sur que Fermi ait vraiment discuté, je pense qu'il s'est contenté de supposer que le taux de croissance connu par l'humanité était un paramètre universel. Si on essaye de voir ce qui fixe son ordre de grandeur, je ne vois pas d'autre chose que la vie humaine , de l'ordre de quelque décennies (manière de dire qu'il est difficile de faire croitre une société plus que O(1) pendant une vie humaine). Ca revient à se demander si tous les extraterrestres auraient une vie de l'ordre de la décennie au siècle ? c'est pas déraisonnable, si on dit que c'est lié aux paramètres orbitaux des planètes qui sont dans cette ordre de grandeur dans la zone habitable. Mais bon, il y a effectivement une hypothèse sous-jacente derrière (mais il y en aurait encore plus avec n'importe quelle autre loi que l'exponentielle...).

A propos de la croissance économique :

Certes, le PIB est compté comme cela mais le pouvoir d'achat (l'indice des prix) non. Lui, il tient compte de l'évolution technologique et du gain en valeur à prix de revient égal. Or, la richesse réelle correspond bien au pouvoir d'achat par habitant et non au PIB par habitant (qui lui augmente rien que par l'augmentation de la masse monétaire).

c'est partiellement vrai à cause du "facteur hédoniste" qui tend à réduire l'inflation, mais ce facteur est aussi source de problèmes, dont je crains qu'on ne puisse pas discuter plus avant ici sans devenir hors charte.. (mais le PIB N'augmente PAS à cause de la masse monétaire, puisqu'on le corrige de l'inflation).