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Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !



  1. #1
    invité6543212033

    Cool Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !


    ------

    Salut à tous !

    J'aimerais discuter du Paradoxe de Fermi selon les réponses au paradoxe décrites sur cette page wiki tout en restant dans un cadre rationnel scientifique mais pouvant laisser libre court à l'imagination et à la spéculation, du moment que çà part pas en couille !

    Alors voilà, quelles sont vos hypothèses ? Quelle est selon vous la probabilité qu'elles se réalisent et surtout sommes-nous condamné à disparaître ?

    Cordialement

    -----

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  3. #2
    Rincevent

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    salut,

    je réponds sur la partie facile :

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    sommes-nous condamné à disparaître ?
    oui, mais me demande pas quand
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  4. #3
    invité6543212033

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    oui, mais me demande pas quand
    Ah ah ! Il me faut des précisions !
    Disparaîtrons-nous en même temps que la Terre, ou bien avant par manque d'énergie voir Echelle de Kardashev !

    Ou bien parviendrons-nous quand même à coloniser quelques satellites des planètes géantes gazeuses telle Saturne ou Jupiter, ou bien la colonisation de Mars avant une quelconque disparition !

    Disparaîtrons-nous en même temps que l'Univers ? çà il me semble que oui !

    Ou bien disparaîtrons-nous en tant qu'espèce humaine (en nous transformant en autre chose ?) ?

    Tu vois Rincevent c'était pas aussi facile que çà ... !

    Cordialement

  5. #4
    Rincevent

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Tu vois Rincevent c'était pas aussi facile que çà ... !
    le "oui" est facile et certain... pour le reste, je ne me prononce pas
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  6. #5
    JPL

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    Il n'y a qu'un seul instrument qui permet de répondre à ta question : la boule de cristal. Mais la mienne est en panne.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    SK69202

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    Bonjour,

    Disparaîtrons-nous en même temps que la Terre, ou bien avant
    Très sérieusement la réponse au paradoxe a été écrite en 1945 par feu A.C. Clarke dans sa nouvelle "Expédition de secours"

    Disparaîtrons-nous en même temps que l'Univers ? çà il me semble que oui ! ?
    Est tu sûr que l'intelligence ne peut pas affecter le destin de l'Univers ?

    Qui aurait parié il y a 2 siècles que l'intelligence allait changer le climat ? (pas besoin d'être intelligent pour ça, je sais)

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  10. #7
    humanino

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    Bonjour,

    il faut rester serieux vraiment ? On ne peut pas emettre l'hypothese que nous sommes les extraterrestres ? Vous excluez les mormons de votre discussion ?

    Bon, je me ressaisis.
    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    le "oui" est facile et certain... pour le reste, je ne me prononce pas
    Je ne comprend pas pourquoi il est necessaire que nous sommes voues a disparaitre. Admettons l'hypothese que notre Univers n'est pas limite temporellement (et spatialement). Il y a necessairement une quantite finie d'energie qui nous est disponible, si nous ne pouvons pas sortir de notre cone de lumiere ? Ca me semble raisonnable, mais ce n'est pas trivialement evident pour moi
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  11. #8
    jiherve

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    Bonsoir
    L'homme disparaîtra bien avant la fin de l'univers à moins que celle ci ne soit trés proche(<1000 ans).
    Et comme le soulignait gillesh38 dans un autre fil une réponse au paradoxe de Fermi c'est peut être que les civilisations techniciennes s'autodétruisent avant le stade du voyage interstellaire, mon petit doigt me dit que c'est sans doute vrai.
    JR

  12. #9
    humanino

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    L'homme disparaîtra bien avant la fin de l'univers à moins que celle ci ne soit trés proche(<1000 ans).
    Et comme le soulignait gillesh38 dans un autre fil une réponse au paradoxe de Fermi c'est peut être que les civilisations techniciennes s'autodétruisent avant le stade du voyage interstellaire, mon petit doigt me dit que c'est sans doute vrai.
    JR
    Pour autant que je comprenne, il s'agit de croyances et autres opinions personnelles. Si ce message etait en reponse a ce que j'ai ecrit, la question que je pose est liee au fait que Rincevent a employe le mot "certain". Ca peut-etre un abus de langage, mais cela m'etonnerait connaissant Rincevent. Je voudrais donc savoir ce qu'il y a derriere ce "certain".
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  13. #10
    Texanito

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    Je sais pas si c'est rigoureusement exacte mais à mon humble avis :

    les probabilités que nous entrions en contact avec des extraterrestre est directement proportionnelle a la probabilité qu'il y a de la vie ailleurs que sur Terre et aux exoplanètes.

    Donc déjà que la probabilité qu'il y ai une forme de vie intelligente et suffisamment développée pour nous contacter ne serait-ce que par contact radio, est extrêmement proche de zéro et que la quantité d'exoplanètes dans l'univers par rapport aux nombre de planètes et aussi assez petit, je pense qu'il est même optimiste d'espérer un contact avec des ET's...

    En plus sachant qu'il a fallu environ 1.3 milliards d'années (soit un dixième de l'age de l'univers) pour que la vie sur Terre évolue suffisamment afin de découvrir ne serait-ce qu'il existe des autres planètes et même d'autres systèmes solaires, vous imaginez pour qu'une espèce aussi avancée soit-elle découvre une trace de vie sur une minuscule planète telle que la Terre...

  14. #11
    humanino

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    Citation Envoyé par Texanito Voir le message
    Je sais pas si c'est rigoureusement exacte mais à mon humble avis :

    les probabilités que nous entrions en contact avec des extraterrestre est directement proportionnelle a la probabilité qu'il y a de la vie ailleurs que sur Terre et aux exoplanètes.

    Donc déjà que la probabilité qu'il y ai une forme de vie intelligente et suffisamment développée pour nous contacter ne serait-ce que par contact radio, est extrêmement proche de zéro et que la quantité d'exoplanètes dans l'univers par rapport aux nombre de planètes et aussi assez petit, je pense qu'il est même optimiste d'espérer un contact avec des ET's...

    En plus sachant qu'il a fallu environ 1.3 milliards d'années (soit un dixième de l'age de l'univers) pour que la vie sur Terre évolue suffisamment afin de découvrir ne serait-ce qu'il existe des autres planètes et même d'autres systèmes solaires, vous imaginez pour qu'une espèce aussi avancée soit-elle découvre une trace de vie sur une minuscule planète telle que la Terre...
    Mouais, ce sont effectivement des opinions. Il y a des gens qui ont essaye de faire des estimations quantitatives reposant sur des hypotheses. Par exemple, je ne crois pas que l'on puisse dire "la probabilité qu'il y ai une forme de vie intelligente et suffisamment développée pour nous contacter ne serait-ce que par contact radio, est extrêmement proche de zéro". Si l'Univers est infini, peut importe les probabilites tant qu'elles ne sont pas nulles. Donc il faut evaluer au minimum une probabilite dans un volume prenant en compte une certaine densite avant meme de parler de la probabilite que la vie ne se developpe...
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  15. #12
    Texanito

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Mouais, ce sont effectivement des opinions. Il y a des gens qui ont essaye de faire des estimations quantitatives reposant sur des hypotheses. Par exemple, je ne crois pas que l'on puisse dire "la probabilité qu'il y ai une forme de vie intelligente et suffisamment développée pour nous contacter ne serait-ce que par contact radio, est extrêmement proche de zéro". Si l'Univers est infini, peut importe les probabilites tant qu'elles ne sont pas nulles. Donc il faut evaluer au minimum une probabilite dans un volume prenant en compte une certaine densite avant meme de parler de la probabilite que la vie ne se developpe...

    I. L'univers n'est pas infini : l'infini est une abérration physique.

    II. En supposant que je me trompe et que l'univers est infini, la quantité d'exoplanète augmente, mais la distance et le nombre de planètes a étudier aussi augmente donc plus l'univers et grand et moins il y a de chances pour que deux formes d'intelligence se rencontrent.

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  17. #13
    humanino

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    Citation Envoyé par Texanito Voir le message
    I. L'univers n'est pas infini : l'infini est une abérration physique.
    Alors la c'est loin d'etre aussi evident ! Dans les modeles cosmologiques standards sans constante cosmologique, si l'Univers est infini temporellement dans le futur, alors il est hyporbolique donc infini spatialement. Il ne s'agit certainement pas du genre d'infini dont on a tendance a douter lorsqu'une quantite physique "explose". Il s'agit du concept d'Univers "sans limite" avec lequel l'humanite a vecu pendant des siecles !!!
    II. En supposant que je me trompe et que l'univers est infini, la quantité d'exoplanète augmente, mais la distance et le nombre de planètes a étudier aussi augmente donc plus l'univers et grand et moins il y a de chances pour que deux formes d'intelligence se rencontrent.
    Raisonnement elementaire faux.

    Tu as plus de planetes et la distance entre elles est de plus en plus grande. Si le nombre de planete croit plus vite que le cube de la distance moyenne entre elles, le nombre de planetes finit par remplir tout le volume disponible...
    Dernière modification par humanino ; 15/04/2008 à 21h29.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  18. #14
    jiherve

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Pour autant que je comprenne, il s'agit de croyances et autres opinions personnelles.
    Re
    Sur un tel sujet il ne peut y avoir que ce genre de réponse ou bien on peut gloser sur l'équation de Drake en pesant les patates pour chaque terme.
    Dans tous les cas assez peu de faits objectifs.
    JR

  19. #15
    invité6543212033

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    Dans tous les cas assez peu de faits objectifs.
    Je ne suis pas d'accord il y a naturellement des tendances objectives qui se dégagent de nos comportements collectifs !
    A moins d'imaginer une nouvelle théorie et de spéculer à outrance sur ces possibilités, là, je ne vois pas bien où on aboutirait ! Cependant en ce basant sur nos acquis, par exemple sachant qu'on ne peut créer de l'énergie notre "civilisation" peut-elle continuer de subsister ?
    Auquel cas çà raccourcis notre degré d'existence en ces lieux que nous nommons la Terre !
    Bref je pense qu'il existe des arguments objectifs pouvant décrire un future possible même si en toute honnêteté cela reste spéculatif !
    Comme disait feu Einstein, l'imagination est très importante en science, le paradoxe de Fermi nous offre l'opportunité d'imaginer certaine chose ...

    Voilà c'est tout ...

    Cordialement

  20. #16
    maxbill

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Salut à tous !

    J'aimerais discuter du Paradoxe de Fermi
    (...)
    Alors voilà, quelles sont vos hypothèses ?
    De mon point de vue:
    Le paradoxe de Fermi prend l'humain moderne et son futur comme référence (et ce serait là que ça pêche) :
    nous pouvons imaginer que nos descendants dans un futur lointain pourront coloniser une bonne partie de la galaxie. Or, vu l'âge de la galaxie, de là on se demande logiquement pourquoi "les autres" s'ils existent ne l'ont pas déjà fait?!
    (où sont-ils?) "Ils" devraient être devant notre nez depuis des centaines de millions d'années.

    - la réponse la plus simple est "ils" n'existent pas.
    Toutefois cette réponse ne me satisfait pas, au nom du principe copernicien.
    Le paradoxe de Fermi peut être vu comme une tension entre le rasoir d'occam (ils n'existent pas) et le principe copernicien (ils existent).

    Pour moi il reste deux possibilités génériques :

    - nos descendants seront parmis les premiers à coloniser l'espace, pour x raisons à déterminer.
    - ou bien ce que je préfère (car plus simple à imaginer) : notre vision de l'avenir est fausse, comme toujours, et nous ne parviendrons jamais à coloniser la galaxie, comme "les autres". Il faut trop d'énergie. Nous n'arriverons jamais à une civilisation de type 2.
    MaxBill

  21. #17
    Neutralino

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    Si une civilisation évoluée était capable de parcourir plusieurs années lumières en quelques instants, il y a fort à parier que leur mentalité aurait suivi une métamorphose elle aussi. Autrement dit, même si une telle civilisation existe, quelle serait sa réaction en détectant la nôtre? Lui laisser le temps d'évoluer et attendre le moment idéal pour entrer en contact. C'est une possibilité. Les autres envisageables sont moins joviales pour notre destin. Destruction, exploitation, asservissement, expérimentation. Ou encore initiation... Mais là, ils feraient bien de se magner! On commence à glisser dans le gouffre.

  22. #18
    HULK28

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    Salut,

    il y a quelques siècles nous avons traversés les océans pour découvrir d'autres civilisations, en pensant même que la terre était plate, certains pensaient tomber dans des gouffres après avoir franchis l'horizon...

    Ma position est que nous sommes encore loin d'avoir compris notre condition d'humain et encore plus loin de comprendre une hypothétique civilisation extra-terrestre.
    Nos "bateaux" actuels sont juste capable d'aller sur la lune voir sur Mars, alors pour aller plus loin nous avons encore bien du chemin à parcourir tant sur le plan technologique que philosophique.
    Si réellement une civilisation à pu franchir ce cap, j'imagine qu'elle n'entrera pas en contact avec nous, qui sommes encore de vrais barbares.
    Le génie est fait d'un pour cent d'inspiration et de 99% pour cent de transpiration.

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  24. #19
    JPL

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    Citation Envoyé par Neutralino Voir le message
    Si une civilisation évoluée était capable de parcourir plusieurs années lumières en quelques instants
    Eh bien il se feraient engueuler par le fantôme d'Einstein pour ne pas avoir respecté son travail !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #20
    SK69202

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    Bonsoir,

    Si réellement une civilisation à pu franchir ce cap, j'imagine qu'elle n'entrera pas en contact avec nous, qui sommes encore de vrais barbares.
    Je renouvelle, en la complétant, ma remarque du post #6:
    Très sérieusement la réponse au paradoxe et à la surprise de la supercivilisation ont été écrite en 1945 par feu A.C. Clarke dans sa nouvelle "Expédition de secours"

    Dans la comparaison du contact sapiens/ET, avec le contact Espagnols/amérindiens, ne jamais perdre de vue que c'est nous les amérindiens.

    Le sort des dindes du nouveau monde, après son contact avec une civilisation terriblement plus avancée, est encore pire.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  26. #21
    Texanito

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    C'est exactement la comparaison que j'ai faite et mon post a ete supprimé parce que c'est soi disant du racisme ou une comparaison de mauvais gout

    Enfin bref, je suis d'accord, ce serait curieux qu'une civilisation aussi avancée pour venir jusqu'à la Terre n'ait pas la curiosité d'entrer en contact avec nous ne serait-ce que pour nous étudier...

  27. #22
    JPL

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    J'ai supprimé ton message non pas à cause de l'idée mais d'un terme qui pouvait choquer. Fin de polémique.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #23
    invité6543212033

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    Salut à tous !

    Voilà, j'ai une hypothèse à formuler qui m'est venu en lisant différents topics de FS !

    Donc je me demandais si le paradoxe de Fermi n'était pas assujetti à la force de gravitation de la planète mère (planète d'origine de la civilisation voulant s'extirper de son système solaire !). En effet peut-être faut-il que des êtres intelligents et développés technologiquement parlant arrive à une maturité spatiale sur une planète à faible champ gravitationnel afin de pouvoir satelliser plus facilement des vaisseaux spatiaux ! Peut-être aussi que la Terre à un trop grand champ gravitationnel et l'énergie nécessaire pour satelliser quelques kilos est bien trop importante ceci empêchant la première étape du développement spatial, c'est à dire : la mise en orbite ! Il faudrait donc des petites planètes pour voir une civilisation s'épandre dans le vide spatial genre les satellites des planètes géantes gazeuses ou même Mars plus propice à une satellisation !
    Les planètes de la taille et masse de la Terre ou supérieur sont impropre à l'expansion spatiale sauf si celle-ci peuvent posséder un satellite pour construire un astroport genre la Lune !
    Déjà qu'on arrive pas à détecter des planètes telluriques (ou presque) avec nos télescopes, le nombre de civilisations pouvant passer les étapes d'une expansion spatiale en raison d'une limite gravitationnelle est, de ce fait, réduit !

    Voilà qu'en pensez-vous ?

    Cordialement

  29. #24
    youssef5666

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    beaucoup de raisonnements anthropocentristes
    le devellopement de la vie ailleurs peut avoir emprunte enormement de chemins
    pourquoi ne sont ils pas la ? possible deja passage puis site a pas mal d erreurs limitation tres strict (essayez de prendre des photos comme touriste de centre de recherche tres ferme)

    depuis pas mal de temps les decouvertes scientifiques plaident de plus en plus pour une situation tres banale de notre planete (pas le centre soleil non plus notre galaxie non plus notre groupe de galaxie non plus voir notre univers non plus)
    la terre n est pas non plus tres anciennes vu que moyennes d age des planetes de notre seule galaxie vers 6.4 milliards d annees
    si 1000 civilisations avancees existent dans notre univers elles sont separees d environ 6.4millions d annees chacune en moyenne (voir meme plus pour les premieres a avoir emerge
    possible que la premiere apres des erreurs nombreuses de colonisation (comme nous) soit devenu plus respectueuse avec controle y compris pour nouvelle civilisation se devellopant (facile vu avance de maitriser nouveau ou de les eradiquer si pas possible de les raisonner quand ils deviennent trop dangeureux pour reste de la galaxie)
    vu ce que l humanite a realise en qqs dizaines d annees dernieres n est il pas logique de penser qu en 6.4m d annees (voir plus) la premiere civilisation intelligente a avoir regler le probleme de la violence ait structure la galaxie pour la rendre sure par federation des nouveaux ou eliminations des plus violentes irratrapables tres longtemps avant qu elles ne deviennent un danger pour la galaxie ????
    et ceci n est qu une tres petite possibilite parmis une infinite vu que dite par moi tres tres impregne de mon humain cqfd

  30. Publicité
  31. #25
    SK69202

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    Bonjour,

    beaucoup de raisonnements anthropocentristes

    ....possible que la premiere apres des erreurs nombreuses de colonisation (comme nous) soit devenu plus respectueuse avec controle y compris pour nouvelle civilisation se devellopant (facile vu avance de maitriser nouveau ou de les eradiquer si pas possible de les raisonner quand ils deviennent trop dangeureux pour reste de la galaxie)
    vu ce que l humanite a realise en qqs dizaines d annees dernieres n est il pas logique de penser qu en 6.4m d annees (voir plus) la premiere civilisation intelligente a avoir regler le probleme de la violence ait ....
    Comme anthropocentrisme, il y a moins criant et plus cohérent!

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  32. #26
    Argyre

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    Bonjour,
    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    ...
    Les planètes de la taille et masse de la Terre ou supérieur sont impropre à l'expansion spatiale ...
    Oui, c'est une très bonne remarque. Sur Terre, on est proche des limites d'accès à l'espace, au moins pour l'homme. A priori, on pourrait objecter que cela n'est pas vrai pour une civilisation plus évoluée qui pourrait avoir découvert un autre moyen d'accès. Hélas, les lois de la physique/chimie sont universelles et le nombre de réactions chimiques intéressantes est limité par le nombre d'atomes du tableau périodique. Donc, il est à craindre que
    1) il n'existe pas d'alternative aux choix actuels de propergols (au moins pour la sortie hors de l'atmosphère)
    2) effectivement, pour qu'une civilisation atteigne le niveau spatial et colonise plusieurs planètes, il faut qu'elle s'établisse sur une planète de faible gravité du style Mars. Sur une planète où la gravité serait le double de la nôtre, il est probable que l'accès à l'espace serait particulièrement compromis.


    Cordialement,
    Argyre

  33. #27
    acropole

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Bonjour,
    Sur une planète où la gravité serait le double de la nôtre, il est probable que l'accès à l'espace serait particulièrement compromis.
    et bien plus encore !
    Sans les satellites beaucoup de choses nous serraient innaccessibles (télécoms, observations météos, observations spatiales...).

  34. #28
    _Ulysse_

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    Il y a une hypothèse que vous oubliez :

    Le ET sont déjà parmi nous!

    Ils nous observent de loin et ne prennent pas contact pour une raison X ou Y.

    Comme dit plus haut c'est peu être simplement qu'on est trop barbare et qu'ils ne veulent pas entrer en contact car le risque est que cela nous détruise.

  35. #29
    invité6543212033

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    Salut !

    D'après cette actu, il semble de plus en plus improbable que :

    Citation Envoyé par _Ulysse_
    Le ET sont déjà parmi nous!

    Ils nous observent de loin et ne prennent pas contact pour une raison X ou Y.
    De très loin alors et en plus il observe au mieux les dinosaures, au pire en regardant dans notre direction, il ne voit même pas la Terre, normal, puisque pour eux la Terre n'est même pas en formation, risque pas de capter nos signaux actuels ... !

    Cordialement

  36. #30
    Argyre

    Re : Paradoxe de Fermi : soyons sérieux !

    Bonjour,
    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    Si réellement une civilisation à pu franchir ce cap, j'imagine qu'elle n'entrera pas en contact avec nous, qui sommes encore de vrais barbares.
    Pourquoi prétendre que nous sommes des barbares ? Parce qu'il y a des guerres, des tortures et des actes criminels ? Croyez-vous que d'éventuelles civilisations extra-terrestres résolvent leurs problèmes uniquement par le dialogue ?
    C'est une pure utopie.
    La guerre est à la civilisation avancée ce que la chasse est au prédateur : un acte bien souvent nécessaire et inévitable.

    Cordialement,
    Argyre

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