paradoxe de Fermi

[invitebd2b1648]

c'est partiellement vrai à cause du "facteur hédoniste" qui tend à réduire l'inflation, mais ce facteur est aussi source de problèmes, dont je crains qu'on ne puisse pas discuter plus avant ici sans devenir hors charte.. (mais le PIB N'augmente PAS à cause de la masse monétaire, puisqu'on le corrige de l'inflation).

Pour ne pas être HS ou HC (hors charte), pourquoi n'avoir rien relevé de mon post ??!

DarkOctani le retour !
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[invite758f0bc5]

Bonsoir

A lire l'ensemble des posts on a l'impression que l'évolution de la vie tend nécessairement vers une intelligence de type technologique qui devrait nécessairement tendre vers l'exploration d'autres systèmes solaires. L' "intelligence" de l'homme n'est que le résultat d'une adaptation particulière dans un environnement particulier. Le fruit d'une succession de hasards. Cette forme particulière d'adaptation n'est pas forcement plus remarquable que la capacité des bactéries à s'adapter à de très nombreux écosystèmes ou l'homme ne survivrait pas une minute.
De plus, les bactéries sont présentes depuis 3.5 millliards d'années et représente encore 99.9999% (avec les virus et autres microbes!) des espèces.
Chaque espèce apparait, s'adapte à un environnement particulier et si ce n'est pas le cas disparait.
La capacité de l'humain à faire ce qu'il fait est une adaptation comme une autre et sur le plan de la vie, n'est pas supérieure ou inférieure à n'importe quelle autre adaptation.
Les débats on du mal à sortir d'un certain antropomorphisme et nous pourrions très bien être la seule espèce animale de l'univers à avoir connu ce type d'adaptation, sans que cela soit quelque chose de mystique ou de miraculeux.
La question de la vie hors de notre planète connaîtra peut être une réponse dans les deux prochaines décennies avec les nouvelles générations de télescopes qui seront capable de détecter les telluriques (autres que les super terres).
Sur un plan matérialiste, la vie peut être vue comme un état d'organisation de la matière particulier, possible dans des circonstances spécifiques.
Le Paradoxe de Fermi n'est donc paradoxale que si l'on considère l'évolution de la vie comme devant fatalement déboucher sur une intelligence technologique désireuse d'exploration spatiale.
Un autre point me semble important, la civilisation technologique n'est qu'une façon de réaliser l'adaptation si particulière qu'est l'"intelligence" humaine. Cette réalisation est récente, même devant l'histoire de l'homme, et jusqu'a y'a pas si longtemps que cela, la plupart des êtres humains vivaient sans technologie avancée, en corrélation avec le rythme naturel.
Si nous, occidentaux, avons dérivé vers une civilisation technologique (les premisses pourraient être les premières civilisations dites centralisatrices, -3000 Av JC), il faut bien avoir à l'esprit qu'il ne s'agit là encore que d'une adaptation particulière, fruit de concours de circonstances, et non pas une évolution inéluctable qui va de soit.
Pour revenir sur le Paradoxe de Fermi, si on suppose qu'il existe des êtres ayant dévellopé une adaptabilité à leur environnement de type technologique et animés de la même envie que nous de s'élancer vers les étoiles, alors il n'y a pas 50000 réponses possibles.

- Soit les voyages interstellaires sont impossibles (limitation de c sans espoir de physique exotique permettant tout les starwaseries ou startrekeries...) et chaque civilisation est limitée à son système.

- Soit nous sommes dans un zoo (hypothèse de 2001 odysée de l'espace) ce qui suppose une certaine bienveillance de la part des observateurs. Mais étant donné que tout observateur, aussi discret soit t'il, tend à perturber le milieu qu'il observe, cela me paraît compliqué.

Enfin, il y'a la possibilité que des espèces extraterrestres ait pu évoluer vers des états de conscience en dehors de notre entendement, avec des aspirations et des sentiments que nous ne pourrions comprendre. La communication serait définitivement impossible et finalement sans intêret.
Les acariens n'ont pas conscience de notre présence, nous sommes un univers pour eux. Jamais nos aspirations et nos sentiments ne seront perceptibles à leur instinct.
Le même fossé pourrait exister entre nous et des entités extraterrestres. Nous ne pourrions même pas les appréhender.
Allez savoir comment peut évoluer la vie sur une planète 2 fois plus vieille que la notre.
Je pense que nous sommes tous assez présomptueux de notre intelligence et voudrions qu'elle soit une sorte de but évident à toute évolution de la vie.

[invitecc1b7100]

j'aime bien cette derniere réponsse qui remet l'homme à sa place, une parmis d'autre.
Toute fois si on revient sur ce que l'on connait un peu: l'homme.
Aors pourquoi d'autre que pour des raisons scientifiques ou touristiques irions nous ailleur?
Je suis persuadé que nous irons un jours sur Mars, et si il y avait moyen d'aller dans un autre système solaire, ou dans une autre galaxie je trouverais cela génial.

Mais revenons sur la base de ce que nous connaissons.

De quoi l'homme a t-il besoin pour se dévelloper? De l'eau, de l'espace, de l'energie, de la matière, de la nourriture

-L'eau ne manque pas
-L'espace ne manque pas non plus
-L'energie est inépuisable
-La matière peut être recyclée
-La nourriture est renouvelable

On ira surement sur une autre planète un jours, j'en suis persuadé et je le souhaite de tout mon coeur mais ce ne sera jamais a cause de la surpopulation, du manque d'espace ou de ressources.

Si on a suffisement de ressources pour envoyer des milions ou des miliars de personnes sur une autre planète cela signifie qu'on a suffisement de ressource pour subvenir à leurs besoins sur terre..

Donc si on va un jours sur une autre planète, c'est uniquement parcequ'on poura se payer le luxe de le faire.

Sinon je suis entierrement d'accord avec le dernier message, l'homme n'est certainement pas l'objectif final de l'évolution de la vie, il ne sagit que d'une forme d'évolution particulière, unique en sont genre, et qui n'a peutêtre que très peu de chance d'arriver plusieurs fois.. Et il se peut très bien que certaines formes d'intelligence soit déjà sous nos yeux, dans notre jardin ou même à l'interieur de notre corp sans que nous nous en rendions compte..

[inviteb14aa229]

Bonjour Pradvidal,

J'adhère pleinement à votre démonstration.
Je suis moi aussi d'avis qu'il y a beaucoup d'occidentalo-centrisme dans ces questions, par exemple l'affaire SETI.
Je m'interroge cependant sur cette idée :

Enfin, il y'a la possibilité que des espèces extraterrestres aient pu évoluer vers des états de conscience en dehors de notre entendement, avec des aspirations et des sentiments que nous ne pourrions comprendre. La communication serait définitivement impossible et finalement sans intêret.
Les acariens n'ont pas conscience de notre présence, nous sommes un univers pour eux. Jamais nos aspirations et nos sentiments ne seront perceptibles à leur instinct.
Le même fossé pourrait exister entre nous et des entités extraterrestres. Nous ne pourrions même pas les appréhender.

Le saut qualitatif entre les acariens et les humains dépend d'une différence quantitative significative dans le développement d'un substrat cérébral.
Imaginer un saut qualitatif du même ordre entre les humains et les représentants d'une autre espèce suppose :
- soit de nouveau une différence quantitative significative dans le développement du substrat cérébral ;
- soit l'hypothèse d'une autre nature de substrat matériel plus performant pour engendrer conscience et intelligence. Est-ce envisageable ?

Paminode

[_Ulysse_]

@Gillesh

C'est pas parce que l'exponentielle est plus facile à manipuler mathématiquement que cela rend son utilisation plus appropriée.

L'hypothèse qu'une diffusion qui implique cette expansion exponentielle sous-tend d'autres hypothèses :

-Les ET ne n'ont pas de système centralisé (sur leur planète mère). Ils sont totalement décentralisés.

-Chaque planète colonisée est interchangeable (ie de même valeur en terme de ressources, conditions de vie etc)

Si la première hypothèse est invérifiable, la seconde est clairement fausse. Il suffit d'un facteur de "frottement" pour réduire l'exponentielle à une croissance dramatiquement plus lente.
L'exponentielle est une hypothèse haute. La plus haute que l'on puisse imaginer d'ailleurs.

"
(d'une façon ou d'une autre, t'es quand même d'accord qu'il va falloir faire sacrément progresser quelque chose avant qu'on y arrive !!!)"

Oui mais tu supposes qu'il s'agit de grandeurs quantitatives et non qualitatives. Pourquoi? Il me semble que le progrès scientifique se mesure qualitativement et non quantitativement.
Je ne vois pas ce qui peut faire croire que les contraintes pour le voyage interstellaire soient d'ordre quantitatif. Avec notre physique actuelles, ces voyages sont difficilement envisageables. Dès lors nos ET voyageurs disposent a priori d'une physique qui nous est inconnue. On ne peut donc présager des quantités d'énergie et de matière nécessaires à ceux-ci.

J'en arrive donc à ma conclusion :

L'hypothèse de départ de Fermi est incertaine. On ne peut la justifier autrement qu'en projetant nos problèmes, notre physique et notre culture du moment sur les ET. Ce qui de plus, est une "démonstration" émotionnelle et non rationnelle. D'ici à quelque siècles les sociétés humaines auront évolué et verrons cette question sous un angle différent.

[inviteb14aa229]

Si nous, occidentaux, avons dérivé vers une civilisation technologique (...), il faut bien avoir à l'esprit qu'il ne s'agit là encore que d'une adaptation particulière, fruit de concours de circonstances, et non pas une évolution inéluctable qui va de soit.

Dans la foultitude des discussions sur la vie ET sur FS, j'ai toutefois trouvé régulièrement exposée l'idée que des laps de temps suffisants (dizaines ou centaines de milliers ou millions d'années) une espèce évoluée parvient quasi inéluctablement à un développement technologique.
J'avoue avoir des difficultés à me faire un avis.

Paminode

[invite758f0bc5]

Bonjour

Effectivement, on le lit souvent. Cependant, dire qu'une civilisation tend forcement vers une technologie avancée avec le temps est une affaire de croyance car on ne peut raisonnablement faire des conjectures sur un cas particulier.
De toute façon, l'intelligence humaine n'est pas plus remarquable en terme d'adaptabilité à un environnement que les autres formes d'évolution. Il semblerait même qu'il s'agisse d'une adaptabilité qui soit dissonante par rapport aux autres écosystèmes.
De ce point de vue, les bactéries, scorpions, mouches et autres créatures présentes depuis des centaines de millions d'années, ont mieux réussit. Elles n'ont pas eut besoin de développer une technologie.
Cela dit je ne porte aucun jugement de valeur, l'histoire de la vie nous montre que la vie n'est pas un long fleuve tranquille. Bien des formes ou des modèles de vie ont été expérimentés, et ont disparus à jamais. Parfois c'était plus de 90% des espèces animales et végétales qui ont brutalement disparus (permien).
C'est pourquoi je ne vois pas personnellement de plan d'évolution de la vie duquel on pourrait extraire l'affirmation que la vie intelligente (encore il faudrait s'entendre sur ce qu'on entend par intelligence) est une fatalité au bout de quelques millions d'années et que fatalement la technologie émergera.

[invite765732342432]

Cependant, dire qu'une civilisation tend forcement vers une technologie avancée avec le temps

Personne à ma connaissance n'a dit ça.
Fermi ne s'intéresse tout simplement qu'aux civilisations technologiquement avancées, considérant que les éventuelles autres n'ont pas d'intérêt dans le calcul qu'il fait (Et Drake, dans son équation bien connue, a inclus un facteur de probabilité sur la chance qu'une planète portant la vie génère une société technologiquement avancée.)

[invite758f0bc5]

On ira surement sur une autre planète un jours, j'en suis persuadé et je le souhaite de tout mon coeur mais ce ne sera jamais a cause de la surpopulation, du manque d'espace ou de ressources.

C'est un désir du domaine de la croyance car, dans le cadre de la physique que l'on connait, on aura tout au plus la possibilité de construire des vaisseaux atteignant quelques fractions de la vitesse de la lumière. Le moindre voyage vers une étoile, même située à quelques années de lumière, durerait des décennies si ce n'est des siècles. De tels vaisseaux, il y a déjà eu des études de faisabilité, nécessiterait des sommes d'argent faramineuses et des ressources d'énergie incroyable au vu de ce que l'on est capable de faire.
Il y a de plus des problèmes éthiques (est ce raisonnable alors que 3 milliards de gens n'ont pas accès à l'eau potable?), sociologiques (Passer une vie entière à bord d'un vaisseau ne va pas de soi), biologiques (comment vivre en autarcie dans un vaisseau) etc... qui me paraissent encore plus insurmontables en fin de compte que la maîtrise futur d'un moteur à antimatière.
Quand à des technologies s'affranchissant de la contrainte d'une vitesse limitée, il faudrait une physique radicalement novatrice, et rien ne prouve qu'elle existe hélas. On est à nouveau dans la croyance.

Si on a suffisement de ressources pour envoyer des milions ou des miliars de personnes sur une autre planète cela signifie qu'on a suffisement de ressource pour subvenir à leurs besoins sur terre..

Donc si on va un jours sur une autre planète, c'est uniquement parcequ'on poura se payer le luxe de le faire.

L'histoire des migrations sur terre nous montrent que les gens ne se déplacent pas en masse pour le plaisir de la découverte mais toujours sous des pressions extérieures. A part quelques explorateurs et aventuriers rêvant de nouveaux horizons, une masse de gens se déplaçant vers une destination lointaine ne le fait que dans l'espoir d'une vie meilleure parce qu'elle vit des conditions difficiles la ou elles se trouvent.

[invite758f0bc5]

Personne à ma connaissance n'a dit ça.
Fermi ne s'intéresse tout simplement qu'aux civilisations technologiquement avancées, considérant que les éventuelles autres n'ont pas d'intérêt dans le calcul qu'il fait (Et Drake, dans son équation bien connue, a inclus un facteur de probabilité sur la chance qu'une planète portant la vie génère une société technologiquement avancée.)

Je ne prête pas nécessairement ces propos à des gens de ce post, il s'agit simplement d'un état d'esprit dans lequel beaucoup de gens (même des scientifiques) se trouvent quand ils débattent d'extra-terrestres.
L'équation de Drake est connue certes mais n'est qu'un amusement.
Je suis critique devant les valeurs que l'on peut attribuer aux paramètres fi, fc et L . Les valeurs données ne se base sur aucune certitudes scientifiques et on est dans le domaine de la croyance souvent anthropomorphique d'ailleurs.

[invite758f0bc5]

- soit l'hypothèse d'une autre nature de substrat matériel plus performant pour engendrer conscience et intelligence. Est-ce envisageable ?

Paminode

Je n'en ai aucune idée, la nature est tellement inventive.

[invite8915d466]

@Gillesh

C'est pas parce que l'exponentielle est plus facile à manipuler mathématiquement que cela rend son utilisation plus appropriée.

L'hypothèse qu'une diffusion qui implique cette expansion exponentielle sous-tend d'autres hypothèses :

-Les ET ne n'ont pas de système centralisé (sur leur planète mère). Ils sont totalement décentralisés.

-Chaque planète colonisée est interchangeable (ie de même valeur en terme de ressources, conditions de vie etc)

Si la première hypothèse est invérifiable, la seconde est clairement fausse. Il suffit d'un facteur de "frottement" pour réduire l'exponentielle à une croissance dramatiquement plus lente.
L'exponentielle est une hypothèse haute. La plus haute que l'on puisse imaginer d'ailleurs.

Non ce n'est pas la plus haute, c'est une fonction à temps de croissance constant, mais il en existe des plus rapides, par exemple des exp(t^n), voire une superexponentielle exp(exp(kt)) , ou des supersuperexponentielle... il n'y a pas de limite à la rapidité de la croissance d'une fonction ! encore une fois l'exponentielle est un cas simple juste parce qu'elle a un temps de croissance CONSTANT.


Mais sinon, tu te trompes, Fermi n'a pas fait l'hypothèse d'une croissance exponentielle de la colonisation elle-même. Si il avait fait cette hypothèse, il aurait trouvé que la Galaxie aurait été colonisée également en au plus quelques dizaines de temps de l'exponentielle, soit quelques milliers d'années (je ne sais pas si tu sais qu'à + 2% an, on dépasse n'importe quelle limite de l'Univers en quelques milliers d'années).

Il n'a supposé qu'une croissance exponentielle que jusqu'à pouvoir atteindre une autre étoile. A partir de là, la colonisation est une loi de diffusion ordinaire qui n'est PAS exponentielle.

Si l'exponentielle te gêne, oublie là et remplace là par l'hypothèse "une civilisation qui se développe technologiquement finit par atteindre une étoile proche en quelques milliers d'années". Ca suffit pour faire apparaitre le paradoxe, c'est à dire : dans ce cas, il suffirait qu'il y ait eu quelques civilisations technologiquement développées pour qu'elles aient eu largement le temps de diffuser dans la galaxie.

Donc si on ne veut pas faire des hypothèses ad hoc et donc non naturelles sur la psychologie générique des extraterrestres (genre qu'ils sont bien là, mais qu'ils sont tous très protecteurs , ou très timides, ou très méprisants, ou très invisibles, etc, etc...), et qu'on admet qu'il ne sont vraiment pas là, alors il faut abandonner une des hypothèses du paradoxe, et donc supposer soit que l'apparition de la vie est très rare, soit que le temps qu'il faut pour atteindre une étoile bien plus long que le milliers d'années (voire bien sûr infini) ... ce qui force à écarter l'exponentielle.

Mais proposer d'écarter l'exponentielle, tout en conservant un temps caractéristique de l'ordre du milliers d'années, n'est pas du tout une solution au paradoxe, puisque le problème à l'origine vient du temps de l'ordre du milliers d'année, pas de l'exponentielle en soi.

[Moinsdewatt]

Ah tiens , demain 12 Avril est le 50iéme anniversaire exactement de l' exploit en son temps de Gagarine en 1961.

Je trouve qu' en 50 ans on a pas tant progressé que ca, et j' imagine pas du tout à la lumiére de ces 50 ans qu' on puisse sauter à une autre étoile d' ici quelques milliers d' années.

[papy-alain]

Bonne journée à tous.
Si l'on accepte de définir un paradoxe comme étant une proposition qui contient ou semble contenir une contradiction logique, cette proposition doit se faire sur base d'éléments connus et vérifiés. Or, le paradoxe de Fermi ne contient pratiquement que des inconnues. Dés lors, je ne retrouve pas de contradiction apparente entre la possibilité d'une vie évoluée extraterrestre et l'absence de contact avec celle-ci. Je ne vais pas ici dresser une liste exhaustive de ces inconnues, car il y en a des dizaines.
En résumé, ce "paradoxe" n'en n'a que le nom qu'on lui a attribué, à la suite d'une boutade dont l'auteur éclaterait de rire s'il lisait ce topic.

[invite14397db8]

Je n'ai personnellement jamais compris non plus en quoi c'était un paradoxe. De plus la base du raisonnement qui consiste à dire que la probabilité d'apparition d'une civilisation est non nulle puisque nous sommes là me paraît trivial. Ou alors, devrions-nous nous attendre à trouver d'autres planètes où vivraient d'autres Napoléon (puisque sa probabilité d'existence est non nul.


J'aimerais être éclairé sur le sujet.

[invite1445654e]

Je n'ai personnellement jamais compris non plus en quoi c'était un paradoxe. De plus la base du raisonnement qui consiste à dire que la probabilité d'apparition d'une civilisation est non nulle puisque nous sommes là me paraît trivial. Ou alors, devrions-nous nous attendre à trouver d'autres planètes où vivraient d'autres Napoléon (puisque sa probabilité d'existence est non nul.
J'aimerais être éclairé sur le sujet.

Bah moi aussi car normalement si on veut faire ce calcul il faut forcément nous retirer de l'équation puisque la question est forcément y a t'il autres intelligences dans l'univers (traces ou pas) ...
D'une part si la probabilité est nulle , y aurait même pas d'intérêt à l'existence de la Formule.
Aprés si je rentre un peu plus dans le paradoxe et si je transpose à l'histoire humaine je vis par exemple sur une belle ile avec tout ce qu'il faut est ce que cela serait mon intérêt à signaler aux autres populations que j'existe , il y aurait il pas un risque qui débarque pour me remplacer au pire ?
Même Stephan hawking pense la même chose ...

[invite91216f15]

Pour répondre à la question initiale: Nous n'avons pas rencontré les ET pour 2 bonnes raisons.

-L'univers est beaucoup trop vaste
-La vitesse maximale est limité et mis en rapport avec la taille de l'univers elle n'est pas assez élévée pour nous permettre de rencontré les autres civilisation extraterrestres.

Donc comme toujours: Il n'y a pas de doxa dans le paradoxe.

[papy-alain]

Le jour où le programme SETI va capter un petit bout d'onde radio durant quelques millisecondes, ca va faire tout un foin. Mais que des OVNIS passent régulièrement dans notre champ de vision, ça non, c'est normal.

[Geb]

Bonjour à tous,

Pour la plupart des biologistes (et donc pas des "créationnistes" ou des adeptes de l' "intelligent design"), les civilisations technologiques extraterrestres (intelligents donc), n'existent tout simplement pas.

À ce sujet, je vous conseille vivement de regarder une vidéo très didactique (en français, 96 minutes) par l'astrophysicien et vulgarisateur d'origine grec Nicolas Prantzos, qui a justement pour sujet le paradoxe de Fermi.

Ça se trouve sur le très bon site du "Centre de Ressources et d'Information sur les Multimédias pour l'Enseignement Supérieur (CeRIMES) :

- Sommes-nous seuls dans la galaxie ?


Cordialement

[invite1445654e]

Bonjour à tous,

Pour la plupart des biologistes (et donc pas des "créationnistes" ou des adeptes de l' "intelligent design"), les civilisations technologiques extraterrestres (intelligents donc), n'existent tout simplement pas.
À ce sujet, je vous conseille vivement de regarder une vidéo très didactique (en français, 96 minutes) par l'astrophysicien et vulgarisateur d'origine grec Nicolas Prantzos, qui a justement pour sujet le paradoxe de Fermi.
Ça se trouve sur le très bon site du "Centre de Ressources et d'Information sur les Multimédias pour l'Enseignement Supérieur (CeRIMES) :
- Sommes-nous seuls dans la galaxie ?

Cordialement

Oui mais ils ont le même raisonnement que les mayas avaient avant que les conquistadores se pointent ...
Ils devaient se dire nous sommes seuls dans notre monde , rien n'existe au delà du grand fleuve etc ...
Car si les mayas s'étaient dit qu'il y a peut être des gens de l'autre coté ils n'auraient pas pris Cortès pour un envoyé de leurs dieux et peut être que l'Histoire aurait été différente ...
Tu remplaces galaxie par océan ...

[Deedee81]

Salut,

Le jour où le programme SETI va capter un petit bout d'onde radio durant quelques millisecondes, ca va faire tout un foin.

Ce n'est même pas dit.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Signal_Wow_!

Il y a intérêt à pouvoir l'écouter un bon moment.

[papy-alain]

Pour la plupart des biologistes (et donc pas des "créationnistes" ou des adeptes de l' "intelligent design"), les civilisations technologiques extraterrestres (intelligents donc), n'existent tout simplement pas.

Bonjour.
Je ne pense pas que cette affirmation soit correcte. Les biologistes sérieux ont tous à peu près le même discours, qui consiste à dire que le développement de la vie se fait dans des conditions multiples et très diverses. La vie dans les grands fonds marins se passe de lumière, des bactéries vivent dans des sources d'eau chaude, en milieu acide, les exemples de diversité sont nombreux et très divers. La vie s'adapte aux conditions les plus extrêmes. A la base de la vie, il faut une structure moléculaire qui puisse s'élaborer en très longues chaines. Pour cela, le carbone est indispensable, vu sa grande affinité chimique avec de nombreux éléments. Or, on sait qu'il y a du carbone partout dans l'univers. Il faut aussi de l'énergie. La aussi, cette énergie est présente partout dans l'univers. D'autre part, pour qu'une vie élémentaire se structure en une forme plus complexe, il faut un processus. Or, là aussi, les biologistes disent que la théorie de Darwin est universelle : évolution de la vie par adaptation aux conditions naturelles locales, via la loi de la sélection des espèces.
Pour ce qui est du passage d'une forme de vie développée à une forme de vie intelligente, tout est question de hasard et de probabilités. Et c'est ici qu'intervient la loi des grands nombres. Notre galaxie contient environ 200 milliards d'étoiles et, sans doute, bien plus de planètes. Toutes les probabilités sont donc réunies pour une conclusion favorable.

[invite1445654e]

Le jour où le programme SETI va capter un petit bout d'onde radio durant quelques millisecondes, ca va faire tout un foin. Mais que des OVNIS passent régulièrement dans notre champ de vision, ça non, c'est normal.

Bah c'est logique vu qu'ils font que passer , on peut dire que ceux sont des hallucinations et cela remets pas en cause la structure de notre société . Mais si y a une preuve (le fameux signal) , comment vont réagir ceux qui se sont enfermés dans leur logique (névrotique ? ) on est seul etc y a pas de vie intelligente ailleurs etc ...
Je ne comprends pas la réaction de rejet que de dire y a d'autres civilisations ailleurs elle est au même niveau que de dire on est tout seul dans cet univers créé pour nous ...

[papy-alain]

Je ne comprends pas la réaction de rejet que de dire y a d'autres civilisations ailleurs elle est au même niveau que de dire on est tout seul dans cet univers créé pour nous ...

Certains avis peuvent être dictés par certaines croyances, dont nous ne pouvons pas parler ici afin de respecter la charte que nous avons accepté.

[Geb]

Bonjour papy-alain,

D'autre part, pour qu'une vie élémentaire se structure en une forme plus complexe, il faut un processus. Or, là aussi, les biologistes disent que la théorie de Darwin est universelle : évolution de la vie par adaptation aux conditions naturelles locales, via la loi de la sélection des espèces.

Encore une fois, je vous conseille de prendre le temps de voir cette conférence de Nicolas Prantzos, son argumentaire est très convainquant.

Comme vous l'avez compris, il n'est évidemment pas question de l'apparition de la vie. Il semble que beaucoup de biologistes pensent effectivement que la vie unicellulaire à de grande chance d'être relativement commune dans notre Galaxie. De même, l'universalité de la théorie de l'évolution n'est pas remise en cause.

Le nombre de planète d'un rayon semblable à celui de la Terre est évalué à environ 100 millions dans la Galaxie (extrapolations des données de l'observatoire orbital Kepler sur un rayon de 500 années-lumière). Mais les connaissances dans le domaine des exoplanètes telluriques évoluent en permanence et on pourrait être déçu comme agréablement surpris au fur et à mesure de l'amélioration de nos moyens d'observations

Pour ce qui est du passage d'une forme de vie développée à une forme de vie intelligente, tout est question de hasard et de probabilités. Et c'est ici qu'intervient la loi des grands nombres. Notre galaxie contient environ 200 milliards d'étoiles et, sans doute, bien plus de planètes. Toutes les probabilités sont donc réunies pour une conclusion favorable.

C'est là le propos central de la vidéo du CeRIMES. On ne sait pas ce qui a favorisé l'évolution cérébrale des primates et à fortiori de la lignée humaine jusqu'au degré d'intelligence aujourd'hui atteint par l'Homo Sapiens.

Prantzos (encore une fois, c'est mieux de voir en vidéo que de lire ces propos que j'ai de la peine à rapporter...) cite l'exemple des dinosaures, qui ont évolué pendant plus de 160 millions d'années, sans pour autant mener à des êtres intelligents.

Il dit aussi, que rien dans la théorie de l'évolution ne semble mener à la conclusion que s'ils n'avaient pas subit de cataclysmes (cosmiques ou autres) pendant encore 10 milliards d'années, les dinosaures auraient pu donner une civilisation technologique.

Conclusion, la civilisation humaine est une chance immense, et nous sommes sûrement la seule civilisation technologique ayant émergée dans notre Galaxie.

Cordialement

[invite1445654e]

Certains avis peuvent être dictés par certaines croyances, dont nous ne pouvons pas parler ici afin de respecter la charte que nous avons accepté.

C'est bien ce que je dit , ces deux affirmations sont des croyances non ou pas encore prouvées et n'ont pas le droit de citer ici .
Bizarre je sens comme une odeur de brulé

[Geb]

Conclusion, la civilisation humaine est une chance immense, et nous sommes sûrement la seule civilisation technologique ayant émergée dans notre Galaxie.

Pour ceux que ce point de vue intéresse, j'avais pris le temps de développer un peu plus l'argumentaire de Prantzos dans une autre discussion du forum :

- Seti - Des signaux d'origines extraterrestres (Drake)


Cordialement

[papy-alain]

on peut dire que ceux sont des hallucinations

Une approche scientifique du phénomène pose problème. On ne peut enfermer un OVNI dans un laboratoire pour en étudier les caractéristiques. Cependant, si l'on souhaite se prémunir de toute interprétation abusive et aborder ce genre d'observations de manière rationnelle, on fera les constatations suivantes :
- 30 % des témoignages sont des canulars.
- 40 % des témoignages sont relatifs à des phénomènes atmosphériques ou une interprétation maladroite de certains aspects de l'activité humaine (phares d'avions en phase d'atterrissage, étoiles filantes plus grosses que d'ordinaire, conditions de visions particulières de planètes, les exemples sont nombreux)
- 25 % des témoignages semblent intéressants de prime abord, mais sont écartés par manque de preuve (témoin unique, photos incertaines, etc.)
- 5 % restent inexpliqués.
Dans cette dernière catégorie, une approche scientifique est réalisée, selon les moyens disponibles. Par exemple, lors de la vague d'observation Belge, fin des années '80, l'analyse des photos ainsi que l'analyse physique des enregistrements radar de l'aviation militaire ont été confiées au CNRS, qui a désigné différents laboratoires pour décripter et authentifier la validité de ces éléments.
Difficile de parler d'hallucinations dans ces conditions.

[invite1445654e]

Bonjour papy-alain,



Encore une fois, je vous conseille de prendre le temps de voir cette conférence de Nicolas Prantzos, son argumentaire est très convainquant.

Comme vous l'avez compris, il n'est évidemment pas question de l'apparition de la vie. Il semble que beaucoup de biologistes pensent effectivement que la vie unicellulaire à de grande chance d'être relativement commune dans notre Galaxie. De même, l'universalité de la théorie de l'évolution n'est pas remise en cause.

Le nombre de planète d'un rayon semblable à celui de la Terre est évalué à environ 100 millions dans la Galaxie (extrapolations des données de l'observatoire orbital Kepler sur un rayon de 500 années-lumière). Mais les connaissances dans le domaine des exoplanètes telluriques évoluent en permanence et on pourrait être déçu comme agréablement surpris au fur et à mesure de l'amélioration de nos moyens d'observations



C'est là le propos central de la vidéo du CeRIMES. On ne sait pas ce qui a favorisé l'évolution cérébrale des primates et à fortiori de la lignée humaine jusqu'au degré d'intelligence aujourd'hui atteint par l'Homo Sapiens.

Prantzos (encore une fois, c'est mieux de voir en vidéo que de lire ces propos que j'ai de la peine à rapporter...) cite l'exemple des dinosaures, qui ont évolué pendant plus de 160 millions d'années, sans pour autant mener à des êtres intelligents.

Il dit aussi, que rien dans la théorie de l'évolution ne semble mener à la conclusion que s'ils n'avaient pas subit de cataclysmes (cosmiques ou autres) pendant encore 10 milliards d'années, les dinosaures auraient pu donner une civilisation technologique.

Conclusion, la civilisation humaine est une chance immense, et nous sommes sûrement la seule civilisation technologique ayant émergée dans notre Galaxie.

Cordialement

cela me gène un peu car cela fait un peu prêche ...
Bah c'est rien qu'une théorie de l'évolution ...

Et je trouve pas trés scientifique et même un peu obscurantiste de dire que nous sommes Seuls sans apporter de preuves concrètes et vérifiables .

Tant qu'on me prouve pas que nous sommes les seuls et pas par des équations établies pour appuyer une théorie , et bien je garderais l'esprit ouvert ...

[invite1445654e]

Une approche scientifique du phénomène pose problème. On ne peut enfermer un OVNI dans un laboratoire pour en étudier les caractéristiques. Cependant, si l'on souhaite se prémunir de toute interprétation abusive et aborder ce genre d'observations de manière rationnelle, on fera les constatations suivantes :
- 30 % des témoignages sont des canulars.
- 40 % des témoignages sont relatifs à des phénomènes atmosphériques ou une interprétation maladroite de certains aspects de l'activité humaine (phares d'avions en phase d'atterrissage, étoiles filantes plus grosses que d'ordinaire, conditions de visions particulières de planètes, les exemples sont nombreux)
- 25 % des témoignages semblent intéressants de prime abord, mais sont écartés par manque de preuve (témoin unique, photos incertaines, etc.)
- 5 % restent inexpliqués.
Dans cette dernière catégorie, une approche scientifique est réalisée, selon les moyens disponibles. Par exemple, lors de la vague d'observation Belge, fin des années '80, l'analyse des photos ainsi que l'analyse physique des enregistrements radar de l'aviation militaire ont été confiées au CNRS, qui a désigné différents laboratoires pour décripter et authentifier la validité de ces éléments.
Difficile de parler d'hallucinations dans ces conditions.

Tu veux faire apparaitre un Mr Smith(Matrice inside) en disant cela ?
Je faisais juste reprendre les termes des afficionados de la théorie de l'ile déserte ..