paradoxe de Fermi

[papy-alain]

Et je trouve pas trés scientifique et même un peu obscurantiste de dire que nous sommes Seuls sans apporter de preuves concrètes et vérifiables .

Oui, la conclusion me semble abusive également, et ne correspond en tout cas pas à une démarche scientifique.
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[papy-alain]

Tu veux faire apparaitre un Mr Smith(Matrice inside) en disant cela ?

Non, je m'efforce simplement de rester concret et objectif.

[Geb]

Tant qu'on me prouve pas que nous sommes les seuls et pas par des équations établies pour appuyer une théorie , et bien je garderais l'esprit ouvert ...

Entendons-nous bien... Je souhaiterais que nous puissions communiquer de mon vivant avec d'autres civilisations technologiques dans notre Galaxie.

Mais l'apparition du degré d'intelligence requis pour développer une telle civilisation est si peu probable (après tout, elle n'est apparu que dans une seule lignée sur Terre en 4,5 milliards d'années d'existence).

Les théories actuelles essayant d'expliquer pourquoi la lignée humaine (et seulement elle) a atteint progressivement ce niveau, font intervenir des caractéristiques climatiques (moins d'arbres), anatomique (la bipédie, la préhension), culturelle (l'invention du feu), ou encore gastronomique (la consommation d'aliments cuits). Personnellement je trouve ça extrêmement (le mot est faible) fortuit comme conditions préalables.

Essayer de déterminer comment la civilisation humaine à émerger fait intervenir une suite incommensurable d'évènements interdépendants dont la reproduction ailleurs dans la Galaxie est, pour moi, improbable (mais j'espère me tromper).

Cordialement

[papy-alain]

C'est pour cette raison que je parlais de hasard et de loi des grands nombres. Prétendre que nous sommes seuls dans l'univers me fait penser à l'époque où l'on prétendait que la Terre était au centre de l'univers. Je pense que ce nombrilisme est dépassé.

[invite1445654e]

Pour ceux que ce point de vue intéresse, j'avais pris le temps de développer un peu plus l'argumentaire de Prantzos dans une autre discussion du forum :
- Seti - Des signaux d'origines extraterrestres (Drake)

Cordialement

Et ton point de vue à TOI ?
As tu vraiment besoin de celui de Prantzos pour l'expliquer ?
J'ai déjà dans un autre fil dit le syndrome de l'ile paradisiaque et de l'intêret pour les habitants de ne pas trop se faire remarquer ...
Encore faut il aussi s'ils émettent qu'ils utilisent la technologie de SETI ; c'est un peu de dire bon nous utilisons les nuages de fumée pour communiquer donc on va faire un observatoire ; zut alors trop de bruit pour trouver un signal (les nuages la brume etc) . Bon on voit rien donc si pas d'émission y a personne . Mais de l'autre coté ils découvrent les ondes radio ...
Et aprés bien sur faut "justifier" qu'on ait vraiment seul
la preuve nous sommes les seuls êtres pensants ...
Je trouve que c'est pas un raisonnement scientifique ...

[Geb]

C'est pour cette raison que je parlais de hasard et de loi des grands nombres. Prétendre que nous sommes seuls dans l'univers me fait penser à l'époque où l'on prétendait que la Terre était au centre de l'univers. Je pense que ce nombrilisme est dépassé.

Ce n'est pas du nombrilisme que de penser (théorie de l'évolution à l'appui), que l'évolution ne conduit pas nécessairement, avec le temps, vers l'intelligence. L'apparition de l'intelligence n'est pas automatique comme on le pense encore trop souvent. Et la loi des grands nombres n'a rien à voir là-dedans.

J'ajoute que mon point de vue de quidam n'a que peu d'intérêt s'il n'est pas étaillé par des arguments scientifiques que je suis incapable de fournir (je ne suis ni biologiste, ni astrophysicien, ni même scientifique), d'où le fait que je cite mes sources (Prantzos). Je lis juste des revues de vulgarisation, et je me documente.

[invite1445654e]

C'est pour cette raison que je parlais de hasard et de loi des grands nombres. Prétendre que nous sommes seuls dans l'univers me fait penser à l'époque où l'on prétendait que la Terre était au centre de l'univers. Je pense que ce nombrilisme est dépassé.

Toujours pas de monsieur smith bien
Vu la manière dont ils s'accrochent à leur théorie , cela me fait penser un peu comme une sorte de dérive dogmatique .

[invite1445654e]

Ce n'est pas du nombrilisme que de penser (théorie de l'évolution à l'appui), que l'évolution ne conduit pas nécessairement, avec le temps, vers l'intelligence. L'apparition de l'intelligence n'est pas automatique comme on le pense encore trop souvent. Et la loi des grands nombres n'a rien à voir là-dedans.

J'ajoute que mon point de vue de quidam n'a que peu d'intérêt s'il n'est pas étaillé par des arguments scientifiques que je suis incapable de fournir (je ne suis ni biologiste, ni astrophysicien, ni même scientifique), d'où le fait que je cite mes sources (Prantzos). Je lis juste des revues de vulgarisation, et je me documente.

Méfie toi sur ce quoi tu t'appuies c'est qu'une théorie comme tant d'autres , car en plus elle est basée que sur un évènement notre existence , donc cela ne prouve absolument rien à moins que certains ont réussi à créer une évolution ...
En science le phénomère doit pouvoir être reproductible donc batir un raisonnement sur une théorie non vérifiée c'est comme construire une maison sur des sables mouvants
Je sais que nous sommes pas dans le forum psycho mais qu'est ce qui te perturbe autant que d'imaginer qu'il est plus ou moins problable que nous sommes pas seuls ?
Normalement nier l'existence de la cause de tes peurs ne t'en protège pas ....

[papy-alain]

L'apparition de l'intelligence n'est pas automatique comme on le pense encore trop souvent. Et la loi des grands nombres n'a rien à voir là-dedans.

Evidemment que ce n'est pas automatique, je n'ai jamais dit cela. Il faut même une certaine dose de chance, la probabilité étant très faible. Il y avait peut être une chance sur un million pour que nous soyons là. Et c'est là qu'intervient la loi des grands nombres : s'il existe, dans la galaxie, un milliard de planètes propices à l'apparition de la vie et qu'une sur un million aboutisse à une forme de vie intelligente, ça fait tout de même potentiellement un millier de civilisations intelligentes. De plus, il existe des milliards de milliards de galaxies.....

[invite1445654e]

Evidemment que ce n'est pas automatique, je n'ai jamais dit cela. Il faut même une certaine dose de chance, la probabilité étant très faible. Il y avait peut être une chance sur un million pour que nous soyons là. Et c'est là qu'intervient la loi des grands nombres : s'il existe, dans la galaxie, un milliard de planètes propices à l'apparition de la vie et qu'une sur un million aboutisse à une forme de vie intelligente, ça fait tout de même potentiellement un millier de civilisations intelligentes. De plus, il existe des milliards de milliards de galaxies.....

il insiste

[Geb]

Et c'est là qu'intervient la loi des grands nombres : s'il existe, dans la galaxie, un milliard de planètes propices à l'apparition de la vie et qu'une sur un million aboutisse à une forme de vie intelligente, ça fait tout de même potentiellement un millier de civilisations intelligentes.

Aujourd'hui on est juste capable d'estimer le nombre de planètes dans la Galaxie. Dans 10 ans à 20 ans, on pourra peut-être estimer d'une manière relativement précise le nombre de planètes de la Voie Lactée propices à la vie.

Biologistes et astrophysiciens semble d'accord sur le fait qu'une fois qu'une planète est considérée comme propice, la vie (unicellulaire) a une probabilité proche de 100% d'apparaître.

Là ou il y a désaccord complet, c'est la fraction de ces planètes où la vie est apparue, qui mène à une vie intelligente. Et l'émergence de l'intelligence n'a absolument rien à voir avec le nombre de planètes dans la Galaxie. Elle fait intervenir des considérations bien plus "biologiques" : par quel(s) mécanisme(s) évolutif le cerveau des primates ayant conduits à la lignée humaine s'est-il adapté (c'est le mot), pour finalement donné naissance (au fil des contacts inter-humains) à notre civilisation.

Autrement dit, pourquoi la lignée humaine a explorée la voie du développement d'un gros cerveau (par "adaptation au milieu") plutôt que des griffes, une musculature plus imposante, des ailes, des yeux à facettes, etc... ?

Ceux qui apporteront la réponse à cette question (sûrement des biologistes) pourront nous dire si les civilisations extraterrestres existent.

[invite1445654e]

Aujourd'hui on est juste capable d'estimer le nombre de planètes dans la Galaxie. Dans 10 ans à 20 ans, on pourra peut-être estimer d'une manière relativement précise le nombre de planètes de la Voie Lactée propices à la vie.

Biologistes et astrophysiciens semble d'accord sur le fait qu'une fois qu'une planète est considérée comme propice, la vie (unicellulaire) a une probabilité proche de 100% d'apparaître.

Là ou il y a désaccord complet, c'est la fraction de ces planètes où la vie est apparue, qui mène à une vie intelligente. Et l'émergence de l'intelligence n'a absolument rien à voir avec le nombre de planètes dans la Galaxie. Elle fait intervenir des considérations bien plus "biologiques" : par quel(s) mécanisme(s) évolutif le cerveau des primates ayant conduits à la lignée humaine s'est-il adapté (c'est le mot), pour finalement donné naissance (au fil des contacts inter-humains) à notre civilisation.

Autrement dit, pourquoi la lignée humaine a explorée la voie du développement d'un gros cerveau (par "adaptation au milieu") plutôt que des griffes, une musculature plus imposante, des ailes, des yeux à facettes, etc... ?

Ceux qui apporteront la réponse à cette question (sûrement des biologistes) pourront nous dire si les civilisations extraterrestres existent.

il est où le bouton OFF ?
Je pensais que c'était un forum Scientifique ...
la Science ne sert pas à justifier des théories qui reposent sur une seule observation (à moins qu'on puisse reproduire de manière virtuelle la sélection naturelle et voir si on arrive à l'Homme , et je parie que si ce n'est pas la seule réponse possible et bien elles seront considérées comme des erreurs logicielles ).
Et de dire que les dinosaures n'auraient pas pu évolué vers une espèce intelligente , c'est pas scientifique le fait qu'on soit là ne prouve rien ...
Au lieu d'apprendre , essayez de comprendre mais cela demande plus d'effort ...
Nous sommes ni dans un forum , agora mais peut etre un temple ?

[Geb]

Et de dire que les dinosaures n'auraient pas pu évolué vers une espèce intelligente , c'est pas scientifique le fait qu'on soit là ne prouve rien ...

Il y a tout de même un indice sérieux en ce sens : les dinosaures n'ont pas su faire en 160 millions d'années ce que la lignée humaine à mis quelques millions d'années à accomplir (l'émergence d'une civilisation technologique).

Au lieu d'apprendre , essayez de comprendre mais cela demande plus d'effort ...
Nous sommes ni dans un forum , agora mais peut etre un temple ?

Il n'y a que moi qui ai apporté de la documentation sur la théorie que je soutiens. Regardez la vidéo, lorsque vous en aurez le temps et si vous le souhaitez, cela pourrait alimenter favorablement la discussion. Je partage l'opinion de Prantzos. Vous pouvez me taxer de simple disciple si vous le souhaitez. Une simple opinion est d'ailleurs tout ce que l'on peut avoir à ce propos.

Cordialement

[invite1445654e]

Il y a tout de même un indice sérieux en ce sens : les dinosaures n'ont pas su faire en 160 millions d'années ce que la lignée humaine à mis quelques millions d'années à accomplir (l'émergence d'une civilisation technologique).

Il n'y a que moi qui ai apporté de la documentation sur la théorie que je soutiens. Regardez la vidéo, lorsque vous en aurez le temps et si vous le souhaitez, cela pourrait alimenter favorablement la discussion. Je partage l'opinion de Prantzos. Vous pouvez me taxer de simple disciple si vous le souhaitez. Une simple opinion est d'ailleurs tout ce que l'on peut avoir à ce propos.

Cordialement

J'ai pas dit simple disciple
Je n'insisterais pas plus ...

[Geb]

Si je puis me permettre, je voudrais également attirer votre attention sur une autre théorie que je soutiens, en amont de celle de Prantzos.

L'hypothèse est la suivante : ce serait la vie unicellulaire qui aurait empêchée l'émergence des organismes complexes pendant ~3 milliards d'années (laps de temps estimé entre l'apparition de la vie et l'explosion cambrienne). Je n'en dit pas plus, non pas par goût de la polémique, mais pour solliciter votre intérêt

L'orateur est le co-auteur du livre "Rare Earth". La (courte) vidéo émane des célèbres TED Talks (un sous-titrage en français est disponible) :

- Peter Ward on Earth's mass extinctions

Cordialement

[inviteb14aa229]

Je ne comprends pas la réaction de rejet que de dire y a d'autres civilisations ailleurs elle est au même niveau que de dire on est tout seul dans cet univers créé pour nous ...

Il y a une troisième voie, ne pas avoir besoin de vouloir trancher.

Et je trouve pas trés scientifique et même un peu obscurantiste de dire que nous sommes Seuls sans apporter de preuves concrètes et vérifiables .
Tant qu'on me prouve pas que nous sommes les seuls .

Il est impossible de prouver la non-existence.

En science le phénomère doit pouvoir être reproductible donc batir un raisonnement sur une théorie non vérifiée c'est comme construire une maison sur des sables mouvants.

Il en effet problématique de vouloir définir des théories sur l'apparition de la vie et sa fréquence à partir d'un cas connu unique.

Je sais que nous sommes pas dans le forum psycho mais qu'est ce qui te perturbe autant que d'imaginer qu'il est plus ou moins problable que nous sommes pas seuls ?
Normalement nier l'existence de la cause de tes peurs ne t'en protège pas ....

On peut aussi être perturbé de voir que des personnes ont besoin d'être convaincues qu'il existe de la vie ailleurs alors qu'elles n'en savent strictement rien. Cela rejoint la croyance aux anges.
ET = anges new-look ?

Biologistes et astrophysiciens semblent d'accord sur le fait qu'une fois qu'une planète est considérée comme propice, la vie (unicellulaire) a une probabilité proche de 100% d'apparaître.

100 % ? Il y a tant de biologistes sûrs de cela ?

Là ou il y a désaccord complet, c'est la fraction de ces planètes où la vie est apparue, qui mène à une vie intelligente. Et l'émergence de l'intelligence n'a absolument rien à voir avec le nombre de planètes dans la Galaxie. Elle fait intervenir des considérations bien plus "biologiques" : par quel(s) mécanisme(s) évolutif le cerveau des primates ayant conduits à la lignée humaine s'est-il adapté (c'est le mot), pour finalement donné naissance (au fil des contacts inter-humains) à notre civilisation.

Seule une partie de la "lignée humaine" a jugé bon de développer une société technologique et créer le 4x4 et les jeux vidéo.
Intelligence de type humain # développement technologique occidental

Autrement dit, pourquoi la lignée humaine a explorée la voie du développement d'un gros cerveau (par "adaptation au milieu") plutôt que des griffes, une musculature plus imposante, des ailes, des yeux à facettes, etc... ?

En effet, le développement de l'intelligence n'est qu'une réponse adaptative parmi d'autres. Les bactéries et les fourmis s'en sortent très bien comme cela, sans avoir à hypertrophier leur cerveau.
Les premières nous empoisonnent même bien la vie, et auront peut-être un jour le dernier mot.

[invite1445654e]

Il y a une troisième voie, ne pas avoir besoin de vouloir trancher.

Du genre vivre reclus dans un monastère ? Ou dans la propre cellule mentale ?

Il est impossible de prouver la non-existence.

C'est bien ce que je dis donc ce genre de cas devient un cas probable

Il en effet problématique de vouloir définir des théories sur l'apparition de la vie et sa fréquence à partir d'un cas connu unique.

Unique où? Sur cette planète ?

On peut aussi être perturbé de voir que des personnes ont besoin d'être convaincues qu'il existe de la vie ailleurs alors qu'elles n'en savent strictement rien. Cela rejoint la croyance aux anges.
ET = anges new-look ?

Je sais qu'il y a cette théorie comme quoi les ETs ne sont que les Fées de notre monde moderne ...

100 % ? Il y a tant de biologistes sûrs de cela ?

Seule une partie de la "lignée humaine" a jugé bon de développer une société technologique et créer le 4x4 et les jeux vidéo.
Intelligence de type humain # développement technologique occidental

Et de s'amuser à créer des jouets capable d'effacer l'humanité , quelle preuve d'intelligence !!

En effet, le développement de l'intelligence n'est qu'une réponse adaptative parmi d'autres. Les bactéries et les fourmis s'en sortent très bien comme cela, sans avoir à hypertrophier leur cerveau.
Les premières nous empoisonnent même bien la vie, et auront peut-être un jour le dernier mot.

Je répète on ne sait pas s'il y a de la vie ailleurs
On ne sait pas c'est tellement dur à le dire ?
Vous risquez un AVC si vous le dites ?
Donc affirmer qu'on est seul ou qu'on fait partie d'un zoo galactique
et bien j'ai pas besoin de m'appuyer (ou de me dissimuler ) sur la théorie de pierre ou paul pour dire que ce ne sont que des suppositions.
Si certains ont besoin d'amener la probabilité à 0 pour ne pas faire de cauchemards et bien qu'ils continuent ...

[JPL]

C'est bien ce que je dit , ces deux affirmations sont des croyances non ou pas encore prouvées et n'ont pas le droit de citer ici .
Bizarre je sens comme une odeur de brulé

Je pense tout simplement que papy-alain veut dire que certaines opinions seraient téléguidées par des convictions religieuses (personnellement je n'en sais rien). Or il n'est pas question de discuter de religion ici. Par contre il est parfaitement dans la charte de discuter des hypothèses sur la présence éventuelle de vie ou de civilisations intelligentes ailleurs dans l'univers. À condition d'en parler de manière strictement scientifique.

[JPL]

@ ventilopomme :

merci de bien vouloir utiliser la balise quote comme tout le monde afin de faciliter la lecture. J'ai dû en ajouter en paquet !

[invite1445654e]

Je pense tout simplement que papy-alain veut dire que certaines opinions seraient téléguidées par des convictions religieuses (personnellement je n'en sais rien). Or il n'est pas question de discuter de religion ici. Par contre il est parfaitement dans la charte de discuter des hypothèses sur la présence éventuelle de vie ou de civilisations intelligentes ailleurs dans l'univers. À condition d'en parler de manière strictement scientifique.

bah mon cher c'est que je disais aussi même si je le disais avec du second degré sans smileys ... (c'est bien ce que je dis dans mes fils psycho ... mais personne veut jouer )
Ce qui est agaçant c'est quand on discute de ce genre de sujet , le débat est perturbé par certains qui essaient de nous fourguer la théorie qui prouve que vu leur comportement ressemble plus à un dogme qu'à une théorie ....
Que vous faites le ménage dans ceux que nous avons jamais mis les pieds sur la Lune (dérive religieuse) , mais aussi faudrait sur des sujets où on ne peut apporter la preuve ; de modérer aussi les partisans de l'autre coté ...

[invite1445654e]

@ ventilopomme :

merci de bien vouloir utiliser la balise quote comme tout le monde afin de faciliter la lecture. J'ai dû en ajouter en paquet !

désolé mais j'ai remarqué un truc que si je veux ajouter des lignes entre les balises quotes d'un autre couleur et bien il comptabilise pas mes ajouts c'est pour cela que j'ai retiré par paresse les quotes
je m'en excuse

[JPL]

Rien compris à ton explication, sauf que moi je suis arrivé à faire quelque chose de propre.

Pour le reste je constate que tu considères que ceux qui ne sont pas de ton avis ont des opinions irrationnelles , non scientifiques et dictées par des préjugés (et qu'en plus la modération devrait les censurer).

[invite1445654e]

Rien compris à ton explication, sauf que moi je suis arrivé à faire quelque chose de propre.
Pour le reste je constate que tu considères que ceux qui ne sont pas de ton avis ont des opinions irrationnelles , non scientifiques et dictées par des préjugés (et qu'en plus la modération devrait les censurer).

et pour mon explication expérimente ajoute ta réponse dans ma réponse entre les quotes et tu verras ...
pas censurer modérer ...
et je tomberais pas dans le piège dans lequel tu essaies de me faire tomber ...

[invite765732342432]

Il y a tout de même un indice sérieux en ce sens : les dinosaures n'ont pas su faire en 160 millions d'années ce que la lignée humaine à mis quelques millions d'années à accomplir (l'émergence d'une civilisation technologique).

J'ai du mal à comprendre pourquoi tu parles des dinosaures d'un coté mais pas des mammifères de l'autre (qui existent justement depuis environ 160M d'années, non ?)

après tout, elle n'est apparu que dans une seule lignée sur Terre en 4,5 milliards d'années d'existence

Certes, mais il ne semble pas illogique de penser que tant qu'une civilisation technologique existe, il ne peut y en avoir qu'une seule.
L'argument perdant un peu de sa valeur.

Il existe déjà de nos jours quelques candidats à la technologie pour les prochains millions d'années, mais qui ne pourront pas apparaître tant que nous occuperons cette place.

Regardez la vidéo

Dès ce soir...

[invite1445654e]

J'ai du mal à comprendre pourquoi tu parles des dinosaures d'un coté mais pas des mammifères de l'autre (qui existent justement depuis environ 160M d'années, non ?)

Oui il y a bien eu des mammifères en même temps que les dinosaures ici

Certes, mais il ne semble pas illogique de penser que tant qu'une civilisation technologique existe, il ne peut y en avoir qu'une seule.
L'argument perdant un peu de sa valeur.
Il existe déjà de nos jours quelques candidats à la technologie pour les prochains millions d'années, mais qui ne pourront pas apparaître tant que nous occuperons cette place.

Bah oui c'est logique , il a bien fallu que les dinosaures aient disparu pour que les mammifères puissent évoluer et remplissent les cases laissées libres par les dinosaures ...

Dès ce soir...

Je regarderais de même d'un oeil critique ...

[invite60972a28]

Coucou

Désolé d'intervenir dans cette conversation scientifique, mais je me dois de donner mon avis (même si c'est a la limite de la charte).

Je pense que Fermi a raison y'a un truc qui cloche.

Et pour moi c'est pas la vie ou l'intelligence , c'est le voyage.


Perso je le résout comme ça le paradoxe de Fermi Nulle civilisation n'est capable de voyager 10000 ans dans l'espace

[invite34698bd2]

Bonjour à tous,

Merci beaucoup Geb pour tes interventions et pour le lien, ça m'a semblé intéressant.

Je suis en train de lire "La vie est belle" de Stephen Jay Gould. Selon la version "moderne" de la théorie de l'évolution, notre existence tient vraiment d'une très haute contingence. L'histoire de la vie sur Terre est unique car non reproductible. Dés lors, si on admet qu'il faut être sapiens pour fabriquer des machines voyageuses, nous avons une chance quasi nulle de trouver les signes d'exomachines dans la galaxie, à mon sens.

[papy-alain]

Bonjour à tous,

Merci beaucoup Geb pour tes interventions et pour le lien, ça m'a semblé intéressant.

Je suis en train de lire "La vie est belle" de Stephen Jay Gould. Selon la version "moderne" de la théorie de l'évolution, notre existence tient vraiment d'une très haute contingence. L'histoire de la vie sur Terre est unique car non reproductible. Dés lors, si on admet qu'il faut être sapiens pour fabriquer des machines voyageuses, nous avons une chance quasi nulle de trouver les signes d'exomachines dans la galaxie, à mon sens.

Cette approche n'a rien d'une démarche scientifique. Prendre ce pseudo-prétexte pour nier la possibilité de l'émergence d'une intelligence extra-terrestre est utopique. Qui a dit qu'une forme de vie intelligente devait être conforme à l'homo sapiens ? La vie s'adapte aux conditions physiques locales et si ces conditions sont différentes, la vie se développera d'une manière différente, par adaptation. S'il existe loin d'ici une forme de vie intelligente, il y a de fortes chances qu'elle soit fort différente que sur la terre. Par exemple, des êtres qui perçoivent leur entourage par écholocation (comme les dauphins) n'ont pas besoin d'yeux. Ceux qui sentent les plus infimes vibrations (comme les serpents) n'ont pas besoin d'oreilles. Ces petits exemples montrent que la vie peut prendre un nombre de formes quasi infini. Les mammifères, puis les grands singes, puis les hominidés se sont développés grâce à leur intelligence, qui leur a permis d'échapper à leurs nombreux prédateurs, et même de s'en nourrir. Le développement du cerveau est donc une des nombreuses possibilités d'adaptation au milieu ambiant permettant la survie et le développement d'une espèce au détriment de certaines autres. Pourquoi en serait il autrement dans le reste de l'univers ?

[invite34698bd2]

Qu'appelles-tu intelligence ? Je ne parle pas d'intelligence, mais de cette singulière forme de cognition qui est la notre, qui nous permet de fabriquer des machines voyageuses.

[invite14397db8]

Bonne remarque de Faith, les mammifères existent depuis aussi longtemps que les dinosaures pratiquement. En fait ces 2 groupes se côtoient depuis longtemps (je rappelle que les dinosaures sont toujours parmi nous via les oiseaux ).