<5eme dimension>Envoyé par papy-alain
Bah si tu suis leur logique cela fait un nouveau paradoxe , y a que la Terre qui existe , à quoi cela servirait qu'il y ait d'autre planete ailleurs ...
</5eme dimension>
Je pense que je resterais sur futura-science rien que pour les infos ...
vive la pensée multi-unique ... si d'autres veulent précher dans le désert ...
Encore une fois tu n'admets pas que quelqu'un exprime une opinion différente de la tienne. On ne te demande pas de l'adopter, on te demande simplement de respecter que tout le monde n'ait pas les mêmes opinions que toi. Et si possible d'essayer de comprendre pourquoi cette opinion différente a été émise.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Vidéo regardée. Intéressante, même si je connaissais l'essentiel des arguments grâce aux discussions sur ce même forum.
Quelques commentaires sur certains points:
- le conférencier parle de "délai raisonnable", et l'essentiel de la discussion se base sur des durées humaines. En particulier pour la colonisation de planètes. Un simple facteur 2 ou 5 dans le temps propre à une civilisation rend les conclusions très différentes.
- le paradoxe de Fermi repose sur une colonisation exponentielle de la galaxie (chaque planète en colonisant 2). C'est pour moi sa plus grande faiblesse.
- pour parer aux arguments classiques s'opposant au paradoxe, il expose la présence de nombreuses civilisations galactiques. Or, de par l'aspect "conquête" des planètes, si une civilisation commence à s'étendre, elle empêche l'avènement de civilisations à sa proximité. Difficile d'imaginer plus d'une poignée de civilisations interstellaires simultanées dans une galaxie.
- Il utilise le terme "miracle" en parlant de l'extinction des dinosaures ayant permis l'émergence de l'homme et de la reprise de la vie après la terrible extinction du cambrien... Ca fait quand même 5 "miracles" consécutifs sur notre planète. Pour moi, trop de miracle tue le miracle. A ce niveau je pense qu'on peut établir comme règle que toute planète accueillant la vie sera confrontée à des extinctions de masse régulières (empêchant du coup les supposées impasses évolutives comme celle des dinosaures) et que la vie est suffisamment robuste pour repartir même après les plus grosses extinctions.
Voilà pour mes premiers commentaires. La conférence est longue et riche, difficile de discuter de chaque point.
D'un coté très probablement un nombre énorme de planètes accueillantes (réparties dans l’immensité de l'univers) de l'autre une seule espèce sur des milliards ayant existé sur Terre qui accède à l'intelligence conceptuelle et la technologie. Comme mentionné précédemment l’expérience terrienne nous démontre que l'intelligence n'est absolument pas une finalité pour la vie, tout au plus une caractéristique susceptible de ce développer comme les motifs très particulier de certains plumage des Psittacidés.
Il faudrait rajouter un dernier élément, le temps: 4.5 milliards d'année d'évolution de la planète, seulement 200'000 ans d'existence pour homo sapiens dont probablement 10'000 "pre-technologique" et 200 technologique. Une paille, un clin d’œil dans l'univers. Combien durent les espèces évoluée ? variable sans doute mais encore une inconnue.
Si l'intelligence ailleurs ne semble pas impossible ont peut au moins postuler qu'elle doit être très rare et que les facteurs distances et temps font que la probabilité d'un contact est pratiquement infime ce que confirme pour l'instant nos observations.
Dan
Ce qui revient à dire : quelle sera la durée d'existence de notre civilisation évoluée ? Effectivement, difficile à dire. Si je pars de l'hypothèse spéculative selon laquelle l'homme sera assez intelligent que pour ne pas s'auto-détruire, il est permis de penser que nous sommes là pour des milliards d'années. En effet, toute forme de vie évolue selon une loi sélective (celle de Darwin). Mais nous nous sommes coupés de la nature. Nous n'avons plus de prédateurs. Nos ennemis s'appellent bactéries, virus, épidémies, etc. Mais la médecine est là, avec ses progrès constants. Notre évolution physique devrait donc logiquement marquer une pause, tout besoin d'adaptation au milieu ayant disparu. La chute sur terre d'une énorme météorite ? Les géocroiseurs sont sous étroite surveillance, et pourraient être détournés longtemps à l'avance en cas de menace. Toute cette maîtrise technologique semble donc nous ouvrir les portes de l'éternité.
Cet argument est le meilleur, le plus réaliste pour expliquer ce pseudo-paradoxe. Comment imaginer une possibilité de contact avec une civilisation qui serait localisée à l'opposé du centre galactique par rapport à nous ? La densité de matière présente dans le plan galactique, et surtout dans le bulbe central, nous empêche de voir ce qui se passe "de l'autre côté", y inclus les ondes radio. Il faudrait donc que la source d'émission se situe dans une zone proche de notre environnement immédiat. Les chances sont minimes.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Les affirmations ci-dessus ne sont qu'une opinion de leur auteur, que je ne peux pas considérer comme compatible avec la théorie de l'évolution telle que je la comprends.
Mais c'est hors sujet. L'évolution des techniques n'a pas besoin d'une stabilité biologique de l'espèce humaine.
La théorie de l'évolution (sélection naturelle) ne peut être valable que dans le cadre d'une confrontation permanente avec l'ensemble des éléments qui constitue la nature vivante (plantes et animaux). Si cette confrontation disparaît, la théorie devient caduque.
D'autre part, je n'ai pas dit que "l'évolution des techniques n'a pas besoin d'une stabilité biologique de notre espèce" mais bien le contraire : c'est la maîtrise des éléments qui conduit à la stabilité biologique, car elle annihile complètement la confrontation vis à vis des éléments qui nous sont hostiles.
Vous pouvez ne pas être d'accord, avec ce point de vue, mais dans ce cas il serait nécessaire d'étayer un peu mieux vos arguments, ce qui permettrait un véritable dialogue de confrontations d'idées. Il faut en effet reconnaître que nous sommes la première espèce animale sur terre à être protégée par une telle technologie, et que cela nous place complètement hors des théories évolutives classiques.
Ce point de vue n'est pas HS, car il peut être déterministe pour apprécier la probabilité d'existence sur le long terme d'autres civilisations qui pourraient éventuellement exister dans la Galaxie.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
C'est tout simplement faux. Il y a mes mutations biologiques quel que soit l'environnement.
Exact. Mais pour l'homme superprotégé, elles ne conduisent plus à une sélection naturelle.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Vous voulez un cours sur la théorie de l'évolution ? Ce n'est pas sur un forum qui faut le demander, suffit d'aller lire la littérature sérieuse sur le sujet.
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C'est assez désagréable ce genre de réponse. Vous vous permettez d'exprimer une opinion personnelle sans aucune justification, et quand on vous fait juste remarquer que cette opinion n'est pas cohérente avec les connaissances courantes, vous demandez que ce soit étayé ?
Je considère ce forum comme scientifique, pas un salon où on cause, où on peut émettre n'importe quelle opinion, aussi outrée soit-elle, et faire porter le fardeau de la preuve du contraire sur les autres.
Pour quelle raison venez-vous sur un forum scientifique ??? Pour apprendre ? Pour présentez vos opinions et les défendre par de la basse rhétorique ? Autre raison ?
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Précisons, que suite à d'autres achoppements passés du même style, j'interviens uniquement pour ne pas laisser sans contradiction des affirmations que je constate contraire aux connaissances scientifiques courantes telles que je les comprends. C'est à dire pour aider les lecteurs tiers.
Faux encore.
Oui.
C'est hors sujet sur ce fil.
La stabilité biologique de l'espèce humaine n'est pas été montrée comme une condition à la persistance d'une civilisation technique. Du coup, la question de la stabilité biologique n'a pas d'importance pour le sujet.
Il y a également ceux que nous fabriquons : plastiques, pesticides, amiante, métaux lourds, nitrates... que nous disséminons de ci de là. Pas évident que la durée de vie continue de s'allonger comme au siècle précédent.
L'évolution dépend en premier lieu de mutations aléatoires. Il n'y a pas de raisons que celles-ci "marquent une pause". La sélection agit dans un second temps.
Il pourrait même être intéressant de voir ce qui se passerait si les mutations agissaient sans sélection comme auparavant.
Peut-être à Hollywood, mais dans la réalité...? Peut-être pas si simple.
Bien malin qui peut savoir.
ben non... meme si tu rajoutes un facteur 10 dans le temps typique de développement de la civilisation humaine , ça reste très court par rapport à l'age de la galaxie, y a énormément de marge !!
la croissance exponentielle n'est pas spécialement restrictive , au contraire. Elle revient à dire que les fil(le)s font pareils que leur (m)pères, statistiquement parlant bien sur. C'est à dire que si "une civilisation mère à X % de chance de fonder une autre fille", eh bien la fille a la même probabilité d'en fonder une nouvelle. Dans la mesure où tu n'as rien spécifié comme condition sur la probabilité de départ, c'est absolument raisonnable - ou plutot il faudrait donner une bonne raison pour que ce ne soit pas vrai !- le paradoxe de Fermi repose sur une colonisation exponentielle de la galaxie (chaque planète en colonisant 2). C'est pour moi sa plus grande faiblesse.
Justement en pratique les croissances exponentielles se terminent quand on a des bonnes raisons pour que ce ne soit plus vrai, et ces bonnes raisons sont génériquement quand on arrive au bout des ressources . L'idée de Fermi est que ça n'a aucune raison d'arrêter tant qu'on a pas en gros parcouru toute la galaxie, une fois que ça a démarré - et que le temps dans lequel on a atteint toute la galaxie est selon tous les calculs d'ordre de grandeurs petit par rapport à l'age de l'Univers. C'est un hypothèse raisonnable, et une façon de raisonner commune chez les physiciens - et Fermi était un excellent physicien (l'histoire raconte comment ils commençait ses cours en calculant le nombre approximatif d'accordeurs de piano dans New York, en évaluant à la louche le nombre de pianos, la fréquence d'accordage et le nombre d'accordage qu'un accordeur pouvait faire dans une semaine). Ce genre de raisonnement n'est pas très précis mais très robuste en ordre de grandeur.
En réalité ce n'est pas un paradoxe au sens d'une même hypothèse qui donnerait deux conclusions opposés. C'est plutot un test d'une hypothèse - dont les conclusions sont infirmées par l'observation - non les extraterrestres ne sont certainement pas partout comme les fourmis sont partout - ils sont au mieux très evanescents et c'est anormal suivant les calculs. Donc la conclusion est simple, quelque chose est faux dans l'hypothèse. Ce n'est pas un paradoxe, c'est une test de falsifiabilité. Le point le plus faible ne me semble pas le caractère exponentiel de la croissance qui est au contraire naturel. Il est dans la limite que chaque civilisation peut atteindre - rien n'indique actuellement qu'on soit capable d'atteindre un autre système stellaire ni qu'on y arrive dans l'avenir. C'est à dire qu'il faut admettre que les limites du développement arrivent bien avant qu'on puisse atteindre une autre étoile - ce qui parait assez probable à l'heure actuelle.
Non j'admets trés bien que les gens ont une opinion différente ( une opinion personnel bien sur ) que moi !
Mais je ne peux pas comprendre comment certains s'enferment dans un raisonnement reposant sur des théories et non pas sur des preuves ...
Moi aussi je peux sortir de mon chapeau , tiens j'ai un lien vers la théorie de X ...
Essayer de comprendre pourquoi cette opinion a été émise ?
Pourquoi pas mais le risque est qu'une discussion de ce style risque de voir arriver des posts enmenant à un non respect de la charte ...
Faisons le de manière objective et avec une approche scientifique.
Bah pas besoin d'une géo-cruiseur pour nous effacer , une bonne souche microbienne résistante à tous les antibiotiques connus ...
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Une théorie (du grec theorein, « contempler, observer, examiner ») désigne couramment une idée ou une connaissance spéculative et vraisemblable, souvent basée sur l’observation ou l’expérience, donnant une représentation idéale, éloignée des applications.
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Une théorie basée sur un cas unique et non reproductible peut je pense être discutée ...
Normalement un forum scientifique devrait être neutre ou examiner tous les faits de la même manière
Et pas essayer de recruter de futurs fidèles ...
Petit rappel : on peut exprimer son opinion sur n'importe quel sujet (qui ne soit hors charte), y compris sur l'opinion des autres, tout en restant un minimum courtois.
Médiat, pour la modération.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Très peu probable, notre génome est très diversifié et un bactérie foudroyante (comme ébola) tue trop vite pour ce diffuser efficacement il faudrait donc une bactérie extrêmement contagieuse mais qui tuerais très lentement, ça existe déjà en quelque sorte: la vie
Des millions de morts comme la grippe espagnol c'est possible, l'extinction complète sur un aussi grand réservoir c'est pratiquement impossible.
Par contre le géo-croiseur... nous somme loin de les avoir tous détecté et pour l'instant nous n'avons aucun moyen de les dévier.
Dan
Bonsoir,
En se basant sur la théorie du Big Bang, et en appliquant le principe de symétrie, il se peut également, que les civilisations extra-terrestres si elles existent, ne se sont pas développées, plus vite que la notre, et que de ce fait, leurs technologies, ne leur permet pas d'effectuer de voyages extra-terrestre. Ce qui explique qu'il n'y a pas eu de contact ET, à ce jour.
Cordialement
Merci ouroboros mais cela suppose qu'ils sont de l'autre coté de la galaxie et sans ce principe de symétrie cela donnerait quoi ?
Et si on inversait les rôles ?
Autant être en plein paradoxe , nous avons déja colonisé notre système solaire et lors de nos explorations spatiales nous découvrons un monde habité .
Que feriez vous si vous étiez à la place de ces visiteurs ?
C'est l'hypothèse que nous sommes parmi les premiers. L'évolution sur Terre vers la technologie serait exceptionnellement rapide.
Mais le paradoxe demeure à mon avis car on suppose à sa base que nous sommes au contraire "dans la moyenne" (principe de médiocrité). Si on accepte cela, des ET voyageurs doivent avoir des centaines de millions voire des milliards d'années d'avance dans l'existence sur nous, vu l'âge moyen des autres mondes dans la galaxie etc.
C'est vite dit, nous avons seulement envoyé quelques sondes par ci par là. Nous ne savons même pas s'il y a des bactéries sur Encelade ou des traces de vie ailleurs, ce qui n'est pas exclu.
Oui mais habité par quoi ? Des êtres vivants, ou une autre civilisation techniquement avancée ?
Pas de visite justement, de l'observation à distance pour ne rien perturber.
Je ne comprends pas ce ton désagréable. Tout le monde accepte la théorie évolutive de Darwin. Depuis le début de l'ère industrielle, des progrès médicaux et techniques, l'espèce humaine se place pour la première fois dans l'histoire de la planète en dehors de ce contexte. Nous ne sommes plus confrontés à la nature dans notre vie quotidienne, mais seulement aux dangers inventés par l'homme lui-même. C'est d'une telle évidence que je ne comprends pas que vous puissiez nier un fait aussi indéniable. Vous parlez de connaissances "telles que vous le comprenez", mais vous n'acceptez pas l'hypothèse d'un cas unique qui ne s'est jamais présenté et, donc, qui n'a jamais pu être étudié. Le ton acerbe et désagréable que vous utilisez pour ce faire est, hélas, révélateur d'un triste état d'esprit. Vous renvoyez à une théorie qui n'est plus d'application pour l'homme moderne car vous êtes sans argument face aux interrogations que suppose cette situation inédite. Je préfère m'abstenir de tout commentaire sur ce genre de démarche.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Attention tu es en train de blasphémer
et puis on est en train de repartir sur de bonnes bases remets pas d'huile sur le feu stp .
deja ouroboro a emis l'idee est qu'il puisse exister mais trop eloigné de nous
c mieux que tout seul dans l'univers etc ...
Désolé, mais je ne pouvais laisser passer de telles contradictions. Mais tu as raison, le débat sur ce point est clos.Attention tu es en train de blasphémer
et puis on est en train de repartir sur de bonnes bases remets pas d'huile sur le feu stp .
deja ouroboro a emis l'idee est qu'il puisse exister mais trop eloigné de nous
c mieux que tout seul dans l'univers etc ...
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
papy-alain tu n'as pas compris l'évolution. Nous n'y échappons pas, quel que soit le contexte, c'est biologique, on te l'a déjà dit.
alors évolue en participant en répondant à la question
papy-alain tu n'as pas compris l'évolution. Nous n'y échappons pas, quel que soit le contexte, c'est biologique, on te l'a déjà dit.
s'ils existent pourquoi ne viennent ils pas prendre le café avec nous !!!
on est dans un paradoxe donc lachez un peu le réel ...
J'ai déjà donné mon point de vue : Nous sommes éventuellement seuls (dans la galaxie).
Mais toi tu n'as pas répondu à ma question..
