paradoxe de Fermi

[shmikkki]

Donc pourquoi une civilisation avancée ne signalerait pas son existence ?

Ben c'est bien là le paradoxe, et tout le monde a sa petite réponse. Personnellement, comme je l'ai déjà dit, je pense que la principale barrière entre deux civilisations c'est le temps et l'espace.
Par contre, concernant le fait d'attribuer un désir d'exploration que aux être humains, effectivement cela n'a jamais été prouvé (et ne pourra pas l'être ...). Mais si on commence a raisonner comme ça, c'est comme le fait de dire "Tout les corbeaux sont noirs", "ah non tu ne peux pas le prouver" ... oui en effet mais bon ...
Le message que je veux faire passer, c'est que en raisonnant sur les E.T comme on le fait sur l'être humain, il y a de quoi partir dans le mauvais sens. Nous, nous avons qu'un seul référentiel: La Terre et les bestioles qui y vivent. Ce qui fait que lorsque on essaie de réfléchir sur une autre planète et éventuellement sur ses E.T et en plus sur ce qu'ils auraient envie ... je pense qu'il n'y a aucune base solide a dire qu'ils auraient envie d'explorer.
Après effectivement, je vais me contre-dire: Il n'y a aucune base solide a dire qu'ils en aurait pas envie...

Waahh, je viens de me rendre compte que tout ce que je viens d'écrire n'apporte pas vraiment grand chose au débat ...
Désolé !
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[ventilopomme]

Félicitation tu viens de créer un nouveau paradoxe le paradoxe de shmikkki
Pourquoi est ce difficile d'émettre des idées comme papy-alain ?
bon alors je vais être taquin rien n'empêche pour éliminer ce problème de distance des solutions déjà imaginées , des vaisseaux multi-générationnels .
Et certains ont déja pensé à cela sur ce forum pour nous mêmes ...

Ils répondent pas

[papy-alain]

On peut débattre longuement sur le sujet. Mais comment être objectif quand on ne peut répondre aux questions suivantes :
1) Combien y a-t-il de planètes dans la Galaxie ?
2) Quel pourcentage de celles-ci ont les conditions requises pour permettre le développement de la vie ?
3) Quand la vie apparaît au stade unicellulaire, quels sont les chances d'aboutir à des formes de vie évoluée, comme les mammifères sur Terre ?
4) Quelle est la probabilité pour qu'une civilisation technologiquement avancée puisse émerger à partir d'une forme de vie évoluée ?
5) Une civilisation intelligente a-t-elle envie de communiquer ?
6) Utilisent ils les ondes radio pour communiquer ?
7) Sont ils curieux ou non ?
8) Sont ils amicaux ou hostiles ? Conquérants ou pacifiques ? Itinérants ou sédentaires ?
La moindre erreur d'appréciation à une seule de ces questions nous donnerait une idée complètement fausse des probabilités de contact effectif. Or, nous ne disposons d'aucun élément concret pour aucune de ces questions. On est mal barrés pour résoudre ce paradoxe.

[ventilopomme]

Tout ce que j'espère c'est que la résolution ne sera pas problématique .

[shmikkki]

Félicitation tu viens de créer un nouveau paradoxe le paradoxe de shmikkki
Pourquoi est ce difficile d'émettre des idées comme papy-alain ?
bon alors je vais être taquin rien n'empêche pour éliminer ce problème de distance des solutions déjà imaginées , des vaisseaux multi-générationnels .

Merci pour le paradoxe !!
Sinon, pour les vaisseuax multi générationnels, encore faut'il postuler que les E.T se reproduise en génération, qu'ils se transmettent de l'info de générations en générations (ADN?, culture?).

On peut débattre longuement sur le sujet. Mais comment être objectif quand on ne peut répondre aux questions suivantes :
1) Combien y a-t-il de planètes dans la Galaxie ?
2) Quel pourcentage de celles-ci ont les conditions requises pour permettre le développement de la vie ?
3) Quand la vie apparaît au stade unicellulaire, quels sont les chances d'aboutir à des formes de vie évoluée, comme les mammifères sur Terre ?
4) Quelle est la probabilité pour qu'une civilisation technologiquement avancée puisse émerger à partir d'une forme de vie évoluée ?
5) Une civilisation intelligente a-t-elle envie de communiquer ?
6) Utilisent ils les ondes radio pour communiquer ?
7) Sont ils curieux ou non ?
8) Sont ils amicaux ou hostiles ? Conquérants ou pacifiques ? Itinérants ou sédentaires ?
La moindre erreur d'appréciation à une seule de ces questions nous donnerait une idée complètement fausse des probabilités de contact effectif. Or, nous ne disposons d'aucun élément concret pour aucune de ces questions. On est mal barrés pour résoudre ce paradoxe.

Ouaip, absolument d'accord avec toi. Mais c'est exactement ce qu'a fait Dirac (Voir equation de Dirac, d'ailleurs, il est mentionné dans l'article de Wikipedia sur le paradoxe de Fermi).
Mais effectivement, tant que l'on aura pas ces infos, c'est pas demain la veille qu'on aura résolu ce paradoxe.

Et si il le faut, réponse toute bête au paradoxe: On est complétement seul dans l'univers, et voila pourquoi on a aucun contact avec d'autre civilisations ...

Ou encore: S'il faut, il y a d'autre civilisations, et elles se posent la même question (situation un peu burlesque .. )

[Geb]

Bonjour,

Fermi fait cependant l'hypothèse de départ que l'espèce humaine n'est pas atypique, c'est-à-dire que l'envie de communiquer (entre autre) est une caractéristique partagée par d'autres civilisations extraterrestres. Le fait que la civilisation humaine soit, en quelque sorte, bizarre de ce point de vue, résout de facto le paradoxe. Certaines hypothèses sont tout à fait recevables, mais elles ne peuvent s'appliquer à toutes les civilisations extraterrestres, si elles sont multiples...

Certains astrophysiciens émettent l’hypothèse que si le Grand Bombardement Tardif (processus qui concernerait seulement 12% des systèmes stellaires pourvus d’étoiles de type solaire) n’avait pas eu lieu, la vie ne serait peut-être pas apparue sur la Terre primitive :

How Common are Extrasolar, Late Heavy Bombardments?

Comme exprimé dans la conférence de Peter Ward, une persistance durable d'organismes complexes n’est, encore une fois, peut-être pas automatique :

Peter Ward on Earth's mass extinctions

Aussi, l’ordre des Primates qui a donné naissance au genre Homo, a bénéficié de conditions très spécifiques pour survivre. L’absence, entre autre, d’une configuration en planète-double (comme le système Terre-Lune), n’aurait peut-être jamais permis son apparition, et/ou son évolution favorable :

The Day The Moon Was Gone

De plus, les révolutions néolithique et industrielle sont des énigmes qu’il nous faut résoudre pour savoir si la présence d’une espèce intelligente signifie obligatoirement, avec le temps, l’émergence d’une civilisation technologique. Les êtres humains auraient peut-être pu vivre indéfiniment comme les Bushmen du Kalahari :

Persistence Hunt

Mon opinion personnelle, c’est que c’est le passage de l’unicellulaire au degré d’intelligence humain qui est le moins probable. La dernière hypothèse à ce sujet fait intervenir la consommation régulière d’aliments cuits par l’Homo erectus il y a près de 2 millions d’années :

Cooking hypothesis


Finalement, la nécessité d’un développement durable empêchera peut-être l’homme d’atteindre la consommation d’énergie nécessaire à la mise en place d’un programme d’exploration interstellaire :

The Sustainability Solution to the Fermi Paradox

Cordialement

[ventilopomme]

Merci de ton apport à cette discussion

[invite765732342432]

Fermi fait cependant l'hypothèse de départ que l'espèce humaine n'est pas atypique, c'est-à-dire que l'envie de communiquer (entre autre) est une caractéristique partagée par d'autres civilisations extraterrestres.

Le problème est qu'il se base sur l'hypothèse d'un très grand nombre de civilisations ayant accès à la Terre (seule façon de pouvoir utiliser la loi des grands nombres pour nier la plupart des arguments).
Mais comme dit précédemment, l'apparition d'une civilisation dans un secteur détruit toute possibilité à une autre civilisation d'émerger au même endroit.

S'il y a des civilisations interstellaires, il est peu probable que plus de 2 ou 3 aient accès à la Terre. Et il est peu probable qu'elles n'aient pas d'accord ensemble.

Bref, impossible d'utiliser la loi des grands nombres pour refuser l'hypothèse du zoo (ou autres).

[ventilopomme]

Le problème est qu'il se base sur l'hypothèse d'un très grand nombre de civilisations ayant accès à la Terre (seule façon de pouvoir utiliser la loi des grands nombres pour nier la plupart des arguments).
Mais comme dit précédemment, l'apparition d'une civilisation dans un secteur détruit toute possibilité à une autre civilisation d'émerger au même endroit.

S'il y a des civilisations interstellaires, il est peu probable que plus de 2 ou 3 aient accès à la Terre. Et il est peu probable qu'elles n'aient pas d'accord ensemble.

Bref, impossible d'utiliser la loi des grands nombres pour refuser l'hypothèse du zoo (ou autres).

Si on opte pour l'hypothèse du zoo , cela implique pas de contacts directs de "peur" de parasiter leurs études ?

[maxbill]

Si on opte pour l'hypothèse du zoo , cela implique pas de contacts directs de "peur" de parasiter leurs études ?

Je dirais que l'hypothèse du zoo cosmique, c'est l'idée que les civilisations exploratrices ont développé une sorte d'éthique pendant leur évolution. Et ne souhaitent pas nous perturber etc. Donc pas de contact tant que nous n'avons pas nous-même atteint un certain niveau.

Mais n'est-ce pas une hypothèse ad hoc, une fiction artificiellement imaginée justement pour répondre au paradoxe de Fermi tout en conservant notre fantasme de l'abondance de telles civilisations, et notre rêve de peupler la galaxie dans le futur ?

[invite765732342432]

tout en conservant notre fantasme de l'abondance de telles civilisations, et notre rêve de peupler la galaxie dans le futur ?

Comme exposé plus haut, l'abondance de civilisations ne semble pas raisonnable d'autant plus que cette abondance invaliderait la théorie du zoo.

[maxbill]

Comme exposé plus haut, l'abondance de civilisations ne semble pas raisonnable d'autant plus que cette abondance invaliderait la théorie du zoo.

Oui pardon, je disais "abondance", j'aurais du dire "présence dans notre galaxie".
Bref, qu'en pensez-vous exactement ? L'hypothèse du zoo n'est-elle pas un bricolage ad hoc qui tente de sauver certaines "croyances" ?

[invite765732342432]

Bref, qu'en pensez-vous exactement ?

Ben... je me suis cassé la tête à écrire un post complet quelques pages avant le blabla des dernières pages.

L'hypothèse du zoo n'est-elle pas un bricolage ad hoc qui tente de sauver certaines "croyances" ?

L'hypothèse du zoo n'est qu'une hypothèse aussi (peu) probable que les hypothèses choisies par Fermi. Chacune de ces hypothèses sont discutables et en particulier, je le répète, la théorie de l'expansion exponentielle des civilisations.
Sans cette hypothèse, pas de paradoxe.

[invite765732342432]

L'hypothèse du zoo

Petit anthropocentrisme sur l'hypothèse du zoo.
On lit de ci de là (sur ce forum et d'autres) des gens espérant qu'on n'aille jamais poser le pied sur Mars pour ne pas la polluer !
Ce n'est même plus un zoo, c'est un jardin zen...

[maxbill]

Les hypothèses choisies par Fermi te semblent peu probables mais est-ce le cas de la "doxa" ? Au fond, Fermi et Sagan font des hypothèses qui semblent assez facile à digérer pour la plupart des gens, assez "naturelles" dans un monde où on ne jure que par la croissance. Alors que l'existence d'une forme d'éthique chez des ET présents à notre porte... pas trop, à mon sens.

[invite765732342432]

Au fond, Fermi (et Sagan) font des hypothèses qui semblent assez facile à digérer pour la plupart des gens, assez "naturelles" dans un monde où on ne jure que par la croissance.

Peut-être naturel, mais pas réaliste.
La colonisation exponentielle de la galaxie suppose une capacité à terraformer les planètes sur lesquelles les vaisseaux se posent.

Pas réaliste. D'autant moins réaliste que le temps passe et que les meilleures cibles seront les premières colonisées.

[maxbill]

La colonisation exponentielle de la galaxie suppose une capacité à terraformer les planètes sur lesquelles les vaisseaux se posent.

Pas forcément.
Je pense que le paradoxe de Fermi est plus général que ça : "où sont-ils*?" c'est à dire qu'on peut étendre le problème à la démarche de SETI-SETA par exemple. Où sont les artefacts ? Les signes ?
Je veux dire : l'envahissement de la galaxie pourrait se faire d'abord par des machines, plutôt que par d'authentiques êtres biologiques voyageurs.

[ventilopomme]

Pas forcément.
Je pense que le paradoxe de Fermi est plus général que ça : "où sont-ils*?" c'est à dire qu'on peut étendre le problème à la démarche de SETI-SETA par exemple. Où sont les artefacts ? Les signes ?
Je veux dire : l'envahissement de la galaxie pourrait se faire d'abord par des machines, plutôt que par d'authentiques êtres biologiques voyageurs.

Nous avons bien envoyés des sondes dans l'espace dont deux.
D'ailleurs je me demande si cela a été une bonne idée de mettre les deux plaques avec la localisation de la Terre .
Et puis nous mêmes quand nous réfléchissons pour aller sur mars on pense aussitôt aux robots .
Donc la théorie du zoo correspond plus ou moins a la prime directive de star trek ; le premier contact se fait seulement aprés avoir atteint un certain seuil technologique .

[Amanuensis]

l'envahissement de la galaxie pourrait se faire d'abord par des machines, plutôt que par d'authentiques êtres biologiques voyageurs.

Question accessoire : comment distingue-t-on une "machine" d'origine extra-terrestre d'un "authentique être biologique" d'origine extra-terrestre ?

[maxbill]

Les machines survivent très bien dans l'espace-temps cosmique.

Mais en fait il n'y a pas besoin de les distinguer. Si ? L'important serait juste que nos machines détectent des signaux non "naturels", ça suffit.

Si un jour il a un "contact" (dans un futur lointain), nous serons peut-être nous-mêmes des êtres quasi-artificiels. Peu importe.

[GillesH38a]

Les machines survivent très bien dans l'espace-temps cosmique..

tres bien, tu veux dire combien de temps?

[invite765732342432]

Où sont les artefacts ? Les signes ?
Je veux dire : l'envahissement de la galaxie pourrait se faire d'abord par des machines, plutôt que par d'authentiques êtres biologiques voyageurs.

"Pourrait", c'est donc une nouvelle hypothèse à rajouter.
Ca fait beaucoup, beaucoup d'hypothèses pour ce paradoxe, qui perd de son universalité et de son pouvoir démonstratif.

D'autant plus que si on parle de machines, les planètes propices à la colonisation ne sont plus les mêmes, la Terre peut ne plus présenter aucun intérêt.

Bref, le paradoxe de Fermi est certes un axe de réflexion intéressant, mais il ne propose pas vraiment de réponse. En ça, je le rapproche du pari de Pascal ou à la démonstration de l'existence de Dieu par Descartes.

[GillesH38a]

Bref, le paradoxe de Fermi est certes un axe de réflexion intéressant, mais il ne propose pas vraiment de réponse. En ça, je le rapproche du pari de Pascal ou à la démonstration de l'existence de Dieu par Descartes.

c'est pas du tout ça à mon sens : c'est juste une confrontation d'une hypothèse (la probabilité qu'une civilisation techniquement évoluée arrive génériquement à conquérir d'autres systèmes stellaires en quelques temps de croissance ) avec une conséquence observationnelle logique (la Galaxie devrait etre remplie depuis longtemps de civilisations la parcourant de partout comme la Terre est remplie de plantes et d'animaux) , et donc, la conclusion que sous cette hypothèse, il est fort probable qu'on vivrait entouré d'extraterrestres et que leur existence ne ferait aucun doute (tout comme on ne se demande pas si les oiseaux existent réellement ou pas....). Il n'y a aucun pari ni aucune métaphysique, c'est une démarche tout ce qu'il y a plus scientifique en confrontant une hypothèse avec des conséquences matérielles logiques - rien à voir avec la question de l'existence de Dieu pour laquelle aucune hypothèse concrète de falsifiabilité n'a jamais été proposée - d'où justement des arguments du genre "pari de Pascal".

Fermi dit juste : l'absence de signes évidents que les extraterrestres sont partout montre qu'il y a quelque chose qui cloche dans l'hypothèse de départ - c'est le mot "paradoxe" qui est mal choisi, c'est juste un test de falsifiabilité tout à fait scientifique.

[ventilopomme]

Je pense plutôt que c'est comme une expérience .
Au lieu de s'étriper sur la possibilité d'une intelligence extra-terrestre , les participants s'étripent sur les valeurs à donner aux coefficients .
C'est une hypothèse logique , si tu veux explorer les systèmes avoisinants ne seraient ils pas judicieux d'envoyer des sondes (étudiant la planète éventuellement les autochtones , testant leur réaction suite à des incursions etc ) pour ne retenir que les destinations intéressantes ?
Cela ne serait pas plutot productif de s'attaquer en premier aux facteurs comportementaux ?

[invite765732342432]

C'est une hypothèse logique , si tu veux explorer les systèmes avoisinants ne seraient ils pas judicieux d'envoyer des sondes (étudiant la planète éventuellement les autochtones , testant leur réaction suite à des incursions etc ) pour ne retenir que les destinations intéressantes ?

Ces sondes seraient peut-être passées il y a quelques milliards/millions d'années, il n'y en aurait probablement pas eu plus de quelques dizaines, une bonne partie serait sans doute repartie pour ramener des prélèvements.
Bref ne pas en trouver ne donne aucun indication.

Par ailleurs, ça ne résout pas le problème principal des hypothèses de Fermi: l'expansion exponentielle.

[Svenn]

D'ailleurs je me demande si cela a été une bonne idée de mettre les deux plaques avec la localisation de la Terre .

Si une civilisation extra-terrestre a les moyens matériels et l'envie de venir nous mettre une raclée, elle a certainement également les moyens de nous observer. Une civilisation disposant de télescopes à neutrino serait sans doute capable de détecter la présence d'une civilisation nucléaire dans le système solaire.

[ventilopomme]

<taquin>Ne serait ce pas de l'anthromorphisme d'attribuer ce comportement belliqueux à une civilisation ET</taquin>
Je rassure je ne suis pas contaminé.
D'ailleurs je pense qu'on aura plus de chances de découvrir la possibilité d'une existence d'une civilisation ET en détectant les signes de sa présence.
Car si on peut détecter la présence des composants d'une atmosphère via son rayonnement , qu'est ce qui empêche d'en déduire la présence ou pas d'une activité biologique .
<taquin>A moins qu'ils ne se cachent sous terre</taquin>

[Svenn]

<taquin>Ne serait ce pas de l'anthromorphisme d'attribuer ce comportement belliqueux à une civilisation ET</taquin>

Je répondais juste par rapport au "danger" de signaler notre présence à une éventuelle civilisation extraterrestre.

Cela dit, attribuer un comportement pacifiste à une civilisation extérieure est tout autant de l'anthropomorphisme que de lui attribuer un comportement belliqueux. Sachant que toute espèce intelligente est le fruit de la sélection naturelle, de la "survie du plus adapté", de la lutte pour les ressources (y compris les partenaires si cette espèce fait appel à une forme de reproduction sexuée), on peut penser que le pacifisme ne va pas de soi. On peut penser que l'évolution technologique s'accompagnera d'un comportement moins guerrier mais encore une fois, ça ne va pas de soi. Les aztèques l'ont appris à leurs dépends.

[ventilopomme]

J'avais mis <taquin> car je reprenais un des arguments pour ne pas étudier le comportement d'une civilisation découvrant une autre .
Et si on reprends les pauvres aztèques , rencontrer des individus disposant des technologies inconnues peut les faire passer pour des FAUX dieux .
C'est exactement ce qui s'est passé avec Cortès et ce qui a pas arrangé les choses c'est que sa venue correspondait à une prophétie ...
Et si on remonte un peu plus dans le passé , il suffit de se souvenir de la rencontre d'Homo Sapiens et de l'Homme de Néandertal .

[JPL]

Suis-je le seul ou non à penser qu'il est complètement dérisoire de continuer à discuter sur ce pseudo-paradoxe après les diverses analyses pertinentes qui ont été données ici depuis longtemps sur les hypothèses implicites ou explicites de l'énoncé ?