Je reviens vite fait dans la conversation (que je continuais quand même à suivre sans parler) pour dire que je pense un peu comme toi ...Envoyé par JPL
Il parait maintenant admis que le mot "paradoxe" est mal choisi, et finalement ça n'avance plus beaucoup ...
Mais la discussion était quand même très intéressante!
Bonjour JPL
Je pense que cette discussion a gagné en maturité .
Dérisoire je dirais pas cela , mais à ce stade je ne vois pas comment elle pourrait évoluer car la suite logique de cette discussion risque d'être hors charte.
Tout ce que j'espère , c'est qu'elle ne sera pas vérolée et au moins restera en l'état .
A moins de la déplacer dans une partie du forum plus adapté à des problématiques de "confrontation" entre deux civilisations n'ayant pas le meme niveau de développement technologique .
Cordialement
Je n'ai pas dit que cette discussion était sans intérêt, au contraire. Je pense simplement que maintenant c'est du remplissage.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est bien ce que je dit
Pour moi elle est arrivée à son stade final d'elle mêmemais à ce stade je ne vois pas comment elle pourrait évoluer car la suite logique de cette discussion risque d'être hors charte
Histoire de faire évoluer le débat, voilà quelques réflexions.
Je pense que l'on est en train de parler de 2 choses différentes:
1) une civilisation extra terrestre devrait augmenter sa population (exponentiellement ?) et devrait donc avoir tendance à migrer jusqu'à occuper toutes la galaxie. Le paradoxe est donc: pourquoi ne sont-ils pas arrivé sur la terre ?
2) une civilisation extra-terrestre évoluée devrait chercher à communiquer (par transmission radio ?) sans chercher nécessairement à voyager dans l'espace (trop cher, pas rentable, le congrès ne veut pas...). Le paradoxe est donc: pourquoi ne recevons nous pas de transmission radio ?
Pour la question 1, je tente mon hypothèse à moi. Le voyage entre étoile pourrait être beaucoup plus difficile qu'on ne l'envisage aujourd'hui (je ne dis pas que c'est considéré comme facile). Par exemple ne pourrait-on pas supposer qu'il existe entre les étoiles des masses rocheuses petites mais nombreuses qui suffirait à détruire un vaisseau se propulsant à vitesse très élevé ? (similaire à des growleurs (ou iceberg) pour les bateaux, ou aux débris en orbite basse).
Pour la question 2, il y a une remarque qui n'est pas nouvelle. C'est que les transmissions sont de plus en plus codées (numérisé, multiplexé en fréquence, directionnelle) et donc le progrès aidant, les signaux sont de plus en plus similaire à des signaux naturels (ou à un bruit blanc).
Oui
A la base, la réflexion de Fermi c'est bien ça. Mais il est clair qu'en parlant de "paradoxe" tel que Sagan l'expose, on peut le généraliser :1) une civilisation extra terrestre devrait augmenter sa population (exponentiellement ?) et devrait donc avoir tendance à migrer jusqu'à occuper toutes la galaxie. Le paradoxe est donc: pourquoi ne sont-ils pas arrivé sur la terre ?
pourquoi n'a t-on aucune trace, aucun indice, aucune preuve de visite ? Car voilà : il s'agit là d'un fait d'observation.
Là on ne peut pas parler de "fait d'observation" puisque le projet SETI ne fait que commencer, à mon avis. Mais pourquoi ne pas étendre le paradoxe de Fermi à ce niveau là aussi ? On demande juste des traces, quoi.2) une civilisation extra-terrestre évoluée devrait chercher à communiquer (par transmission radio ?) sans chercher nécessairement à voyager dans l'espace (trop cher, pas rentable, le congrès ne veut pas...). Le paradoxe est donc: pourquoi ne recevons nous pas de transmission radio ?
(L'inexistence d'une autre civilisation évoluée dans notre galaxie étant improuvable, on cherche plutôt des preuves de son éventuelle existence.)
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Pour faire un poil polémique, je dirais qu'à mon avis il s'agit bien d'un "paradoxe". (ce qui contredit la doxa)
En effet, Sagan a fait l'effort de raisonner scientifiquement, et philosophiquement. Ses hypothèses son "logiques". C'est un paradoxe si on se réfère à ce que pensent les astrophysiciens du 20ème siècle (la doxa). Maintenant, comme dit Faith ce n'est sans doute pas réaliste, mais ce qu'il faudrait c'est montrer comment "la doxa" a peut-être évoluée dans le 21ème siècle.
Oui, depuis 1960
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pour SETI, il y a un aspect des choses qui n'a pas été abordé.
Si je prends l'exemple de ce qui se passe sur Terre, (ben oui, je n'ai pas d'autre exemple) la quasi-totalité des ondes radio émises sont multi-directionnelles. Il en résulte une perte de puissance importante relative à l'éloignement de la source d'émission. Pour une propagation sphérique, cette puissance diminue proportionnellement au carré de la distance.
Dés lors, comment espérer capter quoi que ce soit si l'on se place à des milliers d'AL de la Terre ? Pour que SETI capte quelque chose de lointain, il faudrait à l'origine un faisceau ciblé précisément sur la Terre. Et si l'on veut être très précis, une émission radio émise maintenant depuis une distance de mille AL doit être ciblée sur l'endroit où la Terre se trouvera dans mille ans. Faut pas rêver, tout de même.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Papy tu te souviens pas de notre WE sur proxima ?
Cela me fait sourire , j'aurais du peut être demandé à JPL de clore la discussion ; mais bon .
Votre raisonnement est faussé.
La question est pourquoi nous avons pas détecté leur existence (via éventuellement leur communication) , s'il y a eu contact pourquoi nous ne trouvons pas de traces (artefacts).
Le but du jeu n'est pas de partir du résultat actuel donc fluctuant pour en déterminer les causes (rassurantes pour certains).
Dites moi si je me trompe , mais cela ne doit pas pertuber un scientifique s'il se trouve dans une situation "je ne sais pas car j'ai pas assez d'éléments pour faire pencher vers la possibilité ou l'impossibilité".
La question est : <<pourquoi ne trouve-t-on aucune trace ?>>
Il me semble que cette question est justement à la base du paradoxe. Si certains aspects pratiques masquent une réalité qui nous est inaccessible, il faut pouvoir en faire un inventaire, et y réfléchir pour entrevoir, peut être, la manière de contourner le problème.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Je veux bien mais on devra rester imperturbables faces aux interventions des "bien-pensants" ou "bien-sachants".
Ainsi que ceux provenant de ceux dont on aura causé des "traumatismes psychologiques" .
Alors prêt pour continuer de maniere logique , scientifique , froide , debarrassee de tous affects ?
Tout le monde se pose des questions sur ce sujet. On peut en débattre rationnellement, sans partir en vrille sur des considérations d'ordre psychologique ou religieuse, ce qui est d'ailleurs bien délimité par la charte du forum.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Trés bien
Mr Spock
Déjà on va devoir définir ce qu'on entends par trace.
Des traces indirectes : un contact qui aurait influencé certains artistes comme on a retrouve des representations de cometes dans certains tableaux ou monuments .
Des traces directes : ce qui sera plus difficile à trouver
Pour moi c'est important de bien fixer le cadre de la demarche rationnelle que nous allons developper.
Cette discussion va prendre plus la forme d'une enquete archeologique et aussi comme une enquete de detective .
Car amha on aura plus de chances de trouver quelque chose dans les temoignages du passé , ou dans les influences architecturales , artistiques .
Si on peut dissimuler un artefact direct , il est plus difficile de mettre du typex sur un detail d'une peinture genante.
Et apres il faudra bien se poser la question quel est l'interet pour certains qu'on ne trouve pas de traces directes.
L'essentiel est de rester cohérent et rationnel.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Depuis longtemps les Géoglyphes de Nazca , me perturbent car pour les admirer convenablement il faut les voir de haut .
Quel est donc l'intéret qu'une civilisation depense autant d'energie pour realiser cela ?
Ces figures gigantesques n'apparaissent clairement que vues du ciel. Une forme de recherche de communication avec l'espace ? L'ancêtre de SETI avec, probablement, les mêmes motivations ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Non seti est une tentative de détecter pas une maniere plus ou moins de signaler notre présence.
Si on garde l'hypothèse calendrier religieux qui est l'explication la plus courante , cela en serait pas plus pratique d'en faire un plus petit pour qu'il soit mieux appréhendé par les individus ?
Les tentatives d'explication sont nombreuses, mais on en est réduit à des hypothèses.
Quel serait l'intérêt d'un calendrier sur-dimensionné ? De plus, ces figures sont nombreuses (plusieurs centaines), cela ne cadre pas avec l'esprit d'un calendrier.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Est ce qu'ils auraient pu construire ces glyphes en restant au sol ?
Et si on recadrait un peu sur Fermi ?
Oui, mais la motivation du paradoxe de Fermi est l'absence de contact avec des civilisations qui sont censées exister. Pourquoi ne pas envisager l'hypothèse que des contacts aient réellement eu lieu, et d'en rechercher les traces ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
On pourrait aussi parler du paradoxe temporel : pourquoi des êtres venus du futur ne nous ont-ils rien appris ???
Mais cherchons les traces ...
Fermi tout est dit .
Et comme a dit jpl cela ne serait que du remplissage car ce n'est pas un paradoxe ; peut etre que toi le fait qu'on le dise c'est pour toi un paradoxe .
Le seul intéret serait de comprendre pourquoi il s'est "amusé" à concevoir ce "paradoxe" , le vrai paradoxe est plutot vu qu'il y a assez de traces indirectes pourquoi les individus s'obstinent à ne pas les voir.
Et on ne s'ecarte pas de fermi dans notre demarche justement on est bien plus proche que tu le penses.
Reprenons notre enquête
Donc a une civilisation précolombienne qui fait des centaines de glyphe dont on peut voir seulement leur intégralité vue du ciel .
Meme si c'est possible de les realiser a partir d'un schema et de faire un changement d'echelle , comment s'assurer que le resultat s'approche de ce que l'on cherche vu les tailles de ces glyphes.
La seule possibilité est qu'ils prennent de la hauteur avec un ballon captif.
Extrait d'un site
Comment les tracés ont-ils été dessinés ?
Comment les Nazcas ont-ils faits pour tracer des dessins aussi parfaits sans les voir ?
Maria Reiche affirme que c’est en agrandissant des maquettes dont elle a trouvé les traces près de certaines figures animales.
L’Américain Jim Woodman et l’aérostier anglais Julian Nott ont essayé de prouver que les Nazcas savaient fabriquer des ballons à air chaud pour superviser le tracé des figures. Ils ont fabriqué en 1975 un ballon en utilisant du tissu et des cordes du même genre que ceux trouvés sur les momies nazcas.
Le ballon s’est élevé à 90 m avant de s’écraser. Bien sûr, rien ne dit que les nazcas ne savaient pas voler mais rien, non plus, n’est venu le confirmer. De plus, ce n’est pas en prenant de l’altitude qu’on peut dessiner une figure de 300 mètres.
En fait, nul ne sait avec certitude quelle technique a été employée pour réaliser ce chef-d’œuvre uniquement visible du ciel mais certaines hypothèses sont plus plausibles que d’autres.
Il est bien plus probable que la théorie de Maria Reiche soit la bonne. Il s’agissait simplement de créer une version agrandie d’un plan ou d’un dessin.
La réalisation de dessins gigantesques n’est pas hors de portée avec une main d’œuvre consciencieuse dirigée par des prêtres.
D’ailleurs, il n’est pas entièrement vrai que les lignes de Nazca ne peuvent être distinguées au niveau du sol.
Il y a dans la région de nombreuses collines et montagnes qui auraient permis aux artistes de prendre du recul.
Le site de l'extrait
C'est déjà une possibilité de trace indirecte .
Tout ça ne résout pas le problème de la motivation qui a animé une telle débauche d'énergie. Il faut tout de même rappeler que certains de ces dessins mesurent plusieurs kilomètres. C'est vraiment colossal.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
On peut supposer qu'il y a eu les premiers glyphes et que les generations suivantes n'ont fait que continuer en oubliant peut etre les motivations de ceux qui ont commencés
S'ils parlent de pretre c'est forcément pour leurs dieux ; dans ces civilisations comment fait on pour rendre grace ou demander quelque chose ?
On fait des offrandes , mais des offrandes de cette dimension .
Au sol ce n'est qu'un alignement de cailloux, le moindre village fait mieux coté route et ce n'est vraiment rien à coté des pyramides.
La motivation, les dieux, un message, un hommage, une grâce, une demande vers les puissances "du ciel".
Étonnant, merveilleux mais bien humain. Ceux qui trouvent ça surnaturel (je ne dis pas ça pour toi évidemment) prennent nos ancêtres pour des demeurés.
Dan
