Est ce qu'il y a une relation entre l'infiniment grand et l'infini petit ?

[extrazlove]

bonsoir a tout.

Et si l'infiniment grand et l'infiniment petit sont lié par le temps.

Est t'il possible que le temps ralenti lorsque il s'agit de l'infiniment grand?

et accélère lorsque il s'agit de l'infini petit?

Du point de vue de la physique classique on sait que plus une distance est courte moins on met de temps à la parcourir.
Ce qui se traduit en MQ par : plus la distance est courte plus l'horloge accélère.
En inversement en RR.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativ...%A9n%C3%A9rale
http://fr.wikipedia.org/wiki/Physique_quantique

Est t'il possible de faire l’étude de l'infiniment petit avec la théorie de relativité général avec un ralentissement du temps?
Est t'il possible aussi de faire l’étude de l'infiniment grand avec la théorie quantique général avec une accélération du temps?
-----

[ansset]

Ce qui se traduit en MQ par : plus la distance est courte plus l'horloge accélère.
En inversement en RR.

Non et non !

[extrazlove]

Pourquoi non ta des références?

[invite23876543123]

Parce qu'il n'y a pas d'opérateur temps en MQ !

[A voir en vidéo sur Futura]

[astrocurieux]

C'est pas encore au point ton truc extrazlove.
Ton discours sur le temps ne me semble pas clair et de toute façon tu ne peux pas considérer le temps sans l'espace, ce serait trop facile.

Mais sur le fond je suis tenté de croire en une relation entre l"infiniment grand et l'infiniment petit, le problème est qu'on ne la connait pas encore.

[extrazlove]

[QUOTE=astrocurieux;4425559]C'est pas encore au point ton truc extrazlove.
Ton discours sur le temps ne me semble pas clair et de toute façon tu ne peux pas considérer le temps sans l'espace, ce serait trop facile.

En peut pas voir l'infiniment grand ni l'infiniment petit mais en peut crée un espace observable pour nos(tous dans un TV) .

[ansset]

Pourquoi non ta des références?

ce n'est pas à moi d'apporter des références pour discuter de ta théorie toute personnelle.

[invite5048256a]

Bonjour, bonsoir.

En passant par hasard ici, ce sujet à attirer mon attention. En fait, on dira plutôt que c'est une question que je me pose depuis un petit moment (étant très néophyte en physique en général, je suis complétement à la rue à ce niveau là, juste quelqu'un qui s'y intéresse beaucoup), donc je profite de ce sujet pour la poser.

Je me demandai si parler de l'infiniment petit ou de l'infiniment grand, était en fait un abus de langage et complétement faux.

Je m'explique :

Si une distance est infinie, comment peut-on savoir si l'on est grand ou petit ? Pour pouvoir déterminer ce qui l'est, nous nous servons grossièrement d'échelles (je parle dans la vie de tout les jours). A l'échelle humaine, évidement, nous pouvons dire que l'univers est grand, car nous avons déterminé une distance, à notre échelle.
Mais à l'échelle de l'infini (je parle de l'infini dans le sens théorique du terme), comment pouvons-nous déterminer ce qui est grand ou petit ? Tel que je le perçois, l'infiniment grand ou l'infini petit est une antinomie.

Je ne demande pas d'énorme explications (il y a de fortes chance pour que je ne les comprennent pas), juste si " dans l'idée ", j'ai bon.

Désolé si ça n'a aucun réel rapport avec le sujet, mais je n'allais pas créer un topic pour cela, parce que d'une part, je ne pense pas que mes envies et mes demandes soit pertinentes et de l'autre, parce que je suis un gros flemmard. =P

[f6bes]

Si une distance est infinie, comment peut-on savoir si l'on est grand ou petit ? Pour pouvoir déterminer ce qui l'est, nous nous servons grossièrement d'échelles (je parle dans la vie de tout les jours). A l'échelle humaine, évidement, nous pouvons dire que l'univers est grand, car nous avons déterminé une distance, à notre échelle.

Bjr à toi,
C'est trés simple : utiliser le mot INFINI ...sans DIRE à quoi il se RATTACHE..n' a aucune ...signification.
C'est ....infini...dans QUEL...."sens" ???

Si je te dis "bleu", sans dire quoi, ça nous fait une belle jambe.
A+

[Andrei2010]

Ah, cette tendance à s'accrocher à la sémantique pour "réfuter" des termes scientifiques...

On ne dit pas "infiniment petit" et "infiniment grand" parce qu'on sait qu'ils sont infinis. On n'en sait rien, et on essaye de le découvrir. Donc, parler d'infiniment petit et d'infiniment grand, c'est juste une manière de dire que :
- on essaye d'observer le plus loin possible dans le petit (c'est à dire dans le subatomique : quarks, bosons, et peut-être encore plus petit un jour),
- on essaye d'observer le plus loin possible le grand (l'espace cosmique et ce qu'il contient).

Par ailleurs, pour désigner ce qui est grand et ce qui est petit, on dit que le petit n'est pas observable à l'oeil nu, et que le grand est tout le reste (et compris ce qu'on peut voir avec des instruments dans le lointain). C'est une histoire de convention.

[invite5048256a]

Bjr à toi,
C'est trés simple : utiliser le mot INFINI ...sans DIRE à quoi il se RATTACHE..n' a aucune ...signification.
C'est ....infini...dans QUEL...."sens" ???

Si je te dis "bleu", sans dire quoi, ça nous fait une belle jambe.
A+

Dans quel sens... Je ne sais pas trop, je dirais, une distance ? Mais même une distance infinie me paraît pas très logique dans la mesure ou une distance doit être délimité pour en être une, mais impossible vu qu'elle serait infinie.

Donc en fait, j'en sais trop rien.

D'où l'utilisation du terme au sens théorique.

Ah, cette tendance à s'accrocher à la sémantique pour "réfuter" des termes scientifiques...

Je suis plus dans la tentative de compréhension, plutôt que dans le refus.

Et il est très probable que je ne sois pas assez intelligent ou si c'est du à autre chose que l'intelligence, que je ne comprenne jamais.

On ne dit pas "infiniment petit" et "infiniment grand" parce qu'on sait qu'ils sont infinis. On n'en sait rien, et on essaye de le découvrir. Donc, parler d'infiniment petit et d'infiniment grand, c'est juste une manière de dire que :
- on essaye d'observer le plus loin possible dans le petit (c'est à dire dans le subatomique : quarks, bosons, et peut-être encore plus petit un jour),
- on essaye d'observer le plus loin possible le grand (l'espace cosmique et ce qu'il contient).

Je suis entièrement d'accord et j'ai parfaitement compris cela.

Mais c'est justement là que le (mon) problème se pose, c'est juste de notre point de vue.
Si l'on essayait d’observer la terre depuis approximativement la limite de l'univers observable, tu te rends bien compte que l'on commencerait à observer notre planète de façon subatomique (je suppute, pour être honnête, je n'ai pas calculé les distances et ce n'est même pas le propos, en fait). Donc de ce point vue là, toujours, nous pourrions dire que la terre est plus loin dans le petit.
Mais à l'échelle de l'infini, tout serait donc petit ? Tout serait grand ? Ou il serait impossible d'y associer une mesure, un ordre de grandeur ?

Après, ce n'est juste que le fruit de ma perception de l'infini qui m’emmène dans cette réflexion, inutile, débile, tout ce que l'on veut soit elle.
Et j'ai bien conscience que les scientifiques, ne se " trompent " pas en l'utilisant. Je pense même que c'est peut être tellement évident et qu'il n'y a que quelqu'un d'aussi abrutis que moi pour y trouver une réflexion, qu'ils utilisent ses termes.

Au fond, je me demande juste si l'infini dans " l'infiniment grand " (ou petit), est le même infini que... l'infini au sens théorique et au sens que je le comprends moi.

C'est à dire, sans limites, sans début ni fin, infini.

[Garion]

Ce sont souvent les vulgarisateurs qui parlent d’infiniment petit ou grand (ça fait sensationnel), les scientifiques le disent beaucoup plus rarement.

[invite23876543123]

Pour l'infiniment petit il existe les quantités infinitésimales qu'on utilise dans les cacul (dx,dy,dz,cdt) et pour l'infiniment grand ... bah on s'arrête à l'Univers observable !

[Andrei2010]

Si l'on essayait d’observer la terre depuis approximativement la limite de l'univers observable, tu te rends bien compte que l'on commencerait à observer notre planète de façon subatomique (je suppute, pour être honnête, je n'ai pas calculé les distances et ce n'est même pas le propos, en fait). Donc de ce point vue là, toujours, nous pourrions dire que la terre est plus loin dans le petit.
Mais à l'échelle de l'infini, tout serait donc petit ? Tout serait grand ? Ou il serait impossible d'y associer une mesure, un ordre de grandeur ?

Cette logique me laisse pantois.

[Deedee81]

Salut,

Pour l'infiniment petit il existe les quantités infinitésimales qu'on utilise dans les cacul (dx,dy,dz,cdt) et pour l'infiniment grand ... bah on s'arrête à l'Univers observable !

En effet.

Et même pour les quantités infinitésimales....

Dans le livre Gravitation ils en parlent. Ils définissent les événements comme des points. Mais ils précisent bien qu'en réalité, ils ont une certaine extension spatiale et temporelle. Simplement, étant donné la précision limitée des mesures, on n'est pas en mesure de faire la différence entre quelque chose d'extrêmement petit et quelque chose d'infinitésimal.

Ceci étant dit, pour la modélisation théorique, il faut faire un choix. Et là, il n'y a pas photo. Se passer de l'analyse, de la géométrie différentielle, etc.... et donc des infinitésimaux, c'est à se taper la tête dans le mur. Donc, on modélise les événements par des points d'une variété différentielle, et on utilise les infinitésimaux en veux-tu en voilà.

Pour l'univers, c'est un peu la même chose. Nous n'avons accès qu'à l'univers observable, par définition. Mais il serait difficile de construire un modèle en relativité générale ne prenant en compte que cette partie. Alors, on prend un modèle complet, fini ou infini. Mais peu importe, seule la partie visible est intéressante. Et personne ne peut dire si au-delà cette modélisation est toujours correcte (par exemple le principe cosmologique).

Donc :
- en math, il y a un infiniment petit et un infiniment grand (et même plusieurs )
- en physique tout est fini
- on peut malgré tout utiliser l'un pour modéliser l'autre. Calculatruc, programastuce, comme ils disaient dans l'O.I. il y a longtemps

[invite5048256a]

Je commence à comprendre un peu mieux, je crois.

Merci pour vos réponses.

[azad]

salut
et encore, il faudrait aussi penser à NOUS !
Les physiciens quand ils évoquent les dimensions, ou le milieu qu'ils étudient parlent souvent "d'emboitement" Et NOUS, nous vivons dans une "boîte" intermédiaire entre le micro et le macrocosme.
Ainsi ça bouge vite là haut, mais sauf accident, on ne voit pas grand chose de différent de ce que voyaient les bergers Phéniciens qui observaient le ciel.
Et ça gigote frénétiquement en bas, Tellement frénétiquement qu'on n'en voit pas plus que ce qu'auraient pu en voir nos phéniciens de bergers.
Est-ce réalité, ou piège du Temps ?
Ou encore la manifestation du fait que l'on ne sait rien de rien sur le temps, lui-même.

[astrocurieux]

Ha non azad, on vit une époque formidable, on voit des choses que personne n'a jamais seulement soupçonné auparavant.
Je n'imagine pas les Phéniciens essayer de comprendre l'expansion.
On voit même tellement de choses que j'ai honte pour les physiciens qu'on n'aient toujours pas le mot de la fin.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Ha non azad, on vit une époque formidable, on voit des choses que personne n'a jamais seulement soupçonné auparavant.
Je n'imagine pas les Phéniciens essayer de comprendre l'expansion.

Tout à fait.

On voit même tellement de choses que j'ai honte pour les physiciens qu'on n'aient toujours pas le mot de la fin.

Cela peut s'expliquer par le fait que ces "nouvelles choses" présentent des comportements qui sont complètement différents de ce que l'on connaissait, nécessitant des explications différentes.

[extrazlove]

Ha non azad, on vit une époque formidable, on voit des choses que personne n'a jamais seulement soupçonné auparavant.
Je n'imagine pas les Phéniciens essayer de comprendre l'expansion.
On voit même tellement de choses que j'ai honte pour les physiciens qu'on n'aient toujours pas le mot de la fin.

Pour moi les anciens était plus intelligents ils connaissait déjà la manière de déplacer des tonnes avec une énergie minimal (ils jouent avec une relation direct de masse et énergie pour déplacer l’objet chose que notre technologie actuel ne l'envisage pas sauf dans un cas limite vitesse du lumiere).

[Paraboloide_Hyperbolique]

Pour moi les anciens était plus intelligents ils connaissait déjà la manière de déplacer des tonnes avec une énergie minimal (ils jouent avec une relation direct de masse et énergie pour déplacer l’objet chose que notre technologie actuel ne l'envisage pas sauf dans un cas limite vitesse du lumiere).

Bonsoir,

Attention, ce que vous affirmez est plus que spéculatif. A ma connaissance, les "anciens" (les personnes de l'antiquité ou avant ?) ne connaissaient pas de relations liant masse et énergie et encore moins l'exploitaient. Avez-vous l'une ou l'autre référence pour étayer vos dire ?

[extrazlove]

Bonsoir,

Attention, ce que vous affirmez est plus que spéculatif. A ma connaissance, les "anciens" (les personnes de l'antiquité ou avant ?) ne connaissaient pas de relations liant masse et énergie et encore moins l'exploitaient. Avez-vous l'une ou l'autre référence pour étayer vos dire ?

oui les statuts d’île de Pâques, pour un poids moyen de 14 tonnes, jusqu'à 80 tonnes pour les plus grosses imaginer tout l’énergie nécessaire pour déplacer le nombre du statut s'élève à près de 887, sur l'ensemble de l'île en tout cas une énergie colossale pour les transportées avec une énergie minimale(des bras et outils de l’époque).

[vaincent]

Bonsoir,

Pour moi les anciens était plus intelligents ils connaissait déjà la manière de déplacer des tonnes avec une énergie minimal (ils jouent avec une relation direct de masse et énergie pour déplacer l’objet chose que notre technologie actuel ne l'envisage pas sauf dans un cas limite vitesse du lumiere).

Je ne dirais pas "plus intelligents", mais plutôt "pas plus bêtes"! Ils connaissaient peu de choses techniques comparativement à maintenant(ingénieurie électronique, informatique, mécanique, automatique, thermodynamique, etc...), mais les exploitaient avec intelligence et débrouillardise!

p.s : info en sup : On estime la construction d'une pyramide egyptienne de taille moyenne à 20 ans et nécessitant 20 000 ouviers, d'une espérance de vie située entre 30 et 40 ans---> Egypte antique.

[astrocurieux]

Haa, là on sait comment ils ont fait sur l'ile de paques, j'ai vu un reportage la-dessus, des petits malins les gaillards mais cela prouve juste qu'ils étaient intelligents mais ça si on n'est pas trop con on le savait déjà.
Si leur univers se limite à comment déplacer des gros cailloux, ils peuvent le faire aussi bien qu'ils veulent, ça ne les rendra pas supérieurs.

[PPathfindeRR]

à extrazlove,

Quand je balance mon réfrigérateur de gauche à droite pour le déplacer sans le décoller du sol,
c'est parce que je l'ai découvert en le tripotant dans tous les sens et je me suis aperçu qu'il bougeait !
non pas parce que j'ai compris la relation entre masse et énergie !

Et aussi,
M’énerve ce frigo ! Viens m'aider copain ! à deux on aura plus de force !
je ne fais toujours pas la relation entre masse et énergie !
mais plutôt : toi tu prends devant et moi derrière, seul contre tous, tous contre un ! On va gagner !

[tududidu]

oui les statuts d’île de Pâques, pour un poids moyen de 14 tonnes, jusqu'à 80 tonnes pour les plus grosses imaginer tout l’énergie nécessaire pour déplacer le nombre du statut s'élève à près de 887, sur l'ensemble de l'île en tout cas une énergie colossale pour les transportées avec une énergie minimale(des bras et outils de l’époque).

M'enfin, si ils avaient été aussi intelligents, ils se seraient sans doute aperçu avant de couper leurs derniers arbres, qu'ils avaient justement besoin de couper tous les arbres de leur île pour fabriquer et déplacer leurs foutues statues...

Tu me diras, on reproduit le même schéma aujourd'hui à l'échelle de la planète...

Sans doute qu'un jour on comprendra enfin que le monde n'est pas infini... espérons seulement que ce ne soit pas le jour où on aura épuisé nos dernières ressources!

[azad]

hum !
Vous m'avez mal compris. D'abord, mieux vaut pour l'intérêt du post revenir au sujet qui est : existe-t-il une relation entre le microcosme et le macrocosme.
Alors, d'emblée, je dis oui. Ne serait-ce que parce que les théories, nées pour expliquer l'infiniment petit, servent parfaitement les gens qui font de la cosmologie. Donc le lien existe.
Mais comme sous-jacent à la question est venu s'immiscer le mot "Temps" alors j'y suis allé de ma petite remarque. Et, simplement pour cantonner le temps à la boite à laquelle il appartient, j'ai évoqué le système des emboitements qu'utilisent les physiciens.
Alors, pour ce qui me concerne, il me semble bien que le Temps est unique, quel que soit le repère considéré. Si tout paraît aller très vite au niveau des constituants de la matière et qu'au contraire tout nous semble figé dans le macrocosme. (bien que là aussi les vitesses soient impressionnantes) c'est peut-être tout simplement parce que nous, êtres vivants dans l'emboîtement qui est le notre, nous sommes dotés d'un cerveau qui n'est pas fait pour appréhender des durées aussi petites ou des espaces aussi grands.
Cependant, il ne faut pas non plus trop dénigrer les qualités des Anciens, parce que si vous y réfléchissez un tant soit peu, vous conviendrez avec moi qu'aujourd'hui, aucun d'entre-nous ne serait capable s'il observait le ciel, d'y découvrir les cinq planètes connues par nos bergers (pas physiciens, mais simples fabricants de fromage), de prévoir leurs conjonctions ou leurs positions à venir, de savoir quand aurait lieu les éclipses ou autres .
Et nous ne pourrions pas cela simplement parce qu'une vie humaine ne suffit pas pour ce genre d'observation. Il faut observer, transmettre ses observations aux générations suivantes lesquelles pourront arriver à prédire la suite. Nos fellahs Egyptiens et nos bergers de la Mésopotamie savaient faire cela, sans livres, sans jumelles, et sans Internet.

[invite5048256a]

Sans doute qu'un jour on comprendra enfin que le monde n'est pas infini... espérons seulement que ce ne soit pas le jour où on aura épuisé nos dernières ressources!

Je pense que l'homme le sait, mais qu'il s'en fout royalement.

" Tant pis pour les génération futures, moi je veux vivre " bien " et " mieux " , dans l'allégresse. "

Mais il arrivera un moment, où il ne pourra plus faire cela, c'est certain.
(Après, nous ne serons plus là pour le voir de toute manière.)

[astrocurieux]

M'enfin, si ils avaient été aussi intelligents, ils se seraient sans doute aperçu avant de couper leurs derniers arbres, qu'ils avaient justement besoin de couper tous les arbres de leur île pour fabriquer et déplacer leurs foutues statues...

Tu me diras, on reproduit le même schéma aujourd'hui à l'échelle de la planète...

Sans doute qu'un jour on comprendra enfin que le monde n'est pas infini... espérons seulement que ce ne soit pas le jour où on aura épuisé nos dernières ressources!

On sait maintenant qu'ils n'ont pas utilisé de bois pour cette tache, leur technique ressemblait plus au frigo de pathfinder, avec un mouvement de balancier et une forme appropriée les immenses statues se déplaçaient ...... en marchant. Ils n'utilisaient que quelques cordes.

[extrazlove]

exemple:
imaginons une galaxie gouverner par la relativité restreinte.
imaginons une atome gouverner par la théorie quantique.
puisque il y a une relation du temps entre le monde grand et le monde petit.
si on prend l'image d'une galaxie en accélérée ont peut tombé sur le monde quantique.
si on prend l'image d'une atome en ralenti ont peut tombé sur la relativité restreinte.
c'est une question de bonne fréquence (temps).