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fond diffus cosmologique




  1. #1
    azizovsky

    fond diffus cosmologique

    Salut, d'aprés ce lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fond_diffus_cosmologique, la température du fond diffus cosmologique diminue avec le temps, et si dans quelque années ou décennies, avec d'autres moyens de cartographier ses infimes variations de température, ou les mêmes, des zones plus froides deviennent chaudes et vis versa, comment la cosmologie 'théorique' va expliquer ses observations?.(science fiction pour l'instant )

    -----

    Dernière modification par azizovsky ; 02/09/2014 à 18h36.

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  3. #2
    JPL

    Re : fond diffus cosmologique

    Faire une supposition stupide et demander comment la théorie pourrait l'expliquer... Ne vois-tu pas qu'il y a un problème ?

    Bref si ma tante en avait...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #3
    azizovsky

    Re : fond diffus cosmologique

    c'est pas avec moi que tu 'aura ce que tu crois êtres, tu'a hérité d'elle ce qu'elle n'a pas...., si tu'a l'habitude d'insulter les gens avec stipude ou de ce genre, la médaille à l'envers....,je ne suis pas un lâche....si tu'as l'habitude...
    Dernière modification par azizovsky ; 02/09/2014 à 20h50.


  5. #4
    PPathfindeRR

    Re : fond diffus cosmologique

    Bonjour,

    N’étant pas spécialiste, je vais peut-être me tromper sur ce que je vais dire…
    Mais je ne comprend pas très bien pourquoi tu supposerai que les écarts de température du fond diffus cosmologique diminueraient avec le temps ? (si je comprend correctement ton message).

    Si je ne me trompe pas :
    Au premier âge de l’univers, il était opaque… car la température était encore trop élevé pour que les électrons se combinent aux noyaux d’atome existant (ionisation constante des atomes par les photons de haute énergie).
    C’est seulement 380 000 ans après le big-bang, l’univers une fois plus dilaté (comme l’espace augmentant entre les particules d’un gaz qui ainsi se refroidit lorsqu’il se détend) que l’énergie moyenne des photons n’étant plus assez élevée pour ioniser constamment les atomes, que les électrons ont pu se combiner au noyau d’atome (d’hélium en grande majorité).
    Et c’est à ce moment là, 380 000 ans après le big-bang que l’univers devient transparent, lorsque la température était d’environ 3000 kelvins (et que les électrons peuvent ainsi se combiner au noyaux d’hélium sans être constamment ionisés).
    De nos jours, nous n’observons pas une température du fond diffus cosmologique de 3000 kelvins car depuis 13.7 milliards d’années, l’univers s’est dilaté, et donc les longueurs d’onde également se sont dilatées (tirant ainsi vers le rouge comme nous l’observons actuellement).
    Nous observons donc, à cause de l’expansion de l’univers, une température du fond diffus cosmologique d’environ 1100 fois plus froide, soit d’environ 2.73 kelvins.


    La seule chose à venir sur l’observation du fond diffus cosmologique, c’est que comme l’univers est en expansion, on observera une température du fond cosmologique de plus en plus froide… tirant de plus en plus vers le rouge (j’entend évidemment par rouge : vers les très basses fréquences).

    Mais je ne vois aucune raison pour que les écart de température changent au cours du temps ! à moins que j’ai zappé quelque chose !

    Lorsqu’une galaxie s’éloignent, c’est tout les étoiles de celle-ci qui vire vers le rouge par l’effet Doppler, mais les écarts de température n’ont aucune raison de changer…
    C’est comme deux ampoule (cote à cote) de couleur différentes et qui s’éloignent toutes deux à la même vitesse, l’écart de couleur ne change pas car elle vire toute les deux vers le rouge de la même manière !
    Non ?
    Dernière modification par PPathfindeRR ; 03/09/2014 à 00h13.
    « Un problème sans solutions est un problème mal posé ! » Albert Einstein.

  6. #5
    curiosss

    Re : fond diffus cosmologique

    La théorie dit que la température du fond diffus cosmologique diminue car l'expansion de l'espace 'étire' les ondes. La longueur d'onde augmente => la fréquence diminue => décalage vers les basses fréquences, donc refroidissement.

    Pour l'instant on n'a pas détecté de contraction d'une zone spatiale, pas de raisons de croire à qu'un réchauffement local du fond diffus puisse se produire (mais si réchauffement alors l'explication serait contraction de l'espace). Cà devrait répondre à ta question azizovsky ?
    Dernière modification par curiosss ; 03/09/2014 à 00h27.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    PPathfindeRR

    Re : fond diffus cosmologique

    Oups !

    Je voulais dire "univers principalement constitué de noyau d'hydrogène et pas d'hélium ! (noyau d'hydrogène constitué d'un proton)
    « Un problème sans solutions est un problème mal posé ! » Albert Einstein.

  9. #7
    Deedee81

    Re : fond diffus cosmologique

    Salut,

    Il y a deux choses dans la question :
    - D'une part, le rayonnement fossile se refroidit globalement au cours du temps (à cause de l'expansion). Mais c'est très lent. Avec les moyens actuels, il faudrait des centaines de génération pour voir une différence.
    - On voit le rayonnement fossile (et ses fluctuations) émis par une coquille située à Tc (T = age de l'univers). Et qui change donc au cours du temps. Les fluctuations observées représentent des zones faisant des centaines de milliers d'années-lumière de large. On n'a donc aucune chance de voir un changement (même faible) dans ces fluctuations avant des siècles voire des millénaires.

    Deux bémols :
    - les techniques peuvent considérablement s'améliorer dans le futur, permettant de mesurer des variations, aller, on va être optimiste, d'un millionième de K dans le rayonnement fossile. Dans ce cas, autant la variation dans le temps (premier point ci-dessus) que les variations spatiales (deuxième point ci-dessus) seront beaucoup plus fines et on peut imaginer que, sur une dizaine d'années, par exemple, ou moins, on puisse observer des variations.
    Il va de soit qu'une telle amélioration serait déjà considérablement utile pour la validation des modèles et préciser les paramètres libres, ainsi que pour relier ça à la distribution des amas de galaxies (issus de ces fluctuations), mais si en plus on peut le voir varier, alors là, c'est Byzance au paradis.
    - il peut toujours y avoir des surprises. Supposons que dans un mois on constate un changement brutal du rayonnement fossile. Qui sait ? J'ai cassé la boule que m'a donné madame Irma, je ne peux donc pas vérifier. Mais imaginons. Et bien, dans ce cas, on est bon pour réviser nos modèles en profondeur. Mais ce serait encore plus passionnant, les (astro)physiciens adorent les surprises (*)

    (*) Pour les physiciens elles sont toujours bonnes. Pour détendre l'atmosphère, un petit trait d'humour. Un jour je lisais une description vulgarisée du principe d'équivalence. Des savants sont dans un ascenseur, tout à coup celui-ci se décroche et tombe en chute libre. Ils se retrouvent en apesanteur et en profitent pour vite faire des expériences avant le crash : ils sortent stylo, fioles, les regardent flotter, font des mesures.... Ca illustre bien l'esprit du scientifique, à la fois les pieds profondément enracinés dans le rationnel et la réalité et la tête bien là haut dans les nuages
    Dernière modification par Deedee81 ; 03/09/2014 à 09h09. Motif: orthographe
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  11. #8
    Andrei2010

    Re : fond diffus cosmologique

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Pour détendre l'atmosphère, un petit trait d'humour. Un jour je lisais une description vulgarisée du principe d'équivalence. Des savants sont dans un ascenseur, tout à coup celui-ci se décroche et tombe en chute libre. Ils se retrouvent en apesanteur et en profitent pour vite faire des expériences avant le crash : ils sortent stylo, fioles, les regardent flotter, font des mesures.... Ca illustre bien l'esprit du scientifique, à la fois les pieds profondément enracinés dans le rationnel et la réalité et la tête bien là haut dans les nuages
    J'adore la chute de ta blague.

  12. #9
    PPathfindeRR

    Re : fond diffus cosmologique



    Citation Envoyé par Deedee81
    Il y a deux choses dans la question :
    - D'une part, le rayonnement fossile se refroidit globalement au cours du temps (à cause de l'expansion). Mais c'est très lent. Avec les moyens actuels, il faudrait des centaines de génération pour voir une différence.
    pour cette première partie, je comprend bien

    Citation Envoyé par Deedee81
    - On voit le rayonnement fossile (et ses fluctuations) émis par une coquille située à Tc (T = age de l'univers). Et qui change donc au cours du temps. Les fluctuations observées représentent des zones faisant des centaines de milliers d'années-lumière de large. On n'a donc aucune chance de voir un changement (même faible) dans ces fluctuations avant des siècles voire des millénaires.
    Mais pour cette seconde partie, là..... j'ai vraiment du mal à comprendre !

    On nous présente généralement l'histoire de l'univers de cette manière imagée :

    L'Univers du début à la fin.jpg

    Si je comprend correctement cette image, on nous indique l’émission du fond diffus cosmologique à une époque bien précise de son histoire, soit 380 000 ans après le big-bang.
    Donc, si je comprend toujours correctement, cette émission de première lumière correspond à un événement... événement passé ?
    Et donc si c'est un événement, je peux normalement dire que que ce n'est pas une suite d’événement, soit une évolution dans le temps ?

    Je ne comprend donc pas pourquoi l'image de ce fond diffus cosmologique changerait au cours du temps ! ça devrait (selon ce que j'en comprend) un événement, soit une image figée dans le temps "si j'ose dire) ?
    Autrement dit, nous recevons l'information (par la lumière) d'un événement passé et situé à un instant précis dans l'histoire de l'univers... qui nous donnera donc une image figée de cet événement.
    Et que cette image s'éloigne (ou s'approche, même si ce n'est pas le cas) ne modifiera pas les motifs de celle-ci... seul un décalage vers le rouge de plus en plus important au file du temps ne peux changer (un décalage vers le rouge de l'ensemble et ainsi conservant les même écart de température entre les zones plus chaude et plus froide) ?!

    Je fait peut-être une erreur d'interprétation quelque part, une chose que je n'aurais peut-être pas bien saisie...
    Je fait quelque recherche sur le net concernant cette époque ou l'univers devient transparent (époque que l'on nomme "la recombinaison" si je ne dis pas de bêtise) mais je tombe sur des pages comme celle-ci :

    http://www.apc.univ-paris7.fr/APC_CS...smologique-cmb

    et il est noté en milieu de page (à la première animation) :

    "La surface de dernière diffusion
    Fluctuations de température de nombre d’onde k. La répartition des points chauds et froids est figée à la recombinaison. Les photons se déplacent ensuite librement.
    Cette animation montre comment les fluctuations spatiales de température au moment du découplage oscillations) se traduisent pour un observateur aujourd'hui en fluctuations angulaires de température sur le ciel. Une onde plane (oscillante) est "figée" lors du découplage (recombination), et un observateur (ici au centre) reçoit des photons venant de plus en plus loin (streaming). La répartition des pics et des creux en k se traduit par une répartition angulaire de fluctuations de température sur la surface de dernière diffusion.


    je ne suis pas sure de bien comprendre, je fais donc une seconde recherche pour en apprendre un peu plus sur cette "surface de dernière diffusion" :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Surface...A8re_diffusion

    mais je ne suis pas certain que ça m'apporte plus de réponse : soit j'ai zappé un passage, soit j'interprète mal l'un des passages qui m'apporterait la réponse !

    Pourrais-tu m'expliquer pourquoi :
    Citation Envoyé par Deedee81
    On voit le rayonnement fossile (et ses fluctuations) émis par une coquille située à Tc (T = age de l'univers). Et qui change donc au cours du temps.
    a moins que tu ne parlais pas des fluctuations apparente, mais de la température apparente au cours du temps du fond diffus cosmologique (ce qui ferais que je ne saisie pas pourquoi deux partie)
    Dernière modification par PPathfindeRR ; 03/09/2014 à 21h55.
    « Un problème sans solutions est un problème mal posé ! » Albert Einstein.

  13. #10
    PPathfindeRR

    Re : fond diffus cosmologique

    Sur la page que je cite plus haut, En relisant et visionnant attentivement l’animation http://www.apc.univ-paris7.fr/APC_CS...itor/brief.gif , je pense comprendre quelque aspect :

    - "les fluctuations spatiales de température au moment du découplage" sont représenté par les bande verticale, ces bandes (point chaud et points froid) et qui se figent au moment de la recombinaison.
    - L’expansion et les limites de l’univers observable sont représenté par le cercle grandissant au cours du temps.

    Je remarque que les longueurs d’onde de photons émis d’un même endroit (qui n’est pas représenté sur l’animation) ne serait pas la même selon l’époque (selon l'age de l'univers)…
    autrement dit, si je considère sur l’animation un photon émit puis un second un peut plus tard, puis un troisième encore un peu plus tard et ainsi de suite… et venant toujours de la même direction, la couleur perçue au centre du cercle (au centre de l'univers observable) oscille du bleu au rouge continuellement au cours de l’expansion de l’univers ?

    Est-ce ça qu’on nomme fluctuation angulaire ?
    et qui est dit : se traduisent pour un observateur aujourd'hui en fluctuations angulaires de température sur le ciel. ?
    « Un problème sans solutions est un problème mal posé ! » Albert Einstein.

  14. #11
    Carcharodon

    Re : fond diffus cosmologique

    Citation Envoyé par PPathfindeRR Voir le message
    Je ne comprend donc pas pourquoi l'image de ce fond diffus cosmologique changerait au cours du temps ! ça devrait (selon ce que j'en comprend) un événement, soit une image figée dans le temps "si j'ose dire) ?
    Tu es en train de dire qu'on recevrait toujours les même photons de la même source provenant du même moment.
    Avec le temps qui passe, on reçoit, dans le CMB, l'image de ce qui a mis tout ce temps a nous parvenir, et qui est différent de ce qui nous est parvenu avant.
    le CMB a été émis au moment du découplage lumière / matière (grossièrement), ce moment est "unique" mais ce qui nous parvient depuis c'est ce qui a du mettre ce temps la pour nous parvenir en fonction de son éloignement initial.
    Des régions étaient suffisamment proches pour qu'on les voit tôt (on parle en âge géologique), d'autres étaient trop loin et ne seront captées que "demain", l'image du CMB n'est pas figée.

    Si cette image était figée, nous n'aurions aucune raison de la recevoir en permanence, on l'aurait reçu puis elle aurait disparu.
    je poste ça pour éventuellement me faire aussi corriger et donc aussi mieux comprendre
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  15. #12
    bb98

    Re : fond diffus cosmologique

    Bonjour

    On peut ajouter que le découplage lui-même a duré "un certain temps". Il existe un peu de littérature sur ce point.

    http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0302207v3.pdf

    Bonnes lectures
    Dernière modification par bb98 ; 04/09/2014 à 12h58.

  16. #13
    JPL

    Re : fond diffus cosmologique

    C'est plus subtil qu'une présentation naïve le laisse croire : le phénomène a affecté tout l'univers et nous sommes dans cet univers Autrement dit ces photons ne proviennent pas d'un événement éloigné qui nous parviendrait enfin. Ces photons sont nés dans tout l'univers et sont toujours dans tout l'univers. Donc on les verra toujours. Mais les distances s'étant dilatées leur longueur d'onde est devenue de plus en plus grande et continue à s'étirer.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #14
    Deedee81

    Re : fond diffus cosmologique

    Bonjour,

    Il y a juste un malentendu dans le sens de "les mêmes photons" dans les messages qui précèdent. Mais tout le monde a dû rectifier je pense.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  18. #15
    PPathfindeRR

    Re : fond diffus cosmologique

    Citation Envoyé par Carcharodon
    Tu es en train de dire qu'on recevrait toujours les même photons de la même source provenant du même moment.
    Non.
    Enfin, oui, c’est ce que je laissais entendre dans mon message #9, mais après réflexion j’essaie de me corriger dans mon message #10

    Citation Envoyé par Carcharodon
    Avec le temps qui passe, on reçoit, dans le CMB, l'image de ce qui a mis tout ce temps a nous parvenir, et qui est différent de ce qui nous est parvenu avant.
    le CMB a été émis au moment du découplage lumière / matière (grossièrement), ce moment est "unique" mais ce qui nous parvient depuis c'est ce qui a du mettre ce temps la pour nous parvenir en fonction de son éloignement initial.
    Des régions étaient suffisamment proches pour qu'on les voit tôt (on parle en âge géologique), d'autres étaient trop loin et ne seront captées que "demain", l'image du CMB n'est pas figée.

    Si cette image était figée, nous n'aurions aucune raison de la recevoir en permanence, on l'aurait reçu puis elle aurait disparu.
    je poste ça pour éventuellement me faire aussi corriger et donc aussi mieux comprendre
    C’est également un des aspects qui me chatouillais un peu.

    Sur mon message #9 je note à tors :

    Citation Envoyé par PPathfindeRR
    On nous présente généralement l'histoire de l'univers de cette manière imagée :

    Si je comprend correctement cette image, on nous indique l’émission du fond diffus cosmologique à une époque bien précise de son histoire, soit 380 000 ans après le big-bang.
    Donc, si je comprend toujours correctement, cette émission de première lumière correspond à un événement... événement passé ?
    Et donc si c'est un événement, je peux normalement dire que ce n'est pas une suite d’événement, soit une évolution dans le temps ?

    Je ne comprend donc pas pourquoi l'image de ce fond diffus cosmologique changerait au cours du temps ! ça devrait (selon ce que j'en comprend) un événement, soit une image figée dans le temps "si j'ose dire) ?
    Autrement dit, nous recevons l'information (par la lumière) d'un événement passé et situé à un instant précis dans l'histoire de l'univers... qui nous donnera donc une image figée de cet événement.
    Je suis donc tout à fait d’accord, avec toi ! :
    « Si cette image était figée (et émise qu’une seule fois), nous n'aurions aucune raison de la recevoir en permanence, on l'aurait reçu puis elle aurait disparu ».

    M’étant bien rendu compte de ce problème après coup, et espérant pouvoir me corriger après meilleure compréhension, je me suis empressé de bien relire les site que je cite dans ce même message #9 concernant ce fond diffus cosmologique, et surtout d’essayer de mieux comprendre l’animation (que je remet dans mon message #10)

    Et effectivement, je me dis que si c’est un unique événement (survenu qu’une fois), donc que cette image était figée et reçu plus tard, cela poserait problème car le fond diffus cosmologique aurait disparu !

    Je soupçonne donc que cette émission de lumière et une succession d’événement et pas un événement unique dans l’histoire de l’univers.
    Pour être plus claire, je soupçonne que cette émission de lumière est continue, qu’il émet continuellement de la lumière au fur et à mesure que l’univers observable grandit.

    En précisant deux point :
    - On sera d’accord que la lumière (les photons) ne sont pas créés lors de l’émission du fond diffus cosmologique et sont déjà présents avant la recombinaison, donc lorsque l’univers était encore opaque… ou si on préfère avant l’émission du fond diffus cosmologique comme on peut voir sur l’image de mon message #9 , ou bien encore ici : http://fr.cdn.v5.futura-sciences.com...ytechnique.jpg
    - Personnellement, pour décrire les limite (ou la taille) de l’univers observable, je met trois terme à la même époque (peut-être à tort): Le fond diffus cosmologique, l’Horizon cosmologique, et la recombinaison.
    En d’autre terme, je me représente l’univers observable de forme sphérique (une bulle) et dont nous occupons le centre (sans prétendre bien évidemment un centre de l’univers tout entier), puis je délimite cette « bulle, ou surface sphérique » par le fond diffus cosmologique (époque de la recombinaison).
    Au-delà de cette bulle d’espace plat ou quasi plat, je suppose un univers bien plus vaste qui lui pourrais peut-être avoir une géométrie plus complexe de manière qu’il soit fini mais sans bord.
    Mais je peux tout à fait me tromper et je reconnais donc que ce que je précise dans ce dernier point est un peu gratuit !

    Donc en regardant l’animation de mon message #10 ça à l’air de correspondre (si je la comprend correctement) :

    Différents photons, présent au-delà du cercle grandissant (au-delà de l’univers observable) viennent le rencontrer et entre dans notre univers observable (l’observation du fond diffus cosmologique) et apparaissent de longueur d’onde différente même s’ils proviennent de la même direction lorsque le cercle grandit (non représenté dans l’animation)…
    En d’autre terme, la couleur sera fonction de l’instant de la rencontre entre le photon et le cercle grandissant.

    C’est ce que je voulais dire dans ma correction (message #10) et qu’ainsi je peux concevoir que le fond diffus cosmologique ai une apparence (motif) différent au cours du temps (en plus du décalage vers le rouge).

    Citation Envoyé par JPL
    C'est plus subtil qu'une présentation naïve le laisse croire : le phénomène a affecté tout l'univers et nous sommes dans cet univers
    Tu veux dire affecté à tout l’univers "observable" ?
    Dans ce cas je suis d’accord.

    Citation Envoyé par JPL
    Autrement dit ces photons ne proviennent pas d'un événement éloigné qui nous parviendrait enfin. Ces photons sont nés dans tout l'univers et sont toujours dans tout l'univers. Donc on les verra toujours. Mais les distances s'étant dilatées leur longueur d'onde est devenue de plus en plus grande et continue à s'étirer.
    Ces photons (du fond diffus cosmologique) sont nés au-delà de l’univers observable ?
    Existe toujours, et entre continuellement dans notre univers observable puis nous atteint (observation du CMB avec un décalage vers le rouge) ?

    Citation Envoyé par Deedee81
    Il y a juste un malentendu dans le sens de "les mêmes photons" dans les messages qui précèdent. Mais tout le monde a dû rectifier je pense.
    Effectivement, pour ma part je ne parle pas de "mêmes photons", mais je parle bien de "différents photons" provenant de "mêmes directions".
    Dernière modification par PPathfindeRR ; 04/09/2014 à 20h28.
    « Un problème sans solutions est un problème mal posé ! » Albert Einstein.

  19. #16
    daniel100

    Re : fond diffus cosmologique

    Bonsoir,

    J’ai une petite question, dont la réponse doit être très simple, mais je butte dessus.

    Avec les satellites actuels, on « voit » au tout début de la formation de la matière (quand l’univers n’est plus opaque, pardon si mal décrit), alors y a-t-il une raison de « voir » « plus loin » ou plus précis ?

    Je me doute bien que oui, mais on affinerait quoi avec des satellites d’observations plus performant ?

    Question valable pour le CMB et autres longueurs d’ondes.

    Verrait-on des photons « plus vieux » ?

    Merci,
    Dernière modification par daniel100 ; 04/09/2014 à 23h06.
    Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps

  20. #17
    bb98

    Re : fond diffus cosmologique

    Bonjour

    Pour "voir" un peu plus loin, et donc un peu plus tôt, dans notre univers observable, il faudrait avoir :

    - une "astronomie des neutrinos". Ces particules sont découplées un peu plus tôt et donc nous
    feraient gagner quelque temps et nous rapprocheraient un peu des origines.
    Une telle astronomie est possible dans... 50 ans. Les budgets dévolus à l'astronomie ne permettent
    guère d'espoir...

    -une "astronomie des ondes gravitationnelles". Ces "vagues" de l'espace-temps sont produites, selo
    nos modèles, encore plus tôt dans la vie de notre univers. L'échéance d'une telle "astronomie" doit
    être de 150 ans...au moins

    Donc, il y a du travail pour les jeunes chercheurs, leurs enfants et leurs petits enfants !
    Que tous préparent Normale Sup, et on saura tout en 2250 sur les 15 femto secondes du
    début de notre univers !

    Longue vie à tous

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