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De la nature du fond diffus cosmologique




  1. #1
    skyzboob

    De la nature du fond diffus cosmologique

    Bonjour,

    Mes lectures ne me permettent pas de trancher. Donc, je viens poser la question sur la nature du FDC.

    J'ai deux modèles, en tête, pour appréhender ce fond:

    1)Un rayonnement qui apparaitrait dérriere le cosmos, en fond. Où tout l'univers observable apparaitrait devant.

    2)Un rayonnement dans lequel baignerait le cosmos. Où tout l'univers observable apparaitrait dedans.

    Quel modèle, selon vous, est le bon?

    -----


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  3. #2
    Deedee81

    Re : De la nature du fond diffus cosmologique

    Salut,

    Citation Envoyé par skyzboob Voir le message
    1)Un rayonnement qui apparaitrait dérriere le cosmos, en fond. Où tout l'univers observable apparaitrait devant.

    2)Un rayonnement dans lequel baignerait le cosmos. Où tout l'univers observable apparaitrait dedans.

    Quel modèle, selon vous, est le bon?
    Les deux.... selon la façon de voir les choses

    Le gaz primordial à l'origine du rayonnement que nous détectons est effectivement en fond, avec tout l'univers observable devant.

    Mais ce rayonnement voyageant dans tous les sens, il baigne en effet tout le cosmos.

    La partie soulignée ci-dessus fait le lien entre les deux points de vue. Le rayonnement que nous détectons n'est qu'une petite partie du rayonnement fossile. Celle émise "au fond" et qui est maintenant arrivé à notre position actuelle.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    skyzboob

    Re : De la nature du fond diffus cosmologique

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Les deux.... selon la façon de voir les choses

    Le gaz primordial à l'origine du rayonnement que nous détectons est effectivement en fond, avec tout l'univers observable devant.

    Mais ce rayonnement voyageant dans tous les sens, il baigne en effet tout le cosmos.

    La partie soulignée ci-dessus fait le lien entre les deux points de vue. Le rayonnement que nous détectons n'est qu'une petite partie du rayonnement fossile. Celle émise "au fond" et qui est maintenant arrivé à notre position actuelle.
    Salut Deedee,

    J'etais sur qu'on allait me faire ce coup là...
    J'etais sous la douche en train de m'imaginer y répondre...
    J'ai même imaginé que l'on allait me dire que c'etait la même chose.
    Par contre, j'ai aussi imaginé que ce n'etait pas lié au big bang.
    Bon beh, c'est mort, la messe est dites.



    A moins que quelqu'un ai mieux on peut supprimer le fil je crois.


  5. #4
    Amanuensis

    Re : De la nature du fond diffus cosmologique

    Citation Envoyé par skyzboob Voir le message
    Mes lectures ne me permettent pas de trancher. Donc, je viens poser la question sur la nature du FDC.

    J'ai deux modèles, en tête, pour appréhender ce fond:

    1)Un rayonnement qui apparaitrait dérriere le cosmos, en fond. Où tout l'univers observable apparaitrait devant.

    2)Un rayonnement dans lequel baignerait le cosmos. Où tout l'univers observable apparaitrait dedans.

    Quel modèle, selon vous, est le bon?
    L'erreur est de parler seulement du rayonnement. Prenons un parallèle : le rayonnement solaire. Est-ce un rayonnement qui apparaît entre nous et le Soleil, au fond ? Ou un rayonnement dans lequel baignerait le Système Solaire ?

    La question intéressante est ce qu'on voit. Dans le cas du rayonnement solaire, on voit la surface extérieure du Soleil, la surface de dernière émission en partant du centre. Et le Système Solaire "baigne" dans le rayonnement solaire, simplement parce que c'est un rayonnement

    Dans le cas du FDC, que voit-on ? Une partie du volume de dernière émission qui est derrière tout ce qu'on voit d'autre, et tout l'Univers baigne dans le rayonnement ainsi émis.

    Notons que quand on voit une étoile ou une galaxie, on "baigne" dans son rayonnement...

  6. #5
    skyzboob

    Re : De la nature du fond diffus cosmologique

    Mince ma réponse a sauté...

    Salut Amanuensis,

    Sauf que le soleil ne chauffe pas le vide. Que il ne chauffe que les obstacles a ses "rayons". Que des ombres le masque.

    J'ai lu sur le FDC que chaque cailloux de l'univers n'etait pas plus froid que 2.71 K d'où ma question.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Mailou75

    Re : De la nature du fond diffus cosmologique

    Bonjour,

    Il y a tout de même quelque chose d'étonnant dans le CMB... on le situe (si j'ai bien compris) à 45Md AL grâce à son redshift. Or il n'est pas ici question de variation de redshift mais de valeur fixe (2.7K). Je ne comprend pas bien... si je refroidis un objet à 2.7K, il ne se trouve pas pour autant à 45Md AL...?

    Merci
    Mailou

  9. #7
    Deedee81

    Re : De la nature du fond diffus cosmologique

    Salut,

    Amanuensis :

    J'avais pensé mettre un exemple analogue avec.... une télé (je regarde trop la télé ). J'y ait renoncé je ne trouvais ça parlant. J'aurais du penser au Soleil. Bravo.

    Citation Envoyé par skyzboob Voir le message
    Sauf que le soleil ne chauffe pas le vide. Que il ne chauffe que les obstacles a ses "rayons". Que des ombres le masque.
    Ce n'est pas "sauf que". Le rayonnement fossile aussi ne chauffe pas le vide et lui aussi ne chauffe que les "obstacles". D'ailleurs comme tu le dis :

    Citation Envoyé par skyzboob Voir le message
    J'ai lu sur le FDC que chaque cailloux de l'univers n'etait pas plus froid que 2.71 K d'où ma question.
    C'est exact.

    Un cailloux est un obstacle chauffé.

    Mais il y a quand même deux grandes différences qu'il est intéressant de souligner (au vu de tes remarques) :
    - le rayonnement solaire vient d'une direction précise, on peut donc le bloquer (ombre). Tandis que le rayonnement fossile est isotrope, il vient de toutes les directions.
    - Le rayonnement solaire émet l'essentiel de ses contributions en ondes courtes (visible, ultraviolet). Il est facile à bloquer. Tandis que le rayonnement fossile est dans les grandes ondes (ondes radio). Non seulement la plus part des matériaux y sont transparent mais en plus, à cause de la diffraction, un objet même de la taille, disons d'un caillou, ne le bloquerait pas.

    Mais on peut quand même le bloquer. Il suffit d'avoir une cavité métallique fermée ou même une cage de Faraday.

    A noter qu'il est très difficile de refroidir des corps à des températures très basses Ceci explique que sur Terre on peut (par des procédures complexes) refroidir à des températures très basses alors que dans l'espace on n'a jamais une température inférieure à 2.7 K. Le refroidissement "naturel" est celui par émission de rayonnement. Et bien entendu il arrive un moment où il y a équilibre : le corps (en général du gaz) atteint 2.7 K et émet autant de rayonnement qu'il en absorbe (c'est d'ailleurs de cette manière qu'on définit la température du rayonnement dite de corps noir, ici le rayonnement fossile).

    Ces températures très basse sont malgré tout extrêmement rare car il y a toujours bien des étoiles ou l'un ou l'autre processus physique qui chauffe les matériaux.

    En laboratoire il n'est pas nécessaire de se protéger du rayonnement fossile pour atteindre les basses températures. Le réchauffement par ce rayonnement est bien plus faible que les autres fuites thermiques.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  11. #8
    vaincent

    Re : De la nature du fond diffus cosmologique

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Tandis que le rayonnement fossile est dans les grandes ondes (ondes radio).
    Attention à ce que tu dis, les CMB est du domaine des micro-ondes pour la grande majorité de son spectre(du dixième de millimètre à la dizaine de centimètre), cf. spectre du CMB. Alors que les ondes radio vont de la centaine de mètre à la centaine de kilomètre.

  12. #9
    Deedee81

    Re : De la nature du fond diffus cosmologique

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Attention à ce que tu dis, les CMB est du domaine des micro-ondes pour la grande majorité de son spectre(du dixième de millimètre à la dizaine de centimètre), cf. spectre du CMB. Alors que les ondes radio vont de la centaine de mètre à la centaine de kilomètre.
    Ah oui, pardon, j'ai été emporté par mon élan

    Merci de la précision,

    C'est d'ailleurs avec une antenne télécom dans cette gamme de longueur d'onde que le rayonnement fossile a été découvert par hazard par Penzias et Wilson.

    Notons que ça ne change pas qualitativement mes remarques. Si ce n'est que la diffraction n'est pas notable avec un objet disons de la taille d'un caillou.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  13. #10
    vaincent

    Re : De la nature du fond diffus cosmologique

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ah oui, pardon, j'ai été emporté par mon élan
    Personnellement je ne trouve pas ça très drôle (désolé si j'ai l'air un peu moralisateur sur le coup, mais je trouve que c'est important). On a une certaine responsabilité par rapport au gens qui nous lisent. Je verifie toujours ce que j'ai tête avant de publier un post, en faisant une rapide recherche sur internet, ou en ouvrant un livre lorsque je suis chez moi. Il n'y a pas trop place pour le manque de rigueur même à ce niveau de vulgarisation, surtout que CMB signifie Cosmic Microwave Background ! Donc il faut faire gaffe quand même.

  14. #11
    Amanuensis

    Re : De la nature du fond diffus cosmologique

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Personnellement je ne trouve pas ça très drôle (désolé si j'ai l'air un peu moralisateur sur le coup, mais je trouve que c'est important). On a une certaine responsabilité par rapport au gens qui nous lisent.
    Du calme... On est plusieurs à se corriger les uns les autres quand nécessaire, l'erreur est humaine. Suffit que cela n'arrive pas très souvent chacun, et ça marche... Normal de critiquer ceux qui demandent trop de corrections, mais faut juger statistiquement, pas au coup par coup.

  15. #12
    Deedee81

    Re : De la nature du fond diffus cosmologique

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Personnellement je ne trouve pas ça très drôle
    Tu te méprends totalement sur l'usage du smiley.

    C'est le fait d'avoir une trop grande longueur d'onde suite à un trop grand élan qui est amusant (enfin, je trouve l'image poilante, c'est peut-être dû au cablage bizarre de ma caboche ). Pas le fait d'avoir été imprécis (et même incorrect, même si je n'avais pas été quantitatif), ça je le regrette

    Merci Amanuensis,
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  16. #13
    skyzboob

    Re : De la nature du fond diffus cosmologique

    Bonjour,

    Merci je crois que j'ai compris. Qu'est ce qui fait que le fond diffus cosmologique valide la théorie du big bang?

    Je veux dire si on vit dans un univers infini tout rayonnement venant de toute distance finirait par créer le même phénoméne.

    Il y a bien une raison pour laquelle le FDC il a été choisi comme LA preuve.

    Pour finir... Cette carte du FDC, elle bougera pas? Pas vrai? Ce sera toujours la même image que l'on obtiendra jusqu'a la fin des temps?

  17. #14
    Amanuensis

    Re : De la nature du fond diffus cosmologique

    Citation Envoyé par skyzboob Voir le message
    Qu'est ce qui fait que le fond diffus cosmologique valide la théorie du big bang?
    Théorie du "big-bang" = théorie de l'Univers en expansion de Lemaître.

    Cette théorie est que l'Univers est de plus en plus froid et dilué.

    Cela implique qu'en remontant dans le temps, l'Univers doit apparaître de plus en plus dense et chaud.

    Les théories sur la matière indique qu'à partir de certaines densités et températures, la matière est sous forme de plasma : elle est alors opaque à la lumière, et est baigné d'un rayonnement ne dépendant que de la température. (État similaire à celui du Soleil, d'une étoile plus généralement.)

    Comme l'Univers actuel est transparent et que dans le passé il était empli d'un plasma chaud, dense et opaque, cela implique une transition dans le passé entre un état opaque et un état transparent. (Similaire à la transition à la surface du Soleil.)

    La théorie montre alors que le rayonnement émis au moment de la transition doit encore être visible (notion de dernière émission), qu'il a un spectre du corps noir, et que sa température doit être de l'ordre de 3000 K divisé par le z correspondant au moment de la transition.

    Le FDC remplit parfaitement toutes ces conditions, avec un z de l089.

    Pour finir... Cette carte du FDC, elle bougera pas? Pas vrai? Ce sera toujours la même image que l'on obtiendra jusqu'a la fin des temps?
    Elle bougera. Nous voyons à chaque instant une partie différente de l'Univers au moment de la dernière émission.
    Dernière modification par Amanuensis ; 07/07/2011 à 05h50.

  18. #15
    skyzboob

    Re : De la nature du fond diffus cosmologique

    Parce que, dans ma tête, moi aussi ça rempli parfaitement les conditions. L'espace interstellaire est un corps noir parfait et que les résidus radiatif du spectre de l'ensemble des étoiles atteignent une température pile poil de 2,726 K.

    Tout ça parce que je crois naïvement que la lumiére se décale vers le rouge proportionnellement avec la distance parcouru. Si seulement je pouvais accepter ce satané Lambda CDM.

    J'aime pas parce que ya de l'energie noire... A cause de Star Wars, j'ai l'impression que c'est le coté obscur, c'est facile...

    Louis de Broglie on dirait un ancêtre de maitre Yoda, au moins... Puis comme il pensait que le photon avait une masse non nulle.

    Je connais même le moyen de trancher la question... Il suffit de placer un autre WMAP sur l'autre point de Lagrange, le L1, et faire une autre carte haute resolution du FDC. Si les images presente une structure stereoscopique même infime. Elle n'est pas une image lointaine...

    Je cherche donc des donateurs, je cherche quelques millions...

  19. #16
    Deedee81

    Re : De la nature du fond diffus cosmologique

    Salut,

    Ton message est quelque peu confus, mais ça, ça m'a bien fait rire :

    Citation Envoyé par skyzboob Voir le message
    Louis de Broglie on dirait un ancêtre de maitre Yoda
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  20. #17
    xxxxxxxx

    Re : De la nature du fond diffus cosmologique

    Citation Envoyé par skyzboob Voir le message
    Parce que, dans ma tête, moi aussi ça rempli parfaitement les conditions. L'espace interstellaire est un corps noir parfait et que les résidus radiatif du spectre de l'ensemble des étoiles atteignent une température pile poil de 2,726 K.

    Tout ça parce que je crois naïvement que la lumiére se décale vers le rouge proportionnellement avec la distance parcouru. Si seulement je pouvais accepter ce satané Lambda CDM.

    J'aime pas parce que ya de l'energie noire...
    A cause de Star Wars, j'ai l'impression que c'est le coté obscur, c'est facile...

    Louis de Broglie on dirait un ancêtre de maitre Yoda, au moins... Puis comme il pensait que le photon avait une masse non nulle.

    Je connais même le moyen de trancher la question... Il suffit de placer un autre WMAP sur l'autre point de Lagrange, le L1, et faire une autre carte haute resolution du FDC. Si les images presente une structure stereoscopique même infime. Elle n'est pas une image lointaine...

    Je cherche donc des donateurs, je cherche quelques millions...
    Salut

    il semble bien pourtant que ce soit le modèle à retenir, même indépendamment du CMB : cf cet article de futura

    Cordialement
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 09/07/2011 à 05h48.

  21. #18
    skyzboob

    Re : De la nature du fond diffus cosmologique

    Bonjour,

    Merci pour l'article. Il va me falloir du temps pour le lire entier. L'introduction va dans mon sens. Savoir celle d'un modéle statique. Où le grand maitre Albert avait ajouté une constance, lapsus constante, ce qu'il regrettait avoir fait mais que Lemaitre appréciait pour d'autres raisons.

    Je vais lire cet article en espérant le comprendre. Encore merci

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