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Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.



  1. #1
    daniel100

    Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.


    ------

    Bonjour à tous,

    J’ai un petit problème apparemment très simple, mais que j’ai du mal à concevoir.

    Je mets deux vaisseaux spatiaux très très loin de toutes sources gravitationnelles, entre deux amas par exemple.

    Ces deux vaisseaux sont l’un en face de l’autre à l’arrêt, par arrêt je considère que leurs moteurs sont off et que la distance entre les deux vaisseaux est constante.

    Aussi bien, voire sûrement, ces deux vaisseaux se déplacent très vite par rapport à l’amas voisin, quels repère ou référence prendre, c’est la mon problème.

    Pour illustrer ce manque de référence, je reviens à mes deux vaisseaux A et B qui se font face, et je mets les moteurs du vaisseau B en marche, afin de percuter le vaisseau A.

    Intuitivement, j’aurais tendance à penser que le vaisseaux B va infliger beaucoup de dégâts au vaisseaux A, du fait de son énergie cinétique, un peu comme une voiture à l’arrêt qui se fait percuter par une autre.

    Comment peut-on dire (si je ne suis pas dans l’erreur), que le vaisseaux B a une énergie cinétique par rapport au vaisseaux B, par rapport à quoi, à l’amas le plus proche ?

    Et pourquoi ce serait B qui percute A, et non l’inverse, puisque nous n’avons aucune références ?

    Merci pour vos lumières,

    -----

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  3. #2
    Xoxopixo

    Re : Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.

    Bonjour,

    peut-être un début de réponse avec le Principe de Mach
    Citation Envoyé par Wikipedia
    D'après Mach, ce qui est responsable de l'inertie d'une masse serait « l'ensemble des autres masses présentes dans l'univers ». Ce principe est immédiatement tiré des expériences de Mach sur la physique des sensations, et correspond à sa volonté délibérée d'organiser les notions de la physique d'une manière cohérente avec le donné sensoriel dont il a conduit une très rigoureuse étude expérimentale.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Mach

    Donc cette affirmation

    Citation Envoyé par Daniel100
    Je mets deux vaisseaux spatiaux très très loin de toutes sources gravitationnelles, entre deux amas par exemple.

    N'induit pas une absence d'inertie.

    Citation Envoyé par Wikipedia
    Une manière d'interpréter les forces d'inerties en général, et la force centrifuge en particulier, sans introduire la notion de référentiel absolu est d'admettre avec Mach (et Einstein) que les forces d'inertie sont induites par les masses lointaines qui fournissent le référentiel par rapport auquel la rotation prend son sens physique.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Mach
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  4. #3
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.

    Salut,

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Comment peut-on dire (si je ne suis pas dans l’erreur), que le vaisseaux B a une énergie cinétique par rapport au vaisseaux B, par rapport à quoi, à l’amas le plus proche ?
    Il te suffit de choisir une référence.

    Par exemple, par rapport au repère dans lequel les vaisseaux étaient immobiles. C'est aussi le référentiel de A et c'est plutôt pertinent puisque c'est avec lui que B va se cogner. C'est aussi le référentiel du centre de masse de A + B + gaz éjecté par les réacteurs de B.

    Tu peux aussi utiliser le référentiel attaché au gaz éjecté par les réacteurs.

    Tu peux aussi utiliser un repère attaché à B. Dans ce cas, c'est A qui acquiert de l'énergie cinétique. Ce n'est pas bizarre car l'énergie est une quantité qui dépend du repère considéré. Je déconseille toutefois ce repère car il n'est pas inertiel (au moins pendant que les réacteurs sont allumés), ce qui complique inutilement les choses.

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Et pourquoi ce serait B qui percute A, et non l’inverse, puisque nous n’avons aucune références ?
    Et bien ils se percutent. Et voilà La notion de "qui percute qui" est une notion qui n'a d'utilité que pour les assurances.

    Tu peux le voir d'ailleurs sous l'angle de la reponsabilité : on a vu B allumer ses réacteurs => coupable.

    Mais si au bout de quelques secondes B coupe ses réacteurs, tout ce qu'on a ce sont deux vaisseaux A et B qui se rapprochent, à vitesse constante, sans qu'il soit pertinent de dire "c'est X qui heurte Y". Ils se cognent ensemble, c'est tout.

    Xoxopixo, le principe de Mach c'est bien, mais ça va bien au-delà de la problématique soulevée
    Keep it simple stupid

  5. #4
    leopold 11

    Re : Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.

    Bonjour

    Pour toute masse inclue à l'intérieur de l'expansion du BB , le référentiel de gravitation ne peut être localisé partiellement .

    Même galiléen le pendule de Foucault s'y applique-t-il ?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    myoper
    Modérateur

    Re : Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message

    Intuitivement, j’aurais tendance à penser que le vaisseaux B va infliger beaucoup de dégâts au vaisseaux A, du fait de son énergie cinétique, un peu comme une voiture à l’arrêt qui se fait percuter par une autre.
    Bonjour,
    Amha, ton intuition est orientée par le fait que celui qui percute l'autre le fait par l'avant (partie plus solide ou choisie en tant que telle) sur une partie d'un autre véhicule qui l'est moins (partie qui dépend du hasard).

    Coté physique : traité par deedee.

  8. #6
    daniel100

    Re : Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.

    Merci pour vos remarques, mais je ne comprends toujours pas.

    On va dire que les deux vaisseaux se percutent tous les deux au même endroit, nez à nez. Je vais prendre l’exemple de deux wagons qui se percutent, l’un à l’arrêt et l’autre en mouvement, je crois que celui en mouvement va éventrer l’autre.

    Quand je dis que le vaisseau A aura plus de dégâts, ai-je raison ?

    Effectivement, si on coupe les réacteurs de B, il n’y a plus rien qui différencie A de B, et pourtant A aura plus de dégâts.

    Si oui, alors par rapport à quel référentiel ?

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  10. #7
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Je vais prendre l’exemple de deux wagons qui se percutent, l’un à l’arrêt et l’autre en mouvement, je crois que celui en mouvement va éventrer l’autre.

    Quand je dis que le vaisseau A aura plus de dégâts, ai-je raison ?
    Bien sûr que non. Si les deux vaisseaux (ou les deux wagons) sont identiques et se percutent au même endroit, les dégâts seront identiques.

    Si ni l'un ni l'autre ne subit d'accélération juste avant le choc, il n'y a aucun moyen de décider que l'un est un mouvement plutôt que l'autre.

    a+
    Parcours Etranges

  11. #8
    Amanuensis

    Re : Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    On va dire que les deux vaisseaux se percutent tous les deux au même endroit, nez à nez. Je vais prendre l’exemple de deux wagons qui se percutent, l’un à l’arrêt et l’autre en mouvement, je crois que celui en mouvement va éventrer l’autre.
    Pas si on néglige les frottements entre roues et rail et l'énergie cinétique des roues. Dans ce cas les dégâts sont symétriques.

    Quand je dis que le vaisseau A aura plus de dégâts, ai-je raison ? Effectivement, si on coupe les réacteurs de B, il n’y a plus rien qui différencie A de B, et pourtant A aura plus de dégâts.
    Deedee a déjà répondu que c'était symétrique. Qu'est-ce qui ne va pas dans sa réponse ?


    Si oui, alors par rapport à quel référentiel ?
    Cela n'a pas d'importance. Le principe de relativité exige que les dégâts soient calculés comme les mêmes quel que soit le référentiel choisi pour le calcul. Après tout, les vaisseaux ne sont pas au courant du référentiel qu'on utilise !

    Les dégâts ne sont dus qu'à des forces, elles-même dues à la différence de vitesse à l'impact. Cela ne dépend pas du référentiel.

    En pratique, on choisit le référentiel où les calculs sont le plus simple. Ici, avec l'hypothèse que les moteurs sont coupés avant l'impact, c'est le référentiel dans lequel le centre de masse de l'ensemble des deux vaisseaux est immobile juste avant l'impact (le référentiel dans lequel la quantité de mouvement totale est nulle).

  12. #9
    mach3
    Modérateur

    Re : Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.

    Je vais prendre l’exemple de deux wagons qui se percutent, l’un à l’arrêt et l’autre en mouvement, je crois que celui en mouvement va éventrer l’autre.
    C'est bien de croire, mais le seul moyen de le savoir c'est faire l'expérience. En fait ce n'est pas un bon exemple car contrairement au cas des vaisseaux le cas des wagons n'est pas symétrique. Il ne faut pas oublier que les wagons sont sur des rails et dans l'air. Le wagon "à l’arrêt" est évidemment celui qui est immobile par rapport aux rails, par convention, et si il n'y a pas de vent, il est aussi immobile par rapport à l'air, alors que l'autre wagon bouge par rapport aux rails et à l'air. Du point de vue dynamique la situation n'est donc pas symétrique car le wagon en mouvement par rapport aux rails (et à l'air) subit des forces de frottements alors que l'autre non. On ne peut donc pas comparer à la situation des deux vaisseaux.
    Le simple fait que le wagon en mouvement par rapport au rails touche le wagon immobile par rapport aux rails doit initier un mouvement de ce dernier (transfert de quantité de mouvement), or une force de frottement solide avec les rails va se manifester, gênant la mise en mouvement. Avec des calculs complexes on doit pouvoir dire, en considérant des wagons parfait et identiques lequel des deux éventre l'autre (ou pas...).

    Dans le cas des 2 vaisseaux, la situation est parfaitement symétrique et le choix de référentiel ne peut avoir la moindre incidence sur ce qui va se passer. Si les deux vaisseaux sont exactement identiques et qu'ils se percutent face à face le long de leur axe de symétrie commun, les dégâts seront exactement identiques pour les deux vaisseaux.
    En réalité, ils ne peuvent être ni parfaitement identiques ni parfaitement alignés et donc selon les faiblesses structurales spécifiques à chacun et l'alignement, l'un trinquera surement plus que l'autre.

    m@ch3

    PS: multiple croisement... ya du traffic, attention aux colisions
    d'ailleurs j'avais oublier l'énergie cinétique des roues du wagon qui à l'évidence brise la symétrie, bien avant de considérer des frottements...
    Never feed the troll after midnight!

  13. #10
    leopold 11

    Re : Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.

    Bonjour

    Les dégats sont identiques sans référentiel de masse .

    Un référentiel de masse donnera un plan incliné aux rails , donc dégats asymétriques . Si le référentiel est en équilibre donc plan horizontal .

  14. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.

    Salut,

    Citation Envoyé par leopold 11 Voir le message
    Les dégats sont identiques sans référentiel de masse .

    Un référentiel de masse donnera un plan incliné aux rails , donc dégats asymétriques . Si le référentiel est en équilibre donc plan horizontal .
    Il y a quelque chose que je ne comprend pas dans ton message.

    Les dégats ne sauraient pas dépendre du référentiel considéré.

    P.S. Nous les belges sommes spécialistes de la collision de train.... malheureusement
    Keep it simple stupid

  15. #12
    daniel100

    Re : Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.

    Donc, si j’ai bien compris, j’envoie un wagon à mach1 sur un autre qui est à « l’arrêt » entre la terre et la lune, et les dégâts seront identiques. On dira que les wagons sont identiques et que l’avant et l’arrière sont également identiques, le choc sera pile poils entre l’avant de l’un vers l’arrière de l’autre.

    Mais, l’énergie cinétique du wagon qui file à mach1, elle est passée où ?

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  17. #13
    leopold 11

    Re : Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.

    Boujour

    Oui vous avez raison , j 'avais inclus mon référentiel de masse à
    l'intérieur de E . pour l'équilibre de symétrie .



    Il est évident que la percussion d'un astéroïde sur une masse plus grande infligera de plus grands dégats au moindre inertiel .
    En fait le problème se résume à cela .

  18. #14
    Mailou75

    Re : Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Mais, l’énergie cinétique du wagon qui file à mach1, elle est passée où ?
    Ben dans les dégats... ca coute de l'énergie de plier la tole
    Edit : oui pardon le mouvement de l'ensemble apres le choc... bonne question
    Dernière modification par Mailou75 ; 07/07/2011 à 16h50.

  19. #15
    mach3
    Modérateur

    Re : Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.

    Citation Envoyé par deedee
    Il y a quelque chose que je ne comprend pas dans ton message.

    Les dégats ne sauraient pas dépendre du référentiel considéré.
    Il ne dit pas que les dégâts dépendent du référentiel, mais que, dans le cas du train, les dégâts sont forcément asymétriques.
    Et ça se comprend bien ne serait-ce que parce que l'un des wagons à les roues qui tournent et pas l'autre --> la conservation du moment cinétique lors de la collision va provoquer un cabrement du wagon : les roues doivent ralentir leurs rotation? bien, alors c'est le wagon qui va tourner...

    Citation Envoyé par daniel100
    Donc, si j’ai bien compris, j’envoie un wagon à mach1 sur un autre qui est à « l’arrêt » entre la terre et la lune, et les dégâts seront identiques. On dira que les wagons sont identiques et que l’avant et l’arrière sont également identiques, le choc sera pile poils entre l’avant de l’un vers l’arrière de l’autre.

    Mais, l’énergie cinétique du wagon qui file à mach1, elle est passée où ?
    oublions les wagons qui comme ils sont sur des rails et ont des roues sont un cas particulier et considérons d'abord simplement deux objets "ponctuels" de même masse m, se baladant dans l'espace, loin de toute influence significative.
    La vitesse relative des objets est v. Dans un premier référentiel "1", le premier objet est immobile (qté de mouvement p et énergie cinétique E nulle) et le deuxième se déplace à la vitesse v (p=mv E=mv²/2). Dans un référentiel 2, c'est l'inverse l'objet 2 est immobile avec une énergie cinétique nulle et l'objet 1 est animé d'une vitesse v, donc énergie cinétique mv²/2.
    Dans un troisième référentiel "0", le centre de masse des deux objets est immobile, c'est à dire que les deux objets s'en approchent à une vitesse v/2, ils ont donc chacun une énergie cinétique de mv²/8 et une quantité de mouvement égale mais opposée de norme mv/2.

    Considérons une collision élastique entre les deux objets. La quantité de mouvement totale et l'énergie cinétique totale doivent être conservés. Le plus simple est de considéré le référentiel 0 pour faire le calcul. La quantité de mouvement totale est nulle et elle doit donc le resté : les vitesses après le choc seront égales et opposées. De plus l'énergie cinétique totale doit valoir mv²/4 avant et après et on voit vite que les deux objets repartent simplement dans le sens inverse après la collision, avec la même vitesse (en norme) que celle qu'ils avaient en se rapprochant.
    La même situation décrite dans le référentiel 1, c'est 2 qui arrive sur 1 à la vitesse v, le choc, puis 1 qui s'éloigne de 2, maintenant immobile, à la vitesse v.

    C'est un peu différent pour une collision inélastique: une partie de l'énergie cinétique est dissipée lors de la collision. C'est ce qui se passe lors d'une collision entre deux vaisseaux : une partie de l'énergie part en chaleur (frottements des carcasses) et une autre part en travail (déformation des carcasses). Par contre la quantité de mouvement reste strictement conservée.
    Si je regarde ma collision inélastique dans le référentiel 0, la quantité de mouvement est et doit rester nulle, on doit donc avoir la même vitesse (en norme) pour les deux objets après la collision. Si je considère qu'ils restent encastrés l'un dans l'autre après collision, cette vitesse est nulle, et donc toute l'énergie cinétique (mv²/4) a été dissipée.
    Si je regarde dans le référentiel 1, la quantité de mouvement totale est mv avant la collision. Après la collision, j'ai mes deux objets encastrés de masse totale 2m et pour conserver la quantité de mouvement, cet ensemble doit aller à v/2. Cela fait donc une énergie cinétique restante de mv²/4 sur les mv²/2 initiaux et une quantité mv²/4 a été dissipée. La même quantité que dans le référentiel 0. La même quantité d'énergie est dissipée dans le choc quelque soit le référentiel choisi.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  20. #16
    Amanuensis

    Re : Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Mais, l’énergie cinétique du wagon qui file à mach1, elle est passée où ?
    Une partie sera dissipée sous forme d'échauffement, une autre se trouvera dans l'énergie cinétique des fragments, mesurée dans le référentiel dans lequel le centre de masse est immobile.

    Enfin, une partie incompressible se retrouvera dans l'énergie cinétique du mouvement d'ensemble si on calcule dans un autre référentiel que celui annulant la quantité de mouvement totale.

    Ce dernier terme dépend du référentiel choisi, et son oubli est souvent cause d'erreurs. D'où l'avantage de travailler dans celui du centre de masse.

    PS mesquin : Mach 1 c'est la vitesse du son ; quelle est la vitesse du son dans le vide inter-planétaire ?

    PPS :Collision avec mach 3, qui a eu l'énergie, lui, de développer le calcul...
    Dernière modification par Amanuensis ; 07/07/2011 à 16h56.

  21. #17
    Zefram Cochrane

    Re : Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.

    Bonsoir,

    Il me semble que le problème posé par Daniel 100 se présente comme un cas de paradoxe des jumeaux de Langevin vu sous l'angle "énergie".
    Supposons deux vaisseaux sphériques de même rayon et de masse respectives au repos par rapport à un observateur égales à Ma et Mb.
    Au départ le vaisseau A transporte une masse de carburant Mc.
    Donc l'énergie du vaisseau A = (Ma + Mc).C²
    l'énergie du vaisseau B = (Mb).C²

    On suppose que l'observateur a anésthésié les deux pilotes et se cache des pilotes. Il enclanche les propulseurs de A qui éjecte la masse de carburant à une vitesse Vc.
    Le facteur de Lorentz lié à la vitesse s'écrivant : X = 1/RACINE (1-V²/C²)
    on peut déterminer la vitesse de A puisque :
    Xa.(Ma).C² = (Ma + Mc).C² – Xc.(Mc).C²

    Quand les pilotes se réveillent, aucun des deux n'est capable de dire quel vaisseau a accéléré. Tous deux se préparent à la collision et on va supposer qu'il s'agit d'un choc élastique.
    Boum!
    Le vaisseau A s'arrête brusquement, Ea = (Ma).C²
    Le vaisseau B recule brusquement, Eb = Xb.(Mb).C² = Xa.(Ma).C²

    Il me semble que les pilotes sont incapables de dire lequel des vaisseaux à tamponé l'autre, qui s'arrête et qui est propulsé par l'autre car :
    Dans le paradoxe des jumeaux, la résolution passe par les retrouvailles entre les deux jumeaux tandis que dans le cas présent, les deux vaisseaux échangent leur référentiel.

    Cordialement,
    Zefram.

  22. #18
    daniel100

    Re : Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.

    Merci pour toutes ces explications.

    J’étais totalement dans l’erreur, je pensais que la vitesse d’un objet lui procurerait une plus grande intégrité.

    Pour ultime confirmation :

    Je suis un astronaute flottant dans l’espace, et je tire sur une pomme avec un fusil (qui fonctionne dans le vide bien sûr), la pomme va exploser.

    Maintenant, je fais la même expérience mais « à l’envers ». La balle est fixe et je lance la pomme sur la balle, à la vitesse de la balle du premier cas, la pomme va exploser de la même façon.

    C’est ça ?

    Merci,

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  24. #19
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message

    C’est ça ?

    Merci,
    Oui. Seule compte la vitesse relative entre les deux objets au moment du choc.


    a+
    Parcours Etranges

  25. #20
    Garion

    Re : Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Maintenant, je fais la même expérience mais « à l’envers ». La balle est fixe et je lance la pomme sur la balle, à la vitesse de la balle du premier cas, la pomme va exploser de la même façon.
    Oui, exactement.

  26. #21
    skyzboob

    Re : Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.

    Salut,

    J'ai pas tout lu mais lecture rapide.
    Je dis que cela dépends de la masse des vaisseaux et de leurs rigidités.

    Cas 1, moteur coupé:
    Je dis que si les deux vaisseaux ont la même masse et sont tres rigide.
    Le vaisseau B vas s'immobiliser et le vaisseau A vas se mettre en mouvement, comme des boules de billard ou des boules d'un pendule de newton

    Cas 2, moteur allumé
    L'un vas pousser l'autre.

    Dans les deux cas l'energie dissipé dans l'elasticité des matériaux sera équitablemenent réparti. Autant de dégats partout.

    Sauf si il y a une différence de masse notable entre les deux engins. Si le vaisseau B a une masse beaucoup plus importante le vaisseau A va se faire scrouncher, comme on dit chez moi. Et inversement.

    Comme si sans parachute apres une chute libre tu vas percuter de l'eau.

    Ya pas de repére a chercher on vis dans un monde relativiste. L'Ether n'existe pas.
    Dernière modification par skyzboob ; 07/07/2011 à 21h05.

  27. #22
    Zefram Cochrane

    Re : Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.

    Re
    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message

    on peut déterminer la vitesse de A puisque :
    Xa.(Ma).C² = (Ma + Mc).C² – Xc.(Mc).C²

    Zefram.
    Cette formule est fausse, est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer le principe du moteur fusée avec les équations de la RR.
    comme j'ai dit assez de bêtise aujourd'hui je ne vais pas en rejouter une couche.
    mis à par cela, cette erreur n'a pas d'influence sur le reste du message dont le raisonnement me paraît juste.

    désolé,
    zefram

  28. #23
    vaincent

    Re : Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer le principe du moteur fusée avec les équations de la RR.
    Bonsoir,

    pas besoin de la relativité restreinte pour étudier le mouvement d'une fusée, les vitesses sont complètements négligeables par rapport à la vitesse de la lumière. Il faut que tu fasses des recherches sur ce l'on appelle l'équation de la fusée.

  29. #24
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.

    repost :

    Équation de Tsiolkovski
    Equation fondamentale de l'astronautique reliant l'accroissement de vitesse au cours d'une phase de propulsion d'un astronef doté d'un moteur à réaction au rapport de ses masses initiales et finales.


    On prend une fusée de masse m qui éjecte une quantité dm de matière à la vitesse u sur une durée dt et qui acquiert de ce fait un accroissement de vitesse dv. Soit p la quantité de mouvement. Comme il n'y a pas de forces extérieures au système (fusée + gaz éjecté) leur centre de masse ne subit aucun accroissement de quantité de mouvement, c'est à dire qu'en fait dp=0

    La quantité de mouvement du système(fusée + gaz éjecté) passe de :



    à :



    D'où on en tire que :

    (en valeur absolue)

    on divise par dt :



    C'est la RFD : F = ma (ma est le terme de gauche et F le terme de droite). Autrement dit : le gain de quantité de mouvement de la fusée (m.dv/dt = ma) est égale au produit de la vitesse d'éjection par le débit massique dm/dt (la poussée).

    On intègre selon le temps et ça nous donne l'équation de Tsiolkovsky:



    Qui peut sécrire également par un simple passage à l'exponentielle :



    avec :
    delta v le gain de vitesse sur la durée de l'accélération
    u la vitesse d'éjection
    m0 la masse initiale
    m1 la masse finale

    Avec les mains maintenant : u donne l'efficacité du carburant. Plus il est élevé, plus la poussée est forte même en éjectant un débit faible. Le log du ratio des masses traduit le fait que au départ tu pousses à la fois la fusée et tout le carburant d'accélération qui servira dans les phases ultérieures.

    Donc, si tu veux aller très vite, il te faut beaucoup de carburant. Mais si t'as beaucoup de carburant, tu pèse lourd au départ, et donc il te faut une masse supérieure pour pousser déjà la fusée au départ. C'est dans ce "cercle vicieux" que se cache le terme de l'exponentielle. Si la poussée occasionnée par l'éjection du carburant est trop faible (u petit), l'exponentielle est très raide.

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 08/07/2011 à 17h45.
    Parcours Etranges

  30. Publicité
  31. #25
    skyzboob

    Re : Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.

    Bonjour,

    C'est le vaisseau A qui percute le vaisseau B ET
    C'est le vaisseau B qui percute le vaisseau A en même temps...
    Principe de conservation de l'energie.

    Peut importe comment ils se deplacent eux mêmes par rapport aux amas. Tout ce passe comme si ils se deplacaient dans un espace fixe.
    Leur référence c'est le lieu du choc. Que ce lieu de choc se déplace est possible.

    Relativement qu'ils aient au départ une vitesse X et une direction D par rapport aux amas. Apres le choc c'est ce lieu de la collision qui conserve cette même vitesse et même direction par rapport aux amas. Les vaisseaux conservent leurs vitesses et directions propres par rapport a ce lieu du choc. Que ce lieu fut fixe ou en mouvement.

    C'est la base de la relativité simple. Tout est relatif. Quand on est dans un wagon qui roule on peut jouer au tennis. Les mouvements imprimé à la balle, dans le wagon, ne dependent pas du fait que le wagon roulent ou pas.

    Attention toutefois aux accélération et ralentissement. Toute accélération ou ralentissement du wagon se traduira immanquablement par l'ajout d'une vitesse à la balle et aux joueurs.

    Sauf peut être dans le cas de l'accélération de l'expansion mais là je suis hors jeu.

    Bonne journée.

    Sortez vos constats

  32. #26
    Amanuensis

    Re : Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.

    Citation Envoyé par skyzboob Voir le message
    C'est le vaisseau A qui percute le vaisseau B ET
    C'est le vaisseau B qui percute le vaisseau A en même temps...
    Principe de conservation de l'energie.

    Peut importe comment ils se deplacent eux mêmes par rapport aux amas. Tout ce passe comme si ils se deplacaient dans un espace fixe.
    Leur référence c'est le lieu du choc. Que ce lieu de choc se déplace est possible.

    Relativement qu'ils aient au départ une vitesse X et une direction D par rapport aux amas. Apres le choc c'est ce lieu de la collision qui conserve cette même vitesse et même direction par rapport aux amas. Les vaisseaux conservent leurs vitesses et directions propres par rapport a ce lieu du choc. Que ce lieu fut fixe ou en mouvement.

    C'est la base de la relativité simple. Tout est relatif. Quand on est dans un wagon qui roule on peut jouer au tennis. Les mouvements imprimé à la balle, dans le wagon, ne dependent pas du fait que le wagon roulent ou pas.

    Attention toutefois aux accélération et ralentissement. Toute accélération ou ralentissement du wagon se traduira immanquablement par l'ajout d'une vitesse à la balle et aux joueurs.
    Conceptuellement faux. L'idée de "lieu de collision" telle qu'utilisée n'a pas de sens. Au mieux c'est le centre de masse, mais alors autant l'appeler comme cela.

    Cette réponse n'apporte rien de positif par rapport aux réponses déjà données ; au contraire, elle risque d'amener du flou conceptuel.

  33. #27
    leopold 11

    Re : Collision de deux vaisseaux spatiaux entre deux amas.

    Un wagon ne génère pas de vitesse constante .

    Un vaisseau spatial énergie ' action réaction ' entre deux amas ,
    bonne chance pour le carburant .

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