La matière qui « tombe » dans un trou noir va-elle vers le « future » ?

[daniel100]

Bonjour à tous et toutes,

Suite à une réponse de Amanuensis sur un autre sujet, j’ai quelques interrogations.

Une autre conséquence de l'erreur d'interprétation classique est que la singularité elle-même n'est pas spatiale mais temporelle: c'est un "futur" et non un "lieu" vers lequel les lignes d'univers convergeraient. L'idée de la singularité comme "centre du TN" est donc fausse. Faut donc faire attention à la signification de "entre la singularité et l'horizon", qui doit être compris comme "entre l'horizon et le futur des lignes d'univers dans le TN".

J’ai plusieurs questions, en espérant qu’il y en a au moins une qui a un sens.

Quand on dit que la singularité serait un point « condensant » plusieurs masses solaire, cela est-il un abus de langage ?

La matière qui « tombe » dans un trou noir va-elle vers le « future » ?

Comment « le centre » d’un noir, qui est un future et non pas un lieu, peut-il nous affecter (j’ai faillis dire dans notre univers) au niveau gravitationnel ?

J’ai bien conscience qu’il ne devrait pas y avoir de réponses catégoriques à ces questions, mais peut-être existe-t-il des hypothèses ou des théories encore à démontrer.

Merci,

PS : si on pouvait éviter les trous de vers… cela ne m’intéresse pas !
-----

[Amanuensis]

Je donne mon opinion:

Quand on dit que la singularité serait un point « condensant » plusieurs masses solaire, cela est-il un abus de langage ?

Oui

La matière qui « tombe » dans un trou noir va-elle vers le « future » ?

Oui (mais la question posée comme cela ne peut pas avoir d'autres réponses: où que ce soit, qu'elle tombe ou non, la matière va vers le futur)

Comment « le centre » d’un noir, qui est un future et non pas un lieu, peut-il nous affecter (j’ai faillis dire dans notre univers) au niveau gravitationnel ?

Il ne faut pas réfléchir en terme de "où est précisément la masse", parce que l'usage de la conjugaison au présent est source de difficulté. (Toujours et encore la question de la simultanéité...)

Il suffit de dire c'est la masse à l'intérieur de la sphère de, disons, 10 fois le rayon de Schw. qui a une influence gravitationnelle. Pourquoi prendre une telle marge? Pour que l'approximation d'un temps "newtonien" soit acceptable. Et là, plus de problème dû au "temps"

[daniel100]

Super, merci !

Je vais aller doucement (pour ma compréhension) point par point, quand on parle de « tête d’épingle » dense et chaud concernant la singularité d’un trou noir, c’est du n’importe quoi, et non adapté ? car c’est récurent ici depuis des années.

[invite06459106]

Bonsoir,

Super, merci !

Je vais aller doucement (pour ma compréhension) point par point, quand on parle de « tête d’épingle » dense et chaud concernant la singularité d’un trou noir, c’est du n’importe quoi, et non adapté ? car c’est récurent ici depuis des années.

"Tête d'épingle" c'est pas en parlant de l'univers (observable...) plutôt?
J'aurai une question concernant la trajectoire d' un mobile franchissant l'horizon, l'image d' un vortex "dégénéré" (dans toutes les directions) est- elle une pas trop mauvaise approximation (en supposant que le mobile est bien sûr suffisamment de temps avant d'être déchiqueté par les forces de marée)..?
Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

quand on parle de « tête d’épingle » dense et chaud concernant la singularité d’un trou noir, c’est du n’importe quoi, et non adapté ? car c’est récurent ici depuis des années.

Pas du n'importe quoi. Je comprends cela de la même manière que la singularité initiale dans le modèle de l'univers en expansion. (Avec le temps dans l'autre sens.)

Même chose qu'un "big crunch", sauf que cela n'implique que ce qui a traversé l'horizon. (En restant avec la seule RG, en ignorant la notion d'évaporation.)

Mais c'est peut-être une erreur de ma part.

PS: Fin pour moi ce soir, dodo...

[iharmed]

Bonjour,

Suite à une réponse de Amanuensis sur un autre sujet, j’ai quelques interrogations!

Une interrogation pour une réponse, c’est aussi une réponse, ….. puis une interrogation

J’ai plusieurs questions, en espérant qu’il y en a au moins une qui a un sens.

Si on arrive à donner un sens à une question, c’est déjà un grand résultat

Quand on dit que la singularité serait un point « condensant » plusieurs masses solaire, cela est-il un abus de langage ?.

La question manque de sens, est ce que vous parler du langage courant ou du langage scientifique ?
Le trou noir est un objet physique qui occupe un faible espace en comparaison à son entourage, il a une force gravitationnelle énorme, ca masse est donc aussi énorme, ca pourra être la masse d’un soleil ou plusieurs masses solaire
Ce n’est pas un abus de langage.

La matière qui « tombe » dans un trou noir va-elle vers le « future »?.

Oui elle va vers le future comme tout autre chose, nous allons tous vers le future

Comment « le centre » d’un noir, qui est un future et non pas un lieu, peut-il nous affecter (j’ai faillis dire dans notre univers) au niveau gravitationnel ?

Vous poser la question et vous donner la réponse,
Etre dans le future et affecter le présent c’est absurde

[daniel100]

Bonjour,


Une interrogation pour une réponse, c’est aussi une réponse, ….. puis une interrogation

Si on arrive à donner un sens à une question, c’est déjà un grand résultat

La question manque de sens, est ce que vous parler du langage courant ou du langage scientifique ?
Le trou noir est un objet physique qui occupe un faible espace en comparaison à son entourage, il a une force gravitationnelle énorme, ca masse est donc aussi énorme, ca pourra être la masse d’un soleil ou plusieurs masses solaire
Ce n’est pas un abus de langage.

Oui elle va vers le future comme tout autre chose, nous allons tous vers le future

Vous poser la question et vous donner la réponse,
Etre dans le future et affecter le présent c’est absurde

Bonjour iharmed,

Merci pour ta contribution !

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
La gravitation des trou noirs qui nous affecte à l'instant t n'a pas pour origine la singularité centrale ( si elle existe physiquement) mais l'image gravitationnelle de l'étoile qui s'esteffondrée ( vision relativiste).

Coridialement,
Zefram

[Amanuensis]

C'est correct pour les zones en effondrement, mais pas pour les trous noirs primordiaux.

Or la solution de Schwarzschild (et celle de Kerr il me semble) décrivent des trous noirs primordiaux.

En particulier, la solution de Schwarzschild est une solution du vide, et il n'y a donc de la matière/énergie/quantité de mouvement nulle part: si on cherche une source de la gravitation, elle ne peut être que "extérieure à la solution", par exemple "dans la singularité" (si tant est qu'on arrive à donner un sens à cela).

[Amanuensis]

J'aurai une question concernant la trajectoire d' un mobile franchissant l'horizon, l'image d' un vortex "dégénéré" (dans toutes les directions) est- elle une pas trop mauvaise approximation (en supposant que le mobile est bien sûr suffisamment de temps avant d'être déchiqueté par les forces de marée)..?

Il me semble que cela a été abordé de nombreuses fois dans le forum. Si on s'en tient à la solution de Schw., les "forces de marée" tendent vers l'infini quand le mobile tend vers la singularité, ce qui se fait en temps fini (en temps propre du mobile). Vortex, je ne sais pas, mais "déformé jusqu'à rupture" par les forces de marée, oui.

L'intensité des "forces de marée" au passage même de l'horizon (toujours dans la solution de Schw.) dépend de la masse, décroissante avec la masse ; doit y avoir des explications plus détaillées dans d'anciennes discussions.

[invite06459106]

En fait ce qui m'intéressait c'est de savoir comment était décrit l'espace-temps sous l'horizon en termes de courbure (je sais même pas pourquoi j'ai voulu "imager" avec un mobile...).
(Petite question HS mais je profites:
En 3D il faut 6 nombres pour décrire la courbure, on peut trouver le 6 de n²(n²_1)/12 mais c'est quoi la justification?
Idem pour la 4D (6plans (4x3/2)) mais 20 n'est pas multiple de 6...
J'ai pu voir que l'on pouvait prendre la courbure comme une rotation4D, et que la justification des nombres passait par le fait que les symétries réduisent le truc, en 4D 6plans x 6(description de rotation)=36, réduit à 20...vois pas la justification, pas compris .)
Désolé du HS.
Cordialement,

[daniel100]

Petite question HS …

A surtout ne pas hésiter, les questions sont très ouvertes.

[invite06459106]

@Amanuensis: Boite Mp pleine.
Cordialement,

[daniel100]

Quand on décrit que « le centre d’un trou noir » (terme non adapté…) ne serait pas un « lieu » mais un futur, est-ce la RG qui déduit cela ?

Si oui ! Je croyais quelle n’était pas adaptée à ce niveau.

Si non, quels sont les notions qui permettent cette déduction ?

Merci,

[invite06459106]

C'est bien la RG, elle n'est pas adaptée pour décrire la "singularité", mais tout à fait apte jusqu'à ce moment.
Cordialement,

[Amanuensis]

Si non, quels sont les notions qui permettent cette déduction ?

Suffit juste d'analyser les trajectoires allant vers la singularité.

C'est visualisé proprement en coordonnées de Kruskal-Szekeres, ou dans les diagrammes de Penrose.

Je cite souvent un blog de Motl (un scientifique du domaine) : http://motls.blogspot.ca/2008/11/why...nto-black.html. Le dessin (un diagramme de Penrose) montre bien la singularité comme le futur de l'intérieur du trou noir, et représenté "horizontalement", et non comme un "lieu" (qui serait dessiné verticalement).

De fait, le lieu "centre de symétrie" est la ligne verticale à gauche du diagramme ; c'est bien le centre de l'étoile avant écroulement, et ça se continue à l'intérieur.

[daniel100]

Merci pour ce lien,

Je n’ai pas de problème avec l’anglais, mais juste au niveau compréhension.

Je vais prendre en peu de temps (deux trois minutes ) pour compiler tout ça.

Encore merci, passionnant tout ça !

PS : pas de problème pour un hors sujet, bien au contraire.

[Mailou75]

C'est marrant de citer Kruzcal alors que personne ici n'y comprend rien (voir le fil que Zef vient de déterrer et mes questions restées sans réponses). M'est d'avis que c'est le jeu d'un mathématicien qui n'a aucun intérêt si on d'intéresse a la physique. Je ne parle pas des Penrose dérivés encore plus abstraits. Je défie quiconque ici de traduire la figure en lien dans un repère "normal" (minkowski), autrement dit cette figure n'est parlante pour personne. Sauf pour ceux qui croient le comprendre peut être ...

[invite06459106]

Je fais parti de ceux qui y comprennent peu (et plus sûrement rien), heureusement sous le diagramme l'auteur explique, ça aide quand même pas trop mal....
Je ne comprends pas le :

dans un repère "normal" (minkowski)

, le diagramme est un dessin en 2 dimensions qui sert à capturer la géométrie de l'espace-temps d'une à deux dimensions avec Minkowski, comme cela est écrit.
Cordialement,

[Mailou75]

Questions piege : équation d'un rayon lumineux en Kruzcal ? D'une trajectoire d'un objet en chute libre vers le TN ? D'un objet a distance constante du centre du TN ? D'un objet s'écartant a la vitesse de libération ? On sait de quoi on parle ou bien ?...

[invite06459106]

Je ne réponds qu'a ça, vu l'heure...

D'une trajectoire d'un objet en chute libre vers le TN ?

Avec la RG les équations trop complexes pour moi (même imbitable...attendre quelqu'un de compétent), sinon, faut déterminer les trajectoires possibles dans un espace dont la métrique est celle de Schwarzschild(en supposant que le TN est sphérique, enfin, le truc simplifié qui va bien) on peut alors suivant les conditions de la chute libre, avoir entre autres des orbites elliptiques (éventuellement circulaires) , et des paraboles et des hyperboles également.

On sait de quoi on parle ou bien ?...

Sûr de rien, mais espère bien être rectifié, maintenant....
Cordialement,

[Mailou75]

le diagramme est un dessin en 2 dimensions qui sert à capturer la géométrie de l'espace-temps d'une à deux dimensions avec Minkowski, comme cela est écrit.
Cordialement,

Avec des axes qui arrivent a représenter des valeurs infinies par des longueurs finies (genre échelle logarithmique imbitable) sur une base (Kruzcal) tout aussi imbitable si ce n'est fausse : il est dit qu'un rayon lumineux peut y être representé par une ligne a 45 degrés comme chez minkowski, fait qui s'avère parfaitement faux quand on y regarde d'un peu près. Alors c'est sur que si on survole le sujet on peut croire comprendre comment ça marche, et les Penrose sont un moyen aisé des traduire des idées vagues, mais en aucun cas ces graphs ne peuvent être réellement utilisable. A moins que qqun ne sache répondre a ma question précédente, c'est comme le reste, je m'autorise a être obtu !

[invite06459106]

Tu peux si tu veux...ça ne me pose pas de problème, mon message précèdent mériterait d'être plus fourni en précision, fait trop vite, et là je vais dodo, verrais ça plus tard si personne ne s'y est mis d'ici là. (quand à survoler pour croire comprendre...tu peux le penser, mais ça ne me donne pas envie d'échanger plus que ça tout compte fait, verrais demain si je suis moins "susceptible"...).
Cordialement,

[Mailou75]

sinon, faut déterminer les trajectoires possibles dans un espace dont la métrique est celle de Schwarzschild(en supposant que le TN est sphérique, enfin, le truc simplifié qui va bien) on peut alors suivant les conditions de la chute libre, avoir entre autres des orbites elliptiques (éventuellement circulaires) , et des paraboles et des hyperboles également.

Des ellipses non y'aura modif du péri astre on est plus chez newton/kepler pour le reste j'en demande pas plus (TN de schwarchild)

[Mailou75]

(quand à survoler pour croire comprendre...tu peux le penser, mais ça ne me donne pas envie d'échanger plus que ça tout compte fait, verrais demain si je suis moins "susceptible"...).
Cordialement,

Je ne parle pas de toi ^^ tu fais partie de ceux qui posent les questions, pas de ceux qui "ont" les réponses

[invite06459106]

on est plus chez newton/kepler

Bah tout dépend de la distance par rapport au TN...
Cordialement,

[Mailou75]

Bah tout dépend de la distance par rapport au TN...
Cordialement,

Oui : hors sujet ^^

Questions piege : équation d'un rayon lumineux en Kruzcal ? D'une trajectoire d'un objet en chute libre vers le TN ? D'un objet a distance constante du centre du TN ? D'un objet s'écartant a la vitesse de libération ? On sait de quoi on parle ou bien ?...

Reponse : apparemment pas...

[Amanuensis]

L'apparence est subjective.

[invite06459106]

Questions piege : équation d'un rayon lumineux en Kruzcal ?

Equation pour trouver quoi?

D'une trajectoire d'un objet en chute libre vers le TN ?

Hors sujet.

D'un objet a distance constante du centre du TN ?

Si avant horizon: Hors sujet.
Si sous horizon, question insensée (cause distance constante)

D'un objet s'écartant a la vitesse de libération ?

S'écartant...donc avant horizon? (pour obs extérieur):Hors sujet

On sait de quoi on parle ou bien ?...

bah.....
cordialement,

[Mailou75]

L'apparence est subjective.

Alors je suis tout ouï merci

Equation pour trouver quoi?

Pour voir si un Kruzcal a un sens..

Hors sujet.

C'est pourtant la question : que se passe t il pour un objet sous l'horizon et Kruzcal est le seul diagramme a représenter ça