Soleil qui disparaît de notre vue (theoriquement possible)

[sokffa17]

Salut,
Hier j'ai matté une vidéo de MicMath sur le hasard et il a donné un exemple qui me parait bancale et je ne sais pas si c'est son exemple qui n'est pas rigoureux physiquement parlant ou bien c'est moi qui ne pige rien ... Bon il a dit qu'a un certain moment,il est parfaitement possible qu'aucun rayon du soleil ne parte en direction de la terre ce qui causera que le soleil disparaisse de notre vue mais la probabilité est si faible qu'elle est presque nulle ... Est ce que cela est vrai ? moi je croyais que la lumière se propage dans toutes les directions (un peu comme la pierre qu'on jette dans l'eau) ...
Merci d'avance .
-----

[Deedee81]

Salut,

Hier j'ai matté une vidéo de MicMath sur le hasard et il a donné un exemple qui me parait bancale et je ne sais pas si c'est son exemple qui n'est pas rigoureux physiquement parlant ou bien c'est moi qui ne pige rien ... Bon il a dit qu'a un certain moment,il est parfaitement possible qu'aucun rayon du soleil ne parte en direction de la terre ce qui causera que le soleil disparaisse de notre vue mais la probabilité est si faible qu'elle est presque nulle ... Est ce que cela est vrai ? moi je croyais que la lumière se propage dans toutes les directions (un peu comme la pierre qu'on jette dans l'eau) ...

Les atomes de la chromosphère (zone lumineuse du Soleil) sont agités de mouvements rapides, se heurtent, et cela entraine l'émission de rayonnement. L'émission est un rayonnement thermique à 6000 degrés.
Et chaque atome/ions de la chromosphère émet indépendamment des autres.
Chaque atome qui émet envoie en fait un photon, sous forme d'une brève impulsion. Et c'est l'accumulation de toutes ces impulsions qui donnent un rayonnement qui nous semble uniforme et constant.

Maintenant, ces émissions sont aléatoires. Et il se pourrait, par un hasard fabuleux, que tous les atomes de la chromosphère soient dans une phase sans émission (entre deux collisions). Ce qui provoquerait une "coupure" dans l'émission de lumière. Mais cela ne durerait qu'un bref instant (de l'ordre du libre parcourt moyen d'une particule dans la chromoshère, je ne sais pas combien ça fait mais au pif ça doit être de l'ordre du millième de seconde).
Et il est vrai que vu qu'il y a des milliards de milliards de.... etc... d'atomes dans la chromosphère, la probabilité d'une telle coïncidence doit être TREEEEES proche de zéro.

[Amaury LCB]

L'émission est un rayonnement thermique à 6000 degrés.

de quoi se compose ce rayonnement ? photon IR?

Maintenant, ces émissions sont aléatoires. Et il se pourrait, par un hasard fabuleux, que tous les atomes de la chromosphère soient dans une phase sans émission (entre deux collisions). Ce qui provoquerait une "coupure" dans l'émission de lumière. Mais cela ne durerait qu'un bref instant (de l'ordre du libre parcourt moyen d'une particule dans la chromoshère, je ne sais pas combien ça fait mais au pif ça doit être de l'ordre du millième de seconde).
Et il est vrai que vu qu'il y a des milliards de milliards de.... etc... d'atomes dans la chromosphère, la probabilité d'une telle coïncidence doit être TREEEEES proche de zéro.

je ne comprends pas l'explication pour la question posée

[sokffa17]

et donc la direction de ces photons émis par l'atome est aléatoire ? Ce qui veut dire que la quantité de lumière qu'on reçoit du soleil varie et n'est pas constante (sans compter les éruptions solaires ) .?

[A voir en vidéo sur Futura]

[sokffa17]

Salut,
Maintenant, ces émissions sont aléatoires. Et il se pourrait, par un hasard fabuleux, que tous les atomes de la chromosphère soient dans une phase sans émission (entre deux collisions). Ce qui provoquerait une "coupure" dans l'émission de lumière. .

Ma question en fait c'est pas si le soleil peut "s'eteindre" a cause d'une absence d'emission ...Ma question c'est si le soleil peut "s'eteindre" a cause d'une absence temporaire de rayons braqués vers la terre

[Amaury LCB]

et donc la direction de ces photons émis par l'atome est aléatoire ?

comme toi j'aurais mis un point d'interrogation

[Amaury LCB]

Salut,
Les atomes de la chromosphère (zone lumineuse du Soleil) sont agités de mouvements rapides, se heurtent, et cela entraine l'émission de rayonnement. L'émission est un rayonnement thermique à 6000 degrés.
Et chaque atome/ions de la chromosphère émet indépendamment des autres.

je ne comprends pas ça non plus

[Deedee81]

de quoi se compose ce rayonnement ? photon IR?

Tout le spectre lumineux, des ondes radios aux rayons gammas.
L'atmosphère ne laisse passer que le spectre visible et quelques petites fenêtre en radio et un peu d'UV.

je ne comprends pas l'explication pour la question posée

La question était 'est-ce que le soleil peut disparaitre à cause du hasard" et la réponse est "oui". Les émission de lumière étant des milliards de milliards de milliards d'impulsions aléatoires, le hasard (incroyablement faible) pourrait faire qu'un bref instant aucune impulsion lumineuse ne soit émise.

et donc la direction de ces photons émis par l'atome est aléatoire ? Ce qui veut dire que la quantité de lumière qu'on reçoit du soleil varie et n'est pas constante (sans compter les éruptions solaires ) .?

Etant donné que les émissions et les directions sont aléatoires et qu'il y a des milliards de milliards de milliards de milliards d'atomes, l'émission est pratiquement constante (dans le temps) et uniforme (en direction).

Ma question en fait c'est pas si le soleil peut "s'eteindre" a cause d'une absence d'emission ...Ma question c'est si le soleil peut "s'eteindre" a cause d'une absence temporaire de rayons braqués vers la terre

Même réponse. Mais il doit y avoir une chance sur, quoi, 1/10^quelques milliards de milliards...., que cela se produise. Tellement proche de zéro que ce n'est pas vraiment la peine d'en parler. Et de plus ça ne durerait qu'une fraction de seconde.

[Deedee81]

je ne comprends pas ça non plus

Je ne vois pas ce qu'il y a d'incompréhensible. Peux-tu préciser ce que tu ne comprends pas dans ce passage ???
(désolé, je vais devoir laisser d'autres répondre. Dans deux minutes je suis en congé et je pars dans quelques jours pour l'Islande . A dans trois semaines les amis).

[phys4]

Ma question en fait c'est pas si le soleil peut "s'eteindre" a cause d'une absence d'emission ...Ma question c'est si le soleil peut "s'eteindre" a cause d'une absence temporaire de rayons braqués vers la terre

Je comprends que les questions proviennent du caractère discontinu de la lumière.
Il faudrait une source extraordinairement faible pour que cette probabilité d'extinction existe.

Le Soleil envoie dans tout l'espace autour de lui plus de 2.10⁴⁵ photons par seconde.
Cette quantité est si grande qu'un oeil situé à 150 millions de km reçoit encore 3.10¹⁷ photons par seconde.
La probabilité que l'oeil ne reçoive aucun photon pendant 10^-15 seconde est infime, or la durée d'interaction est plus grande que 10^-12 sec, nous pouvons donc dire que le flux d'énergie reçu est quasi continu et ne subit pas d'interruption.

[Mailou75]

Salut,

Et chaque atome/ions de la chromosphère émet indépendamment des autres.
Chaque atome qui émet envoie en fait un photon, sous forme d'une brève impulsion. Et c'est l'accumulation de toutes ces impulsions qui donnent un rayonnement qui nous semble uniforme et constant.

Je vais poser la meme question Sokffa17, mais un peu differemment.... je rembobine un peu : "La lumiere se propage t elle dans toutes les directions ?

La reponse faite vaut pour une interpretation classique : un photon granulaire est emis dans une direction aléatoire. Quand on voit les chiffres annoncés par Phys 4 on comprends qu'il y a peu de chance de ne recevoir aucun photon, mais mathematiquement cette probabilité existe tout de même... et une probabilité encore plus faible que le phenomene dure 1h, mais pas impossible.

Prenons maintenant un photon quantique... si le photon ne se deplace pas sous forme d'une onde concentique depuis le point d'émission (image du caillou dans l'eau), alors comment expliquer l'experience des fentes de Young ? Il semblerait plutot que tant que le photon n'est pas mesuré il est "partout a la fois", seule la mesure dicte en quel evenement le transfert d'energie doit avoir lieu. Ceci s'accorderait tout a fait avec l'intrication et l'effet Einstein (interpreté comme une mesure instantanée entre deux points de l'espace temps ayant des quadrivitesses differentes -> effet "Doppler", la condition de mesure entre deux points etant ds=0).

Voilà, notez le conditionnel dans les propos

Mailou

[sokffa17]

Aah autant pour moi, je crois bien comprendre tes explications..alors en gros un photon va dans une seule direction et non pas dans toutes les directions,et c'est parce qu'on "ignore" sa direction qu'on "suppose" qu'il va dans tout les sens ..Merci pour ta réponse je digère mieux le truc mnt .

[f6bes]

Aah autant pour moi, je crois bien comprendre tes explications..alors en gros un photon va dans une seule direction et non pas dans toutes les directions,et c'est parce qu'on "ignore" sa direction qu'on "suppose" qu'il va dans tout les sens ..Merci pour ta réponse je digère mieux le truc mnt .

Bjr à toi,
Heu ,...UN photon Va dans une direction..comment pourrait il faire pour aller DANS ....TOUTES les DIRECTIONS !!
Si je vais vers PARIS (depuis nimes)...je vais pas AUSSI vers NICE...ou PERPIGNAN ! Ou alors je ...m'écartéle !!

On ne suppose PAS qu'il va ( photon unique) dans TOUS les sens...on suppose qu'il va ALEATOIREMENT...dans un UN seul sens.
Je me demande comment tu conçois le photon pour envisager qu'il puisse aller dans TOUTES les directions à la fois ?

Bon WE

[moijdikssékool]

Je me demande comment tu conçois le photon pour envisager qu'il puisse aller dans TOUTES les directions à la fois ?

ça doit pouvoir se concevoir. Dans l'expérience des fentes sur lesquelles on envoie des photons au compte et malgré tout on observe le phénomène des franges d'interférence, on pourrait penser que les photons sont émis dans toutes les directions (au moins dans le cône d'émission de la source lumineuse éclairant les fentes). Les photons "décideraient" lorsqu'ils arrivent sur la fente du chemin qu'ils doivent prendre, un peu comme l'état que doit prendre telle ou telle particule lorsque l'on fait une mesure sur elle, bref un phénomène quantique. Surtout qu'il parait absurde qu'ils choisissent leur direction lorsqu'ils décollent de la source lumineuse de façon à obtenir des franges après les fentes
Tout ça pour dire qu'on a dans cet exemple un phénomène qui ressemble plus à "émissions dans toutes les directions à la fois" qu'à "une émission propre par photon"
Pas le temps de revoir comment qu'ça s'passe, s'il faut considérer la polarisation tout ça, si on se pose toujours cette question... Mais en tout cas, la question d'un photon puisse être envoyé dans toutes les directions à la fois ne doit pas être si absurde que ça

[Mailou75]

Aah autant pour moi, je crois bien comprendre tes explications..alors en gros un photon va dans une seule direction et non pas dans toutes les directions,et c'est parce qu'on "ignore" sa direction qu'on "suppose" qu'il va dans tout les sens ..Merci pour ta réponse je digère mieux le truc mnt .

Je ne sais pas trop a qui tu reponds.. si c'est a moi attention ce n'est pas ce que je dis. Le photon serait reelement "partout en meme temps" tant qu'il n'est pas mesuré par un observateur, mais c'est une supposition. Quoi qu'il en soit la reponse classique (direction aleatoire d'un photon) n'explique pas le phenomene d'interference des fentes de Young, ce n'est donc pas LA reponse... a mon sens.

[Amaury LCB]

Bjr à toi,
Heu ,...UN photon Va dans une direction..comment pourrait il faire pour aller DANS ....TOUTES les DIRECTIONS !!
Si je vais vers PARIS (depuis nimes)...je vais pas AUSSI vers NICE...ou PERPIGNAN ! Ou alors je ...m'écartéle !!

On ne suppose PAS qu'il va ( photon unique) dans TOUS les sens...on suppose qu'il va ALEATOIREMENT...dans un UN seul sens.
Je me demande comment tu conçois le photon pour envisager qu'il puisse aller dans TOUTES les directions à la fois ?

Bon WE

en supposant que c'est une onde electromagnétique...

[Gilgamesh]

en supposant que c'est une onde electromagnétique...

Il n'y a pas de débat sur ce point.

[Amaury LCB]

Il n'y a pas de débat sur ce point.

pourquoi j'ai à mon écran un participant du forum qui envoi un message où il répond a un autre participant du forum en indiquant que il ne voit pas pourquoi de la lumière pourrait être émise dans toutes les directions

[Gilgamesh]

Amaury, il faut que tu fasse un réel effort de clarté dans l'expression. On ne comprend pas où tu veux en venir.
Je l'écris en vert c'est à dire qu'il va vraiment falloir que tu fasse un effort sur ce point.

Je te dis que le fait que la lumière (les photons pour simplifier) soit est une onde électromagnétique n'est pas en débat. C'est sur et certain.

Ta réponse est est parfaitement absconse.

[mach3]

La lumière est à la fois une onde et des particules. C'est la fameuse dualité onde-corpuscule.
On peut très bien avoir une onde sphérique (enfin presque, il y a une subtilité) correspondant à un seul photon. Cela s'interprète en terme de probabilité de détection. Si on place des détecteurs sur toute une surface sphérique centrée sur l'émetteur (mettons 1000 détecteurs), alors un seul d'entre eux detectera le photon, mais la probabilité pour qu'un des détecteurs le détecte est 1/1000 pour chaque détecteur, c'est uniforme (à la subtilité près).
Si plein de photons sont émis, par exemple 1000 par seconde, alors chaque détecteur en attrappera en moyenne 1 par seconde. Si c'est un milliard par millisecondes, chaque détecteur verra en moyenne un milliard de photons par seconde. Mais tout comme il est possible de faire un double six dix fois de suite, ou de gagner au loto, il est possible qu'un des détecteurs ne détecte aucun photon pendant 1 seconde, bien qu'il en détecte en moyenne un milliard par seconde. La probabilité pour que cela arrive sera juste très faible.

m@ch3

[sokffa17]

Bjr à toi,
Heu ,...UN photon Va dans une direction..comment pourrait il faire pour aller DANS ....TOUTES les DIRECTIONS !!
Si je vais vers PARIS (depuis nimes)...je vais pas AUSSI vers NICE...ou PERPIGNAN ! Ou alors je ...m'écartéle !!

On ne suppose PAS qu'il va ( photon unique) dans TOUS les sens...on suppose qu'il va ALEATOIREMENT...dans un UN seul sens.
Je me demande comment tu conçois le photon pour envisager qu'il puisse aller dans TOUTES les directions à la fois ?

Bon WE

Oui mais n'oublie pas que quand on parle d'un photon on se projette dans le monde quantique ... en échelle quantique il n'y a pas de notion de trajectoire...enfin je crois. après tout je n'ai pas dis que le photon va dans tout les sens,certes en observation le photon est absorbé juste par un seul observateur mais en calcul le photon voyage dans tout les sens,c'est bien ça les caractéristique de la dualité onde/corpuscule ... Corrigez moi si je me trompe

[Nicophil]

Bonjour,

On peut très bien avoir une onde sphérique (enfin presque, il y a une subtilité)

Laquelle ?

[mach3]

On ne peut pas peigner entièrement une sphère (les cheveux étant le champ électrique qui doit être tangent à la sphère). Pas le temps de détailler plus.

m@ch3