notre soleil

[invite5ae23efd]

Est-on sûr du scénario final concernant le soleil ? N'y-a-t-il pas des paramètres aléatoires qui pourraient modifier celui-ci et si oui lesquels ?
Merci à ceux qui voiudront bien m'éclairer.
Zygène de la Filipendule
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[whoami]

Bonjour,

On est raisonnablement sûrs, en fonction des théories actuelles.

[Vador59]

Salut à tous et salut Zygene!

Malheureusement, les lois de la physique sont impitoyables...Une fois qu'elle aura consommé tout son carburant, le Soleil enflera pour devenir une géante rouge, tout en engloutissant au passage deux ou trois planètes, en expulsant son atmosphère externe (qui formera dans les millénaires suivants une superbe nébuleuse planétaire), puis se contractera ensuite...

Il y a quelques incertitudes: quand précisément ce carburant sera-t-il épuisé? (on estime que le Soleil en est à mi-parcours)
Dans quelle proportion l'étoile va-t-elle enfler? Sera-t-elle à ce point gourmande qu'elle avalera notre Terre? De toute manière, pour notre pauvre planète, ce ne sera plus qu'un pauvre caillou irradié, toute l'eau des océans s'étant évaporé plusieurs millions d'années auparavant...

Pas gai tout ça...

Bonne journée...quand même!

[invite5ae23efd]

Bonjour à tous,
Je reviens à la discussion pour préciser ce que je voulais savoir. Le scénario de l'évolution du soleil je le connais d'autant plus que tout le monde a l'air d'accord avec celui-ci (contrairement à "avant le Big-Bang") mais je me demandais si , en fonction de paramètres aléatoirs, la terre allait plus vite, ou moins vite, perdre son atmosphère actuelle (par exemple si la couche d'ozone craque plus vite que prévu par exemple) si le soleil va devenir un trou noir apès avoir été une géante rouge, voyez ce genre de paramètre ? Je ne suis vraiment pas sure d'avoir réussi à cerner mes interrogations (pas mes inquiétudes car je n'en ai pas). Voila, un grand merci à celui qui voudra bien perdre du temps à me donner quelques éléments de réponse. A plus,
Bonne journée,
Zygène de la Filipendule

[A voir en vidéo sur Futura]

[erik]

si le soleil va devenir un trou noir apès avoir été une géante rouge

Je peux répondre, au moins, à cette question : non.
Le soleil n'est pas assez massif pour évoluer en trou noir, il faut un peu plus de trois fois la masse du soleil pour qu'un trou noir puisse se former.

[Calvert]

il faut un peu plus de trois fois la masse du soleil pour qu'un trou noir puisse se former.

Même encore plus, car on doit considérer la masse du coeur de l'étoile, le reste étant soufflé durant la supernova. Du coup, on estime la masse minimale d'une étoile autours de 8 masses solaires pour qu'elle puisse former un objet compact, trou noir ou étoile à neutrons.

[Vador59]

Bonsoir à tous!

je me demandais si , en fonction de paramètres aléatoires, la terre allait plus vite, ou moins vite, perdre son atmosphère actuelle (par exemple si la couche d'ozone craque plus vite que prévu par exemple)

Excuse-moi Zygene mais je ne vois pas très bien le rapport entre la destruction de la couche d'ozone et un impact sur l'évolution stellaire...La couche d'ozone peut être détruite par une gigantesque éruption volcanique qui, au passage, libère bien davantage de gaz destructeurs que toutes les aerosols terrestres réunis...La fonction de cette couche est de nous protéger des rayonnements UV du Soleil; les plus à plaindre d'une telle disparition sont plus les humains que la planète elle même...

Ce qui compte, c'est le rayonnement solaire global: depuis sa naissance, le Soleil est 30% plus lumineux et cette évolution va se poursuivre; d'ici un milliard d'années, la température des océans aura bondi à 70°C et ne survivront plus alors que des extrêmophiles, d'autant que la vapeur rejetée dans l'atmosphère contribuera à un puissant effet de serre qui emballera la machine et fera monter la température plus vite encore...

Lorsque le Soleil devenu géante rouge lèchera notre planète, elle ne ressemblera plus tellement à ce que nous en connaissons actuellement.

Le Soleil ne finira pas en trou noir, non, mais un naine blanche, dont l'énergie continuera de décroitre lentement au fil du temps, en même temps que la température jusqu'à devenir un astre froid: une naine noire...

Toujours pas gai...
bonne fin de soirée à tous!

[invite765ebf8d]

question en passant, notre soleil, combien perd-t-il de sa masse chaque seconde? (j'ai lu 4 millions de tonnes, est-ce exact)

edit, ça fait 2 min pour éditer, donc 480 millions de tonne de perdu?.... je sais pas quand vous lirer cette réponse, mais il est 2h24 le 12/5/9 ...calculez vous même.....mdr

[whoami]

Bonjour,

La fonction de cette couche est de nous protéger des rayonnements UV du Soleil; les plus à plaindre d'une telle disparition sont plus les humains que la planète elle même...

Ce n'est pas sa fonction, seulement une conséquence heureuse de son existence.

question en passant, notre soleil, combien perd-t-il de sa masse chaque seconde? (j'ai lu 4 millions de tonnes, est-ce exact)

Oui, c'est bien ça.

Mais ça reste négligeable, même sur des milliards d'années.

[invite765ebf8d]

donc depuis ma réponse précédente, le soleil à perdu:
366 milliard, 480 millions de tonnes de sa masse...
négligeable, négligeable ...vite dit!!!


(en 25h 27min)
et dire que j'ai pas été foutu de perdre 1 kg en 2 mois

[Tawahi-Kiwi]

donc depuis ma réponse précédente, le soleil à perdu:
366 milliard, 480 millions de tonnes de sa masse...
négligeable, négligeable ...vite dit!!!

Comparer a la masse totale du Soleil (2.10³⁰kg), c'est assez negligeable.

Un bref calcul montre qu'en 100 millions d'annees, le soleil a perdu plus ou moins 1/100000 de sa masse. Relativement, c'est pas enorme.

T-K

[invite5ae23efd]

Bonjour à tous et merci à Vador59 pour sa réponse sur la couche d'ozone.
Je ne sais pas pourquoi j'ai cité la couche d'ozone comme paramètre de changement du destin tout tracé de notre bonne vielle terre ! En fait, je crois que je cherche désespérement une modification de ce scénario. J'ai horreur des choses écrites à l'avance.
Qu'est-ce qui pourrait survenir soit à notre terre soit à notre soleil pour faire dévier un tantinet leur destin ? Par ailleurs (excusez-moi d'insister) mais si le soleil avale vraiment tout ce qui sera à sa portée, se pourrait-il qu'il prenne plus que 2,5 de sa masse ?
Merci aussi à Lanyol pour le calcul de la perte de la masse solaire, je ne m'étais encore jamais penchée sur ces calculs. D'autre part, je suis rassurée par les calculs de Tawaki-kiwi, nous avons du temps devant nous !!!
Voila, merci à tous et bonne journée!
Zygène de la Filipenbdule

[Vador59]

Salut à tous!
Salut Zygene!

mais si le soleil avale vraiment tout ce qui sera à sa portée, se pourrait-il qu'il prenne plus que 2,5 de sa masse ?

Impossible! Vénus, Mercure et peut-être la Terre ont une masse négligeable par rapport à celle notre étoile; non, le Soleil durant sa mort aura plutôt tendance à perdre de la masse, en expulsant les couches superficielles de sa "surface" qui formeront une nébuleuse planétaire. Aucune chance donc de la voir grossir et éventuellement se transformer en pulsar (encore moins en trou noir).

Qu'est-ce qui pourrait survenir soit à notre terre soit à notre soleil pour faire dévier un tantinet leur destin ?

Pour le Soleil, rien: c'est purement et simplement une question de masse. Tout est joué à la naissance!
Pour la Terre, cela dépend de quoi tu parles: de la planète ou des hommes qui l'habitent. Dans le second cas,c'est clair, il y a de fortes chances que l'on ait disparu depuis très, très, très longtemps...

Pour la planète en elle-même...l'orbite de la Terre évolue lentement. La Lune exerce des effets de marée qui stabilisent son axe de rotation. Elle est également responsable avec le Soleil de la précession des équinoxes. On sait que notre satellite s'éloigne lentement et finira par s'échapper de notre attraction...mais la Lune n'a pas d'incidence sur l'orbite terrestre. En revanche, de manière régulière, l'excentricité de l'orbite terrestre se modifie lentement au cours du temps (cycles de Milankovitch). Dans 27 000 ans (compte non tenu de l'évolution de notre atmosphère), l'orbite terrestre sera pratiquement circulaire ce qui se traduira par une glaciation...

Une découverte récente est celle de la migration des planètes: elle permet d'expliquer l'observation d'exoplanètes très proches de leurs étoiles. La question que l'on peut se poser, c'est: est-il envisageable que, lors du renforcement du vent solaire d'ici quelques milliards d'années, la dynamique de ce vent permette des échanges importants de moment angulaire avec la Terre, qui aboutissent à un changement d'orbite?

Je laisse à d'autres personnes plus câlées que moi de répondre à cette question!

Bonne soirée à tous!

[Gilgamesh]

Bonjour à tous,
Je reviens à la discussion pour préciser ce que je voulais savoir. Le scénario de l'évolution du soleil je le connais d'autant plus que tout le monde a l'air d'accord avec celui-ci (contrairement à "avant le Big-Bang") mais je me demandais si , en fonction de paramètres aléatoirs, la terre allait plus vite, ou moins vite, perdre son atmosphère actuelle (par exemple si la couche d'ozone craque plus vite que prévu par exemple) si le soleil va devenir un trou noir apès avoir été une géante rouge, voyez ce genre de paramètre ? Je ne suis vraiment pas sure d'avoir réussi à cerner mes interrogations (pas mes inquiétudes car je n'en ai pas). Voila, un grand merci à celui qui voudra bien perdre du temps à me donner quelques éléments de réponse. A plus,
Bonne journée,
Zygène de la Filipendule

Sur l'évolution atmosphérique, c'est moins exigeant que pour l'orbite. C'est un critère d'évolution qui peut varier sur un large intervalle. La Terre n'a sa teneur actuelle en oxygène que depuis peu de temps (400 Ma). A très long terme on peut penser à des évolution du type photodissociation de l'eau et évaporation de l'hydrogène comme pour Vénus. Mais je n'ai pas lu d'étude d'évolution de l'atmosphère, ceci dit.

a+

[invite5ae23efd]

Bonjour à tous et merci à Vador59 et Gilgamesh,
Si je parle de notre planète, pour moi cela a d'interêt qu'avec les hommes dessus. Sans les humains qu'a-t-elle de remarquable notre planète : elle est "riquiqui", n'a qu'un satellite et n'influencera en rien notre univers ...
En ce qui concerne la "précession des équinoxes", je ne comprends pas, pourrais-je avoir un peu plus d'explications ? Merci.
Si la lune n'a pas d'incidence sur l'orbite terreste, quelle influence ont les cycles de Milankovitch, je m'y perds un peu.
D'autre part, si un changement intervient dans 27 000 ans, c'est autant dire demain à l'échelle planétaire. Cela signifie donc que le "réchauffement climatique", très à la mode en ce moment, n'est qu'une viscissitude passagère et que les lendemains seront glacières. Mais là où je me pose des questions , c'est que si l'orbite terrestre devient circulaire, alors pourquoi une glaciation plutôt qu'un réchauffement ? La terre pourrait devenir circulaire mais calée sur l'été putôt que l'hiver, non ?
Enfin, la lune qui s'échappe de notre influence, est-ce que cela a un rapport avec l'expansion du cosmos ??
Mes questions sont peut-être "tirées par les cheveux" mais si une bonne âme veut bien me répondre , je serais ravie !
Merci à tous et bon dimanche,
Zygène de la Filipendule

[Sax Russel]

En ce qui concerne la "précession des équinoxes", je ne comprends pas, pourrais-je avoir un peu plus d'explications ? Merci.

La précession des équinoxes, c'est le fait que l'axe de rotation ne pointe pas toujours dans le même direction, mais suit un mouvement légèrement conique, en environ 25000ans. Cela est dû aux mouvements de marées qui font que la lune et le soleil ont tendance à ramener de la masse sur le plan de l'écliptique, et non sur celui de l'équateur.

Si la lune n'a pas d'incidence sur l'orbite terreste, quelle influence ont les cycles de Milankovitch, je m'y perds un peu.

Les cycle de Milankovitch sont des variations de la forme de l'orbite terrestre, entre le cercle et l'élipse, sur des période de 100000 ans et 410000 ans.
De plus Milankovitch a calculé que l'inclinaison de la terre varie entre 22.5° et 24.5° tous les 41000 ans

D'autre part, si un changement intervient dans 27 000 ans, c'est autant dire demain à l'échelle planétaire. Cela signifie donc que le "réchauffement climatique", très à la mode en ce moment, n'est qu'une viscissitude passagère et que les lendemains seront glacières. Mais là où je me pose des questions , c'est que si l'orbite terrestre devient circulaire, alors pourquoi une glaciation plutôt qu'un réchauffement ? La terre pourrait devenir circulaire mais calée sur l'été putôt que l'hiver, non ?

Il y a des phénomènes supra-humains qui effectivement modifient le climat. Des périodes chaudes et glaciaires se sont succédés tout au long de l'histoire de la terre, pour de nombreuses raison et non seulement la forme de l'orbite terrestre.
Mais ce dont il est question à l'heure actuelle, c'est que l'impact des activités humaines est très rapide, et créée un déséquilibre comparable à une catastrophe ponctuelle, à laquelle la biosphère et les civilisation ne peuvent pas s'adapter.

Enfin, la lune qui s'échappe de notre influence, est-ce que cela a un rapport avec l'expansion du cosmos ??

Non. L'expansion du cosmos se perçoit entre les amas de galaxies, à une échelle bien supérieure.
La lune s'éloigne du fait que la masse créée par les marées est toujours en avance sur la lune, avec la rotation de la terre. Cette masse à pour effet d'accélérer la rotation de la lune et donc, par force centrifuge, de l'éloigner. En contrepartie, cela ralentit également la terre.

[invite5ae23efd]

Bon dimanche ensoleillé à tous,
Merci à Sax Russel de me donner ces explications. Si je comprends quelque chose : la précession des équinoxes concerne l'ellipse ,en forme de citron évoluant régulièrement et concerne la lune. Tandis que les cycles de Malankovitch établissent que l'ellipse terrestre varie régulièrement en inclinaison. Les 2 cumulés vont influencer l'avenir de "notre" univers.
Par ailleurs, il me semblait que la lune influençait les marées (ce sujet me semble un peu rébarbatif pour moi). La terre, au centre a des "mouvements" qui éloignent la lune, un peu comme des ondes sur une surface liquide ? Sur ce dernier point, j'aimerai juste un peu plus d'explications; mais peut-être est-ce hors sujet ? - j'espère que non!-
Merci à tous et à bientôt ,
Zygène de la Filipendule

[Vador59]

Salut à tous!

il me semblait que la lune influençait les marées (ce sujet me semble un peu rébarbatif pour moi). La terre, au centre a des "mouvements" qui éloignent la lune, un peu comme des ondes sur une surface liquide ? Sur ce dernier point, j'aimerai juste un peu plus d'explications

Oui, en effet, la Lune est à l'origine du "bourrelet" qui crée les marées. On pense souvent aux marées d'eau, mais il y a également des marées de terre. Les ingénieurs du CERN avaient remarqué que l'anneau de l'accélérateur de particules était régulièrement décentré, justement à cause de l'attraction exercée par la Lune.

La Terre n'a pas de "mouvements qui éloignent la lune". Les marées de la Lune ont pour effet de ralentir la rotation de la Terre sur elle-même. Aux temps géologiques, la rotation de la Terre était d'une dizaine d'heures. Mais il ne faut pas oublier que la Terre exerce également des forces de marée sur la Lune qui sont loin d'être négligeables car elles ont abouti à ce que la rotation de la Lune sur elle-même soit synchrone avec celle de la Lune autour de la Terre: ce qui explique que notre satellite nous présente toujours la même face. Ces forces mutuelles ralentissent les deux astres, et ce ralentissement - selon les lois de Kepler - se traduit concrètement par l'éloignement progressif mais inexorable de la Lune. Profitons des éclipses de Soleil car d'ici quelques millions d'années, la Lune sera trop lointaine pour couvrir le disque solaire. Il n'y aura plus alors que des éclipses annulaires de Soleil...

Dernière petite précision: il est abusif de dire que la Lune tourne autour de la Terre. Pour être très exact, il vaudrait mieux dire que le système Terre-Lune tourne autour d'un barycentre commun, qui se situe approximativement à 1000km du centre de la Terre...

Bonne journée!

[Sax Russel]

Ces forces mutuelles ralentissent les deux astres

Excuse moi de te reprendre sur ce point, mais la lune au contraire accélère, car le bourrelet de marée, se situe en avant de sa trajectoire à cause de la rotation de la terre et la "tire". Et c'est pour ça qu'elle s'éloigne, puisque la force centrifuge augmente avec la vitesse de rotation.

[Vador59]

Oups!
Exact, Sax, merci de m'avoir repris!

J'aurais du me relire en effet!!

Mon erreur est d'autant plus idiote, que si la Lune ralentissait, elle finirait par franchir la limite de Roche et se fracasser...

@+!

[Shagiu]

En même temps, est-ce important de connaître le sort de notre belle étoile sachant que humanité aura disparu depuis bien longtemps?

[Sax Russel]

En même temps, est-ce important de connaître le sort de notre belle étoile sachant que humanité aura disparu depuis bien longtemps?

La science ne se demande pas ce qu'il faut savoir, mais ce qu'on peut savoir... Ca fait partie de l'ensemble des connaissances en cosmologie.

[invitec316e987]

Bonjour à tous,

Dernière petite précision: il est abusif de dire que la Lune tourne autour de la Terre. Pour être très exact, il vaudrait mieux dire que le système Terre-Lune tourne autour d'un barycentre commun, qui se situe approximativement à 1000km du centre de la Terre...

C'est à dire que toutes les reconstitutions vidéos montrant la Terre tourner autour du soleil, avec la Lune tournant autour de la Terre, sont plus ou moins fausses ?

Si je comprends bien, la Terre fait de "petits ronds" pendant son orbite autour du soleil ?

[Vador59]

Tout à fait exact...

L'allure de la trajectoire de la Terre autour du Soleil ressemble en gros à un épicycle (cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89picycle)

Je suppose que par souci de simplification les videos "oublient" ce petit détail.

Bonne soirée à tous!

[invitec316e987]

Merci Vador59.

Je suppose que les écarts de distance au soleil, durant ces épicycles, est tellement négligeable que ça ne change rien aux variations de températures sur la Terre ? Quelles sont les "périodes" de "rotation" de ces épicycles ? Très courts j'imagine ?

Merci d'avance.

[Vador59]

Salut à tous!

Je suppose que les écarts de distance au soleil, durant ces épicycles, est tellement négligeable que ça ne change rien aux variations de températures sur la Terre ?

Absolument: le flux énergétique en provenance du soleil varie avec le carré de la distance. Dans un système solaire où les distances se comptent en millions de kilomètres, une différence de 1000km est négligeable...

Quelles sont les "périodes" de "rotation" de ces épicycles ? Très courts j'imagine ?

Logiquement, ils durent une lunaison, le temps que le système Terre-Lune ait effectué un tour complet autour de son barycentre...

Bonne journée!