Les nouveaux mythes

[viiksu]

Sommes nous comme le suggère Aurélien Barrau dans un nouveau mythe celui de la science?

Un mythe est une certitude partagée par une majorité d'individus en l’occurrence il s'agit ici de physiciens professionnels. Pour moi ce mythe est effectif et agit sur plusieurs "certitudes":

• L'inflation selon Alan Guth : rien absolument rien ne la favorise par rapport à d'autres explications,
• L'énergie noire : Energie késako et noire késako, deux termes indescriptibles pour dire qu'on ne comprend rien à un phénomène certes observé mais isolé: l'apparente expansion accélérée mesurée sur des supernovas de type 1A.
• Matière noire encore plus fort l'univers aurait créé une matière qui ne sert à rien d'autre que de faire de la gravitation: aucune trace jusqu'à présent et pour longtemps à mon avis.

C'est assez grave que des scientifiques adoptent sans aucune forme de mise à l'épreuve des faits qui "font consensus".
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[invite06459106]

Hormis que les mythes et la science n'ont pas la même base, je ne vois pas ce qui est grave a adopter des faits et qu'ils fassent consensus (après application de la méthode scientifique), encore une fois le consensus n'est pas un dogme, pour preuve les travaux de moults professionnels qui interrogent et proposent des trucs hors consensus, et tu auras remarqué que pour eux... pas de bûcher, donc...où est le problème (récurent par ailleurs et perso, c'est cela qui m'interroge..., et si tu as une meilleure méthode, propose...)?

[Amanuensis]

Sommes nous comme le suggère Aurélien Barrau dans un nouveau mythe celui de la science?

Oui, en particulier créés par des vulgarisateurs grand public...

C'est assez grave que des scientifiques adoptent sans aucune forme de mise à l'épreuve des faits qui "font consensus".

C'est assez grave que des vulgarisateurs grand public créent des mythes sur le fonctionnement de la science et la démarche des physiciens professionnels.

Et que d'autres se font plaisir de répéter des on-dits en seconde ou troisième main (c'est à dire sans avoir d'information en direct sur le sujet) sur un forum grand public

[Andrei2010]

[*]L'énergie noire : Energie késako et noire késako, deux termes indescriptibles pour dire qu'on ne comprend rien à un phénomène certes observé mais isolé: l'apparente expansion accélérée mesurée sur des supernovas de type 1A.

Si tu connais autre chose que l'énergie pour accélérer un processus, ça m'intéresse "vachement beaucoup".

[*]Matière noire encore plus fort l'univers aurait créé une matière qui ne sert à rien d'autre que de faire de la gravitation: aucune trace jusqu'à présent et pour longtemps à mon avis.

Tu crois que l'univers crée des trucs qui servent à quelque-chose ? Tu serais pas tombé dans "le dessein intelligent", tu sais, le mythe foireux qui n'a d'intelligent que le nom (et encore...) ? Nan mais sérieux, quelle est l'utilité de la vie, ou d'une comète, ou d'un trou noir, ou d'une étoile à neutrons ?

C'est assez grave que des scientifiques adoptent sans aucune forme de mise à l'épreuve des faits qui "font consensus".

Là, franchement, tu te contredis : plus haut tu dis "L'inflation selon Alan Guth : rien absolument rien ne la favorise par rapport à d'autres explications" et maintenant tu dis que les scientifiques adoptent des idées sans regarder s'il n'y a pas mieux ailleurs ? Quant à dire que les scientifiques adoptent les hypothèses sans les mettre à l'épreuve, c'est crier sur tous les toits qu'on ne sait pas comment fonctionnent les scientifiques en particulier et la science en général. Autrement dit, tu critiques quelque-chose dont tu ne sais pas grand-chose.

Bref, toujours la même rengaine maintes fois rabâchée par la plume de trop nombreux réfractaires : "je tilte que dalle à la science, donc la science est foireuse".

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

Sommes nous comme le suggère Aurélien Barrau dans un nouveau mythe celui de la science?

Un mythe est une certitude partagée par une majorité d'individus en l’occurrence il s'agit ici de physiciens professionnels. Pour moi ce mythe est effectif et agit sur plusieurs "certitudes":
[LIST][*]L'inflation selon Alan Guth : rien absolument rien ne la favorise par rapport à d'autres explications,

Bien sûr que si. Déjà, il y a très peu d'autres explications. Le principal challenger est la théorie du Big Bounce. Mais elle n'explique l'origine de la matière que par une matière pré-existante. Et il faut imaginer un grand univers en contraction juste avant. La physique du rebond en lui même n'est pas explicitée, et sur le fond cela fait intervenir de la même façon une gravité répulsive...

En tout cas, on veut une théorie qui explique :

1) la physique du 'bang'. Car la théorie classique (avec comme seuls ingrédient : relativité générale, matière, rayonnement) ne permet pas d'expliquer pourquoi le taux d'expansion était initialement proche de l'infini (toutes les composantes ayant une gravité positive)

2) l'origine d'un grand univers, contenant près de 10⁹⁰ particules. Pour générer un nombre aussi considérable on soupçonne un processus exponentiel,

3) un univers sans monopôle, alors que la théorie classique postule que l'univers a traversé une phase suffisamment chaude pour en produire en masse. Il faut un processus qui prenne la main avant l'échelle de Grande Unification,

4) un univers extraordinairement plat à l'origine. La théorie classique indique que tout écart à la platitude (plus grande que une part pour 10^-60 à l'époque de la nucléosynthèse) aurait conduit l'univers à diverger beaucoup trop tôt (recontraction ou accélération),

5) un univers extraordinairement homogène. La théorie classique indique qu'avec un facteur d'échelle qui évolue comme √t (ère du rayonnement), les zones causalement reliée à l'époque du CMB ne dépasse pas 1° de diamètre

6) Un univers avec des inhomogénéités primordiales quasiment invariantes d'échelle, car c'est c'est ce qu'on observe sur le CMB.

Un cadre théorique qui apporte tout ça à l'aide d'un seul mécanisme simple, et soutenu par la théorie quantique des champs, on peut considérer que c'est un premier tour de force.

L'énergie noire : Energie késako et noire késako, deux termes indescriptibles pour dire qu'on ne comprend rien à un phénomène certes observé mais isolé: l'apparente expansion accélérée mesurée sur des supernovas de type 1A.

La constante cosmologique a été introduite dès l'enfance de la cosmologie moderne, par Einstein, dans le tout premier modèle cosmologique publié sur la base de la relativité générale. Et le deuxième modèle publié à la suite de celui d'Einstein, le modèle de Sitter ne comporte que cette composante (pas de matière, ni de rayonnement). Puis, le père du Big Bang (Lemaître) a insisté, hélas en vain, face à l'opposition d'Einstein, pour donner à cette constante une réalité physique. Cette constante est donc des plus vénérable. Le squelette était dans le placard depuis l'origine

Ensuite sa réalité physique acquiert du muscle et de la chair avec la théorie quantique des champs qui explique le mécanisme microscopique par lequel le vide acquiert une énergie et une tension interne qui se traduit par un effet de croissance spontanée du facteur d'échelle dès lord qu'on introduit son tenseur impulsion énergie dans les équation de la relativité générale. On retrouve ni plus ni moins que l'univers de de Sitter. Et si cette constante atteint la valeur très élevée que lui assigne la théorie quantique des champs, on obtient un univers inflationnaire.

Et enfin on détecte ses effets en 1998.

C'est tout ça qui fait que lambda joue un rôle clé en cosmologie.

Matière noire encore plus fort l'univers aurait créé une matière qui ne sert à rien d'autre que de faire de la gravitation: aucune trace jusqu'à présent et pour longtemps à mon avis.

On connait déjà une partie de la matière noire: le neutrino. Une particule de matière (= un fermion massif), stable et qui n'est sensible qu'à l'interaction faible et gravitationnelle. Là il est juste postulé un autre genre de neutrino, mais beaucoup plus massif. Non, ça n'a rien d'exorbitant. D'autant moins que l'on sait que le Modèle standard des particules n'est pas complet. Tout indique qu'ils existent des phénomènes à hautes énergies qui impliquent une certaine variété de nouvelles particules (notamment pour expliquer la baryogénèse, et le fait qu'il y ait eu un tout petit peu plus de matière que d'anti matière quand l'univers était encore très chaud). Il suffit qu'il en existe une qui soit stable et on dispose déjà d'argument théorique assez fort pour situer la gamme de masse et de section efficace.

L'ajout de cette matière noire permet de rendre cohérent le modèle standard de cosmologie depuis le CMB jusqu'à la formation de galaxie. Aucun autre modèle n'y arrive. Il n'y a donc rien d'exorbitant à dire que les cosmologiste ont découvert une nouvelle particule (ou classe de particules) par l'observation de ses effets gravitationnels à grande échelles. Et ça ne c'est évidemment pas fait tout seul. C'est suite à des décennies d'observations concordantes et de mise à l'épreuve des modèles que la théorie de la matière noire a été validée.

C'est assez grave que des scientifiques adoptent sans aucune forme de mise à l'épreuve des faits qui "font consensus".

Bon, et là je passe en vert parce que c'est pas possible d'écrire ça sur le forum. Tu ne disposes pas de l'expertise nécessaire pour critiquer les théories actuelles. Poser des questions pour comprendre, oui. Critiquer des modèles consensuels aidé de sa seule ignorance, non.

[Dynamix]

Salut

Un mythe est une certitude

Et vu qu' en sciences il n' y a pas de certitudes , il n' y a pas de mythes .

[phys4]

C'est assez grave que des scientifiques adoptent sans aucune forme de mise à l'épreuve des faits qui "font consensus".

Bonjour,
Je ne vois pas beaucoup de "consensus" dans les domaines scientifiques récents. L'accord est bon sur des théories confirmées depuis plus de 50 ans, par contre, sur les théories plus récentes il y a beaucoup d'articles contradictoires, et un scientifique qui accepterait une loi sans mise à l'épreuve perdrait toute crédibilité.
Je pense que vous avez confondu les scientifiques avec les médias et les politiques qui ignorent délibérément certains avis et n'ont pas d'esprit critique, surtout quand cela ne les arrange pas.

Pour le grand public, la science a toujours semblé un mythe, et c'est bien normal, vu le nombre de théorie "mystérieuses" qui leur sont non accessibles.

Vous me rappelez mon grand père, illustre rescapé des tranchées, je cite : "Alors il parait que le Terre est ronde, vous m'expliquerez comment font les australiens pour marcher sur la tête".

[Deedee81]

Salut,

Il faut aussi lire la littérature récente. Il est très facile de tomber dans la facilité de la théorie ad hoc totalement irréfutable (**). Heureusement il y a toujours de nombreux scientifiques pour veiller au grain et rappeler les critères de scientificités.

Et bien entendu il faut admettre une certaine tolérance quand on touche à des domaines encore très difficiles à comprendre :
- quand on cherche où est l'os à moelle, il ne faut pas uniquement renifler sous le réverbère
- il est normal de chercher tout azimut, tout est bon à prendre jusqu'à ce qu'on puisse faire le tri
- on peut parfaitement spéculer en espérant que des données expérimentales permettront de trancher/progresser (*)
(*) Et c'est quand cela persiste ou tant à devenir irréfutable que nos chères sentinelles tirent la sornette d'alarme (ne me mettez pas dans les perles c'est volontaire ).

Il faut aussi distinguer les travaux sérieux de l'incroyable foutoir de la vulgarisation : les sujets présentés ne sont pas du tout représentatifs des travaux. Qualitativement des sujets totalement spéculatifs y sont présentés sur le même pied que des sujets solides et quantitativement alors là c'est le jour et la nuit. Ce n'est pas les sujets sur lesquels il y a le plus de travaux qui sont le plus vulgarisés.

(**) Petite moquerie lue récemment sur la sociologie qui tombe aussi très facilement dans ce travers, dans PLS :
- Je lui ait dit que sa théorie était irréfutable et il est content !
- Aaaah ces sociologues !

[viiksu]

J'avoue un peu d’impertinence dans mon fil, mais il y a quand même un argument qui n'est pas tolérable: tu n'es pas professionnel donc tu n'as que le droit de te taire. Et puis l'histoire des sciences n'est pas celle d'un progrès continu il y a quand même de fausses bonnes idées (l'éther) qui seront balayées par de vraies bonnes idées(le relativité) et puis on avançait la fin de la physique au 19ème juste deux ou trois bricoles à régler comme le périhélie de Mercure et le spectre du corps noir.

[Gilgamesh]

J'avoue un peu d’impertinence dans mon fil, mais il y a quand même un argument qui n'est pas tolérable: tu n'es pas professionnel donc tu n'as que le droit de te taire.

Eh bien il va falloir t'armer d'humilité, plus qu'aujourd'hui. C'est la règle qu'on continuera d'appliquer sur Futura.

Et crois moi, elle n'est pas venu toute seule cette règle. Le paysage de la physique théorique est situé à des altitudes qui sont impraticables pour un amateur simplement vulgarisé. C'est un état de fait. Il faut au minimum un master M2 sur un sujet donné pour pouvoir en comprendre les concepts et commencer à formuler à soi même la problématique de façon pertinente. Et au moins une thèse pour pouvoir l'ouvrir. C'est pas une confiscation du pouvoir par les clercs c'est juste un constat de fait dû à l'étendue et à l'aridité des savoirs à maîtriser pour comprendre les tenant et aboutissant. C'est un fait assez prévisible du fait de la sédimentation des connaissances.

En bref : l'amateur en général ne sait pas à quel point le sujet lui échappe. Souvent aidé par une certaine vulgarisation qui aime à souligner lourdement l'immense degré d'ignorance des clercs, tout en insistant sur la sagacité innée du lecteur. Tout cette innocente démagogie a un but pédagogique évident. Mais elle a un effet pervers qui est de persuader le lecteur qu'il en comprend assez pour donner son avis. Et ça c'est fatiguant, pour nous, les modos.

Et puis l'histoire des sciences n'est pas celle d'un progrès continu il y a quand même de fausses bonnes idées (l'éther) qui seront balayées par de vraies bonnes idées(le relativité) et puis on avançait la fin de la physique au 19ème juste deux ou trois bricoles à régler comme le périhélie de Mercure et le spectre du corps noir.

Oui, on sait. Mais ce ne sont pas des amateurs qui 1) ont levé le lièvre 2) l'ont abattu. Pour contester les modèles, il faut très bien dominer le sujet, et ce n'est pas le cas du forumeur lambda. Et crois moi que quand un astronome professionnel pointe son nez sur le forum ça se sent tout de suite. Y'a même pas besoin de lui demander

[invite06459106]

tu n'es pas professionnel donc tu n'as que le droit de te taire.

Bah non, tu as le droit de poser des questions...

[Amanuensis]

Et de réfléchir, et de faire des efforts pour essayer de comprendre, de progresser, ... Et se dire que si on ne comprend pas, si qq chose semble bizarre, faut continuer les efforts!

Tellement à faire sans chercher à remettre en question!

[JPL]

Oui, en particulier créés par des vulgarisateurs grand public...

Traiter Aurélien Barrau de vulgarisateur grand public me paraît un peu... surprenant. Disons que compte tenu de sa formation et de son métier il peut se permettre de dire des choses avec un certain recul que n’a pas le quidam de base dont je fais partie même si j’ai pas mal lu dans ce domaine.

[shub22]

L'impression qu'on a c'est que même armé de connaissances très étendues et très spécialisées on n'arrive pas à répondre à certaines questions sinon qu'en employant des références à des théories comme Sitter ou autres qui sont assez discutées d'après ce que j'ai compris.
C'est la limite que l'on rencontre dans toutes les sciences: pourquoi la sociologie n'a-t-elle jamais été capable de présenter un modèle de société viable, pour les gens et la nature ?
Pourquoi la psychologie n'a-t-elle jamais été capable de produire un modèle satisfaisant concernant la personnalité , du Moi et de la cognition ? Pourquoi pourquoi pourquoi....
Pourquoi la philosophie n'a-t-elle pas pu empêcher toute sorte de guerre et d'injustices de se produire sinon de se reproduire presqu'à l'identique en d'autres lieux des fois dans les mêmes ? Même si on en connaît les raisons...
Tout le problème à ce qu'il me semble est une question d'échelle entre un savoir très étendu et spécialisé comme qq uns ici en possèdent et le constat négatif fait aussi par des scientifiques comme Aurélien Barrau qui affirme sans être le seul que personne ne sait ce que sont matière et énergie noire. Effectivement je comprends plus ou moins que celui qui a ouvert ce topic parle de mythes en ce qui concerne matière et énergie noire, Big Bang, inflation...
Mais ce ne sont pas des mythes: ce sont des hypothèses (de travail) d'après ce que j'ai compris et qui permettent de dire que la Relativité maintes fois confirmée et vérifiée est toujours valable.
En attendant de découvrir ce qui se cache réellement et ce qui s'est tramé à l'origine du Big Bang.

[Amanuensis]

Traiter Aurélien Barrau de vulgarisateur grand public me paraît un peu... surprenant.

Est vulgarisateur grand public quiconque fait de la vulgarisation destinée au grand public, quelles que soient sa formation ou ses compétences.

Le problème est dans le but, indépendamment de qui le poursuit.

(J'ai du mal à comprendre pourquoi je dois préciser, c'est du français de base.)

[Garion]

Moi j'ai du mal à comprendre comment sur un forum scientifique, on laisse des sujets dont le but est de critiquer les scientifiques en les faisant passer pour des mythomanes.
Faudrait peut-être revoir la charte.

[JPL]

Parce que ce peut être l’occasion d’apporter des informations pédagogiques et espérer ainsi semer quelques graines qui finiront par germer, peut-être.

[Ignatius84]

Moi j'ai du mal à comprendre comment sur un forum scientifique, on laisse des sujets dont le but est de critiquer les scientifiques en les faisant passer pour des mythomanes.
Faudrait peut-être revoir la charte.

Il y a certains scientifiques du "milieu" qui restent sceptiques, les théories "noires" restent des théories, donc discutables, voir par exemple Christian Magnan (http://www.lacosmo.com/). Perso je suis pas spécialement client du personnage, du moins pas plus que d'autres qui pensent le contraire, mais il a le mérite de s'exprimer et d'être Professeur au Collège de France.

[Garion]

Parce que ce peut être l’occasion d’apporter des informations pédagogiques et espérer ainsi semer quelques graines qui finiront par germer, peut-être.

L'espoir fait vivre.
Oui, bon ok, je dois être un peu aigris par l'accumulation de sujet critiquant le travail de gens qui savent de ce quoi ils parlent par des gens qui n'ont qu'une connaissance de vulgarisation.

[obi76]

L'espoir fait vivre.
Oui, bon ok, je dois être un peu aigris par l'accumulation de sujet critiquant le travail de gens qui savent de ce quoi ils parlent par des gens qui n'ont qu'une connaissance de vulgarisation.

Je pense qu'en effet il faudrait serrer un peu la vis envers certains intervenants, oui (surtout ces derniers jours, je ne sais pas ce qu'il se passe)...

[JPL]

À l’heure actuelle en cosmologie on a un certain nombre de théories, et variantes dans ces théories, toutes vraisemblables au moins pour certaines raisons. Pour le moment certaines sont mieux soutenues par les observations que d’autres mais toutes présentent des difficultés. Tout bon scientifique dans ces conditions sait reconnaître ces limites et a envie d’explorer des voies alternatives, parfois audacieuses.

C’est ainsi que la science progresse. C’est très différent de la remise en cause par le curieux de base dont je fais partie car ils ont des connaissances et des outils théoriques de très haut niveau.

[JPL]

Je pense que certains amateurs prêts à tout contester ne se rendent pas compte des connaissances qu’il faut avoir pour bâtir une hypothèse alternative que soit cohérente avec toutes les observations et qui tienne debout mathématiquement.

[Gilgamesh]

Il y a certains scientifiques du "milieu" qui restent sceptiques, les théories "noires" restent des théories, donc discutables, voir par exemple Christian Magnan (http://www.lacosmo.com/). Perso je suis pas spécialement client du personnage, du moins pas plus que d'autres qui pensent le contraire, mais il a le mérite de s'exprimer et d'être Professeur au Collège de France.

Bah si Christian Magnan postait sur le forum, il se prendrait des remarques en vert, pour théorie personnelle

Parce que quand on lit la liste des objections qu'il oppose au modèle standard de cosmologie, c'est pathétique.

[Garion]

Il y a certains scientifiques du "milieu" qui restent sceptiques, les théories "noires" restent des théories, donc discutables, voir par exemple Christian Magnan (http://www.lacosmo.com/). Perso je suis pas spécialement client du personnage, du moins pas plus que d'autres qui pensent le contraire, mais il a le mérite de s'exprimer et d'être Professeur au Collège de France.

Une personne qui critique même s'il a des compétences étendues n'est pas une vérité.
Laissons les spécialistes scientifiques compétents discuter de ça entre eux dans les domaines qui les concernent et trancher sur les questions.
Ici, dans ceux qui le font, très peu ont pas les connaissances suffisantes pour donner un avis (il y en a heureusement quelques uns).
Ce forum doit être là pour enseigner.
Moi, par exemple, je ne suis pas scientifique de formation (juste informaticien). Je suis sur ce forum depuis plus de 12 ans. Mais toujours dans le but d'apprendre de ceux qui savent, pas dans le but de critiquer. Alors, oui, bien sûr, quand quelque chose me parait illogique, j'explique mon idée, mais seulement dans l'espoir qu'on me dise ce qui ne va pas dans mon raisonnement, pas dans l'espoir d'avoir raison.
Venir ici, dans ce lieu d'enseignement et de partage, pour montrer que les scientifiques dans leur ensemble sont dans l'erreur me parait inadéquat.

[Garion]

À l’heure actuelle en cosmologie on a un certain nombre de théories, et variantes dans ces théories, toutes vraisemblables au moins pour certaines raisons. Pour le moment certaines sont mieux soutenues par les observations que d’autres mais toutes présentent des difficultés. Tout bon scientifique dans ces conditions sait reconnaître ces limites et a envie d’explorer des voies alternatives, parfois audacieuses.

C’est ainsi que la science progresse. C’est très différent de la remise en cause par le curieux de base dont je fais partie car ils ont des connaissances et des outils théoriques de très haut niveau.

Exactement

[Garion]

Je pense que certains amateurs prêts à tout contester ne se rendent pas compte des connaissances qu’il faut avoir pour bâtir une hypothèse alternative que soit cohérente avec toutes les observations et qui tienne debout mathématiquement.

C'est en effet un problème. C'est le paradoxe de la connaissance.
" Plus j'apprends plus je m'aperçois que je ne sais pas " (Galilée)

[Ignatius84]

Je me faisais l'avocat du diable avec Magnan, même si j'ai écumé son site je ne suis en effet pas très convaincu (que dire de ses conférences sur l'exobiologie qui se terminent par "Donc nous sommes seuls dans l'univers" - sic) par ses arguments. Mais bon, la critique même excessive est nécessaire et signe de bonne santé intellectuelle et éthique dans un débat.

[Gilgamesh]

Mais bon, la critique même excessive est nécessaire et signe de bonne santé intellectuelle et éthique dans un débat.

Non. Ce n'est que à conditions que les arguments soient bons. Si les arguments sont mauvais, le débat est mauvais. Christian Magnan ne contribue pas au débat, il le pollue avec des arguments qui mettent en cause l'honnêteté de l'ensemble des contributeurs. Encore quand l'invective ne déborde pas l'intérieur de la communauté scientifique, ça passe. Y'a des sanguins, bon... Mais quand on intitule la page internet perso consacrée à la cosmo, explicitement adressée au grand public par son intitulé même : "Lisez et vous comprendrez que les cosmologistes nous racontent des bobards" on ne mérite que du mépris.

Evidemment si derrière ça il pondait Ze Ultime Theory Of Ze Universe bon, ben on s'inclinerait. Mais y'a rien du tout en dehors d'une critique stérile.

[JPL]

Je vous invite à lire le dernier hors série de Pour la Science (novembre/décembre) intitulé de façon un peu provocante :Et si le big bang n’avait pas existé ?

Cent pages avec très bons spécialistes ; j’avoue que je ne connaissait pas tous les noms mais ceux que je connaissais sont des références dans un domaine qu’ils marquent par leurs travaux.

[Deedee81]

Salut,

Je vous invite à lire le dernier hors série de Pour la Science (novembre/décembre) intitulé de façon un peu provocante :Et si le big bang n’avait pas existé ?

Ils assimilent "big bang" avec "naissance à partir d'une singularité". Dans ce sens là le titre est correct et reflète bien le contenu (mais en effet provocateur, faut bien attirer le chaland ).

Je viens juste de le terminer (avec l'excellent article de Maldacena). Excellent magazine que je conseille aussi.