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invariance d'échelle du vide en cosmologie

  1. #1
    JANUS2017

    invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Bonjour,

    Que pensez-vous de l'annonce d'André Maeder ?

    Le chercheur de l’Université de Genève montre que l’on peut expliquer l’accélération de l’expansion de l’Univers et le mouvement des étoiles dans les galaxies sans avoir recours à la matière noire et l’énergie noire.

    https://unige.ch/communication/commu...017/cdp211117/

    https://phys.org/news/2017-11-dark-energy.html

    https://arxiv.org/abs/1710.11425

    -----


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  3. #2
    Mailou75

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Salut,

    Citation Envoyé par JANUS2017 Voir le message
    Que pensez-vous de l'annonce d'André Maeder ?
    Que le graph p14 du pdf Arxiv est pour le moins etonnant puisqu'il montre une vitesse constante dans le "coeur" de la galaxie et decroissante au delà, alors que ce qu'on voit d'ordinaire est une vitesse proportionnelle à R dans le coeur et constante au delà. Peut etre qu'il faut lire V/R en ordonnée, pas très clair. En fait vu mon niveau c'est l'ensemble de l'article qui n'est pas clair mais le peu que je peux comprendre (le graph) me pose dejà question.

    Sinon, d'une maniere plus generale, je suis partisan des solutions qui ne font pas intervenir des choses qui n'existent probablement pas (matiere et energie noire)
    Trollus vulgaris

  4. #3
    yves95210

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Bonjour,
    Citation Envoyé par JANUS2017 Voir le message
    Que pensez-vous de l'annonce d'André Maeder ?
    Que je n'ai même pas envie d'essayer de lire ses publications. Surtout quand quelqu'un de beaucoup plus compétent que moi (et que Maeder, au moins en RG) s'en est donné la peine, et a exprimé un avis aussi tranché.

    Citation Envoyé par Mailou
    Sinon, d'une maniere plus generale, je suis partisan des solutions qui ne font pas intervenir des choses qui n'existent probablement pas (matiere et energie noire)
    Mais dans ce cas autant s'intéresser à celles qui sont sérieuses et qui ne font appel qu'à de la "bonne" relativité générale. Par exemple celle-ci.

  5. #4
    JANUS2017

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Merci pour ces liens, il me semblait bien que ça ne pouvait pas être si simple.

  6. #5
    Mailou75

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Que je n'ai même pas envie d'essayer de lire ses publications. Surtout quand quelqu'un de beaucoup plus compétent que moi (et que Maeder, au moins en RG) s'en est donné la peine, et a exprimé un avis aussi tranché.
    Je n'ai pas plus confiance en un crouton tentant un baroud d'honneur qu'en une vieille etudiante aigrie critiquant le premier sans avoir elle meme la solution. Je suis saint thomas et ne crois que ce que je vois...

    Mais je vois dans le graph en question p14 quelque chose qui m'interpelle, parce qu'il semble se lire "a l'envers", en supposant que l'axe des ordonnées est bien V/R et non pas V. Et pour tout dire c'est une version "tout hyperbolique" de la cuvette de deformation de l'espace temps donnée par Newton et reprise par Einstein, elle meme une combinaison d'un interieur trigonometrique (courbure positive) et d'un exterieur hyperbolique (courbure negative). Je conviens que ce que j'ecris n'est pas forcement clair mais confirmez moi que je dois bien lire V/R et je vous montre comment obtenir cette courbe (la rouge)

    Enfin tu dis que "la simplicité d'une théorie n'est pas un critère scientifique" affirmation avec laquelle je ne peux etre d'accord. La nature n'est pas faite d'inconnues "noires" et ne se decrit pas avec des formules alambiquées issues d'approximation reputées fausses d'emblée, si la RG est compliquée dans sa formulation elle est tres simple dans son principe. Pour ma part, si solution mathématique il y a, elle sera simple (au moins dans le principe).

    Merci d'avance

    Mailou
    Trollus vulgaris

  7. #6
    Mailou75

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Et d'autre part, mais je vais manquer cruellement d'arguments, il est bien possible que la limite entre "interieur" et "exterieur", et donc la lecture de la vatiation des vitesses inherentes, n'ai rien d'absolu et depende de l'observateur (de la même facon que celui qui tombe dans un trou noir ne voit pas de trou noir). Bref c'est pas pour demain... mais commençons par la "reconstruction" de la courbe observée par nous (~à l'infini d'un objet vers lequel on ne tombe pas)
    Trollus vulgaris

  8. #7
    yves95210

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Je n'ai pas plus confiance en un crouton tentant un baroud d'honneur qu'en une vieille etudiante aigrie critiquant le premier sans avoir elle meme la solution. Je suis saint thomas et ne crois que ce que je vois...
    Que d'amabilités
    Quoi qu'il en soit, la vieille étudiante aigrie a plus de compétences en la matière que toi et moi réunis. Et comme je n'ai pas le temps de lire toutes les publications qui sortent sur le sujet qui m'intéresse (personne ne l'a, même des gens qui seraient capable de les lire bien plus vite que moi) ni souvent les compétences requises pour les comprendre, j'ai tendance à me référer aux avis de scientifiques qui les ont lues. Si possible en les recoupant pour avoir des points de vue différents et m'assurer qu'ils convergent.

    Mais je vois dans le graph en question p14 quelque chose qui m'interpelle, parce qu'il semble se lire "a l'envers", en supposant que l'axe des ordonnées est bien V/R et non pas V. Et pour tout dire c'est une version "tout hyperbolique" de la cuvette de deformation de l'espace temps donnée par Newton et reprise par Einstein, elle meme une combinaison d'un interieur trigonometrique (courbure positive) et d'un exterieur hyperbolique (courbure negative). Je conviens que ce que j'ecris n'est pas forcement clair mais confirmez moi que je dois bien lire V/R et je vous montre comment obtenir cette courbe (la rouge)
    Tu n'arriveras pas à me motiver à ouvrir le document

    Enfin tu dis que "la simplicité d'une théorie n'est pas un critère scientifique" affirmation avec laquelle je ne peux etre d'accord. La nature n'est pas faite d'inconnues "noires" et ne se decrit pas avec des formules alambiquées issues d'approximation reputées fausses d'emblée, si la RG est compliquée dans sa formulation elle est tres simple dans son principe. Pour ma part, si solution mathématique il y a, elle sera simple (au moins dans le principe).
    Eh ben, si tu cherches une solution simple (dans son principe) aux "énigmes" de l'énergie noire et peut-être de la matière noire, intéresse-toi plutôt à la théorie évoquée dans la discussion que j'ai ouverte. D'ailleurs je ne devrais pas dire théorie, puisque cela reste 100% dans le cadre de la RG, sans nécessité aucun ingrédient supplémentaire.
    Comme je suis aussi du genre Saint-Thomas, je ne me suis pas contenté de lire des articles plus ou moins promotionnels. J'ai passé pas mal de temps à éplucher les publications citées dans cette discussion et même à refaire certains calculs (il n'y a que comme ça que j'ai l'impression de bien comprendre). Comme quoi ça m'arrive, quand je pense qu'il y a quelque-chose de solide. Et ça m'a l'air de tenir la route.

  9. #8
    Mailou75

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Salut,
    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Que d'amabilités
    C'etait pour l'image, les mots ont dépassé ma pensée

    (...) j'ai tendance à me référer aux avis de scientifiques qui les ont lues. Si possible en les recoupant pour avoir des points de vue différents et m'assurer qu'ils convergent.
    Le lobbyisme est malheureusement bien plus puissant que la science...

    Tu n'arriveras pas à me motiver à ouvrir le document
    Tant pis, je ne pourrais pas non plus me motiver à produire une image "non-comparable".

    D'ailleurs je ne devrais pas dire théorie, puisque cela reste 100% dans le cadre de la RG, sans nécessité aucun ingrédient supplémentaire.
    La RG serait donc une question d'interprétation ? Parce qu'on en mange a toutes les sauces, et dont la pertinence evolutive serait intimement liée aux progrès de l'observation. On a pas fini de changer de "RG"...
    Trollus vulgaris

  10. #9
    yves95210

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    C'etait pour l'image, les mots ont dépassé ma pensée
    Je n'en doute pas, mais ça m'a quand-même fait sourire. Promis, je ne te dénoncerai pas auprès de SH, dont je lis occasionnellement le blog (et les discussions en commentaires y sont parfois intéressantes, du moins les commentaires de certains intervenants, mais je ne me risque pas à participer à ces discussions en anglais).

    Le lobbyisme est malheureusement bien plus puissant que la science...
    Oui, mais c'est bien pour ça que c'est utile de fréquenter les blogs de scientifiques (souvent pas d'accord entre eux) qui sont critiques vis-à-vis des orientations actuelles de la recherche, éventuellement au détriment de leur carrière. Remarque, tu peux toujours inverser la proposition en supposant que c'est parce qu'ils sont aigris de ne pas avoir la carrière qu'ils espéraient qu'ils deviennent critiques...
    Tant pis, je ne pourrais pas non plus me motiver à produire une image "non-comparable".
    Sincèrement, je pense que ça ne vaut pas le coup.

    La RG serait donc une question d'interprétation ? Parce qu'on en mange a toutes les sauces, et dont la pertinence evolutive serait intimement liée aux progrès de l'observation. On a pas fini de changer de "RG"...
    En l'occurrence il ne s'agit pas d'interpréter la RG et encore moins de la changer.
    Mais de choisir une hypothèse plus faible que celle d'un univers homogène et isotrope à toutes les échelles qui conduit aux équations et solutions de Friedmann. Ensuite les calculs restent 100% dans le cadre de la RG, un peu plus compliqués que FRLW sur le papier mais aussi "simples" conceptuellement.
    Et cette hypothèse est bien celle que suggèrent les observations, car parler d'homogénéité de l'univers à une échelle inférieure à 2 milliards d'al, ou supposer sans le démontrer que la non prise en compte de ces homogénéités n'a pas de conséquence sur les résultats obtenus, c'est quand-même gonflé !
    Va voir, c'est intéressant.

  11. #10
    Mailou75

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Salut,
    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Sincèrement, je pense que ça ne vaut pas le coup.
    Ca depend... si ce n'est que le resultat de sa theorie ca ne m'interesse pas non plus. Par contre si cette courbe est conforme aux observations c'est deja plus interessant, bien que "observation" suppose toujours interpretation d'une mesure, mais y'a pas mieux sur le marché. Je voulais juste savoir comment lire les unités de ce graph


    En l'occurrence il ne s'agit pas d'interpréter la RG et encore moins de la changer.
    Mais de choisir une hypothèse plus faible que celle d'un univers homogène et isotrope à toutes les échelles qui conduit aux équations et solutions de Friedmann. Ensuite les calculs restent 100% dans le cadre de la RG, un peu plus compliqués que FRLW sur le papier mais aussi "simples" conceptuellement.
    Et cette hypothèse est bien celle que suggèrent les observations, car parler d'homogénéité de l'univers à une échelle inférieure à 2 milliards d'al, ou supposer sans le démontrer que la non prise en compte de ces homogénéités n'a pas de conséquence sur les résultats obtenus, c'est quand-même gonflé !
    Va voir, c'est intéressant.
    Je viens de survoler, je n'ai absolument pas le level, plus un handicap parce que c'est en anglais. re :
    Trollus vulgaris

  12. #11
    yves95210

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Ca depend... si ce n'est que le resultat de sa theorie ca ne m'interesse pas non plus. Par contre si cette courbe est conforme aux observations c'est deja plus interessant, bien que "observation" suppose toujours interpretation d'une mesure, mais y'a pas mieux sur le marché. Je voulais juste savoir comment lire les unités de ce graph
    Salut,

    J'ai quand-même fini par ouvrir le document pour voir ce qui te gênait tant dans cette courbe.

    Je pense que c'est une illusion d'optique :
    D'une part on voit le plus souvent représentées des courbes de rotation jusqu'à R=20 ou 30 kpc, distances auxquelles l'aplatissement de la courbe est le plus frappant. Même en supposant un halo de MN avec le profil de densité ad hoc pour expliquer les vitesses de rotation observées, son rayon est de l'ordre de 150 kpc et sa densité décroit vers la périphérie, donc il faut bien qu'au-delà d'une certaine valeur de R les vitesses commencent à décroître. Et ici, la courbe est prolongée jusqu'à plus de 100 kpc, donc vers cette région périphérique.
    D'autre part, ici l'origine de l'axe des ordonnées n'est pas 0, mais 100 km/s, ce qui accentue visuellement cet effet.

    Rien de mystérieux.
    Dernière modification par yves95210 ; 27/11/2017 à 07h17.

  13. #12
    Mailou75

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Salut et merci,

    Non ce n'est pas ce qui me pose souci. Prenons la première partie de la courbe, plate de 0 à 25kpc. Dois je considérer que c'est la barre de la galaxie, que les étoiles s'y meuvent comme sur un disque cad que leur vitesse est proportionnelle à leur distance au centre. Dans ce cas pourquoi la vitesse n'est elle pas nulle au centre ? D'habitude cette première partie est une droite inclinée partant de l'origine, montrant la proportionnalité évoquée et le fait que la vitesse au centre est nulle.

    Prenons ensuite la partie au delà de 25kpc, disons jusqu'à 50kpc (~163.000AL) puisque comme tu le dis au delà on est plus trop dans la voie lactée. Dans ce graph la courbe décroit entre 25 et 50kpc pourtant, au delà de la barre décrite au premier paragraphe, on a l'habitude de voir une courbe "plate" qui montre que toutes les étoiles on à peu près la même vitesse de rotation.

    Disons que ce qui me pose souci c'est que les graphs qu'on voit habituellement sont en accord avec le discours qu'on entend et dont j'ai donnée ici les grandes lignes. Mais le graph de la page 14 dit tout autre chose... il décrit une vitesse constante au "centre" et décroissante au delà. Par exemple la vitesse de rotation d'une étoile au centre de la voie lactée serait de 240km/s ??

    Merci d'avance

    Mailou
    Trollus vulgaris

  14. #13
    yves95210

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Oui, dans ce graphique, la courbe est très schématisée, il manque la partie croissante (en pente raide) entre 0 et quelques kpc. Mais, sans avoir lu le doc, je suppose que ce n'est pas à cette partie que Maeder s'intéresse - celle-là on n'a pas besoin de MN pour l'expliquer...

    Ensuite la partie plate de la courbe se poursuit jusque vers 27 kpc, soit plus de 80 al, donc au-delà du disque d'étoiles de la galaxie. La plupart des courbes de rotation que j'ai vues ne vont pas au-delà de 30 kpc, donc ne montrent pas la partie décroissante de la courbe, mais il faut bien qu'elle commence quelque-part. Mais c'est bien cette partie plate entre quelques kpc et 20 ou 30 kpc (suivant les galaxies) que la MN prétend expliquer.

  15. #14
    LeMulet

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Une info en rapport avec le sujet qui pourrait éventuellement vous intéresser :
    Citation Envoyé par ça se passe là haut
    La conclusion de cette étude est que la distribution de la « matière noire » peut être directement déduite de la matière baryonique seule. Elles apparaissent fortement couplées entre elles.
    http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/20...rrelation.html
    Bonjour, et Merci.

  16. #15
    yves95210

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Pas toute récente, l'info. On en a déjà parlé sur le forum, mais j'ai un peu la flemme de rechercher la (ou les) discussion(s).

    Mais sur le fond, ce n'est qu'une confirmation - très forte vu de l'échantillon de données - de ce qu'on savait déjà sur la forme des courbes de rotation des galaxies, et donc sur la relation entre l'accélération radiale et la masse de matière baryonique dans les galaxies, qui ne répond pas aux lois newtoniennes au-delà d'une certaine distance, ou plutôt d'une certaine valeur de l'accélération qui semble être une constante de l'univers (ou du moins de la très grande majorité des galaxies étudiées). C'est un fait connu depuis Vera Rubin, et plus récemment Milgrom, qui a établi cette relation empirique, et qui est à l'origine des théories de gravitation modifiée (MOND).

    Les partisans (très majoritaires) de la matière noire ont besoin d'artifices quelque peu suspects pour expliquer ce phénomène (établissement d'un profil de densité de matière noire ad hoc, dépendant de la galaxie étudiée, ou élaboration de modèles alambiqués expliquant comment le profil de densité de la matière noire s'adapte à celui de la matière baryonique, ou l'inverse, je ne sais plus).
    Il y a d'autres théories (essentiellement des théories de gravitation modifiée), dont maintenant celle d'Andre Maeder, pour autant qu'elle soit cohérente mathématiquement et physiquement (*). Mais jusqu'au présent elles présentent toutes d'autres défauts lorsqu'il s'agit d'expliquer d'autres observations pour lesquelles la présence MN semble nécessaire.

    (*) ça n'a pas l'air d'être l'avis de Sabine Hossenfelder vu le ton de son post de blog, que j'ai déjà cité. Mais elle n'est probablement pas la seule de cet avis, vu le peu d'enthousiasme suscité par la publication de Maeder. Pour ceux que ça intéresse et qui sont capables de suivre, un débat s'est engagé entre Maeder et SH dans les commentaires sur le post de celle-ci.

    PS : le Yves dans les commentaires sur le post de blog d'Eric Simon que tu as mentionné, c'est moi
    Dernière modification par yves95210 ; 29/11/2017 à 20h16. Motif: PS

  17. #16
    Mailou75

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Salut et merci,

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Oui, dans ce graphique, la courbe est très schématisée, il manque la partie croissante (en pente raide) entre 0 et quelques kpc. Mais, sans avoir lu le doc, je suppose que ce n'est pas à cette partie que Maeder s'intéresse - celle-là on n'a pas besoin de MN pour l'expliquer...

    Ensuite la partie plate de la courbe se poursuit jusque vers 27 kpc, soit plus de 80 al, donc au-delà du disque d'étoiles de la galaxie. La plupart des courbes de rotation que j'ai vues ne vont pas au-delà de 30 kpc, donc ne montrent pas la partie décroissante de la courbe, mais il faut bien qu'elle commence quelque-part. Mais c'est bien cette partie plate entre quelques kpc et 20 ou 30 kpc (suivant les galaxies) que la MN prétend expliquer.
    Ah ok... en fait la "barrre", dans laquelle la vitesse est proportionnelle a la distance, est négligée. On passe directement à la partie plate et la courbe au delà est une zone qui n'est pas représentée d'habitude. Je me suis fait avoir ... merci
    (Ils auraient du faire partir l'axe des x depuis une valeur > 0, c'est traitre)

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Une info en rapport avec le sujet qui pourrait éventuellement vous intéresser :

    http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/20...rrelation.html
    Merci pour le lien. Je me pose juste une question : dans la formule encadrée en rouge qui fait apparaitre un g+, celui ci étant decrit comme une "constante", est ce vraiment une constante (combien?) qui rend la formule generique et applicable a n'importe quelle galaxie, ou est ce une "constante par galaxie" diffrente suivant le spécimen donc, qui serait le "had oc" adaptant la formule au cas par cas suite à observation et rendrait la formule... facile ?

    Merci d'avance
    Dernière modification par Mailou75 ; 29/11/2017 à 22h06.
    Trollus vulgaris

  18. #17
    Mailou75

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Correction, g+ ne peut pas etre une constante en valeur mais est elle proportionnelle à g_bar (par exemple) ?
    Trollus vulgaris

  19. #18
    papy-alain

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Je ne comprends pas cette phrase, qui m'apparaît comme une contradiction avec la conclusion :
    <<...cette corrélation est vraie même dans les galaxies qui apparaissent très pauvres en matière noire, soit riches en étoiles ou riches en gaz ou à l’inverse dans celles apparaissant dominées par la matière noire. >>
    J'avais interprété le texte de l'article comme une relation étroite entre la quantité de matière noire et la quantité de matière baryonique.
    Visiblement, je n'ai rien compris.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  20. #19
    Mailou75

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    J'avais interprété le texte de l'article comme une relation étroite entre la quantité de matière noire et la quantité de matière baryonique.
    Visiblement, je n'ai rien compris.
    Si, c'est bien le titre et le contenu de l'article (* moyennant une petite variablounette g+)
    Trollus vulgaris

  21. #20
    papy-alain

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Si, c'est bien le titre et le contenu de l'article (* moyennant une petite variablounette g+)
    Ben oui, mais la phrase que j'ai extraite me paraît bizarre.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  22. #21
    yves95210

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Bonjour,

    Le "best fit" établi par McGaugh et son équipe, sur un échantillon de ~2700 points répartis dans 153 galaxies (de forme et de taille très différentes) est

    avec g+ = 1.20 +/- 0.02 (random) +/0.24 (systematic) 10-10 m.s-2, constante.

    Formulé autrement, dans l'hypothèse de la matière noire (DM),

    ce qui correspond bien à un sorte de couplage entre la matière noire et la matière baryonique, sans nécessiter de profil particulier pour le halo de matière noire, et ce pour tout type de galaxie. Et ce, quelle que soit la proportion de matière noire dans la galaxie - c'est ça que les partisans de la MN ont du bien mal à expliquer sans faire appel à des profils de densité ad hoc.

    PS pour Mailou : toi qui aimes bien les graphiques, tu peux jouer avec les données du catalogue SPARC, il est en accès libre ici. Tu y trouveras aussi tous les "mass models" et courbes de rotation des galaxies étudiées.
    Dernière modification par yves95210 ; 30/11/2017 à 05h44.

  23. #22
    papy-alain

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    En tout cas, ça fait deux articles en peu de temps qui sèment le doute sur l'existence de matière non baryonique en tant que constituant de ce qu'on appelle "matière noire".
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  24. #23
    yves95210

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    En tout cas, ça fait deux articles en peu de temps qui sèment le doute sur l'existence de matière non baryonique en tant que constituant de ce qu'on appelle "matière noire".
    Rien de nouveau. Depuis 30 ans et Milgrom, il y a des chercheurs qui travaillent - sans trop de succès - à établir des théories de gravitation modifiées (relativistes bien sûr) et à essayer de les faire coller aux observations. Mais ils sont amenés à faire autant d'hypothèses ad hoc que les partisans de la MN.
    La théorie de Maeder n'est qu'une tentative de plus, encore faudrait-il qu'elle soit bien fondée physiquement et correcte mathématiquement. Certains ont l'air d'en douter, et je ne suis pas capable (ou n'ai pas envie) de rentrer dans les détails pour essayer de comprendre ce qui cloche (ou pas). On verra ce qu'il en sort.
    Mais ce qui est certain, c'est qu'on (les physiciens, pas nous sur le forum) n'a pas fini de faire le tour du problème, et de bien d'autres (côté énergie noire ce n'est pas mieux, bien au contraire : on est obligé de faire des hypothèses encore plus exotiques - ou incompatibles avec la physique actuelle - qu'à propos de la matière noire).

  25. #24
    papy-alain

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Rien de nouveau. Depuis 30 ans et Milgrom, il y a des chercheurs qui travaillent - sans trop de succès - à établir des théories de gravitation modifiées (relativistes bien sûr) et à essayer de les faire coller aux observations. Mais ils sont amenés à faire autant d'hypothèses ad hoc que les partisans de la MN.
    La théorie de Maeder n'est qu'une tentative de plus, encore faudrait-il qu'elle soit bien fondée physiquement et correcte mathématiquement. Certains ont l'air d'en douter, et je ne suis pas capable (ou n'ai pas envie) de rentrer dans les détails pour essayer de comprendre ce qui cloche (ou pas). On verra ce qu'il en sort.
    Mais ce qui est certain, c'est qu'on (les physiciens, pas nous sur le forum) n'a pas fini de faire le tour du problème, et de bien d'autres (côté énergie noire ce n'est pas mieux, bien au contraire : on est obligé de faire des hypothèses encore plus exotiques - ou incompatibles avec la physique actuelle - qu'à propos de la matière noire).
    Les observations récentes montrent que chaque théorie a ses avantages et ses inconvénients. Je n'ai pas la capacité d'appréciation des physiciens compétents, mais je reste persuadé que le secret se cache derrière un mélange de deux ou plusieurs théories. Si c'est le cas, la recherche a encore de beaux jours devant elle.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  26. #25
    Mailou75

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Salut,

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    avec g+ = 1.20 +/- 0.02 (random) +/0.24 (systematic) 10-10 m.s-2, constante.
    ??
    Mais c'est quoi ce calcul? J'essaye de reprendre... en observant une galaxie et en mesurant les shifts a sa droite et a sa gauche (red / blueshift et on en deduit une vitesse de rotation par orbite, V(R). En appliquant la formule de l'acceleration centrifuge on trouve Gobs (valeur pour une orbite donnée R).
    Parallelement on mesure la luminosité globale de la galaxie et par une "abbaque" on trouve la masse de celle ci. De là on deduit l'accéleration gravitationnelle toujours pour un R donné, j'imagine, pour que la comparaison ait du sens... et il faudrait que pour n'importe quelle masse de galaxie + son pourcentage de matiere noire + sur n'importe quelle orbite R, "ajouter" une meme quantité fixe ?? C'est bien ca ?

    (...) sans nécessiter de profil particulier pour le halo de matière noire[/U], et ce pour tout type de galaxie. Et ce, quelle que soit la proportion de matière noire dans la galaxie - c'est ça que les partisans de la MN ont du bien mal à expliquer sans faire appel à des profils de densité ad hoc.
    Ce calcul n'est pas "l'officiel" pour la matiere noire ?

    PS pour Mailou : toi qui aimes bien les graphiques, tu peux jouer avec les données du catalogue SPARC, il est en accès libre ici. Tu y trouveras aussi tous les "mass models" et courbes de rotation des galaxies étudiées.
    Merci, j'irais faire un tour voir si j'arrive a déchiffrer
    Trollus vulgaris

  27. #26
    yves95210

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Mais c'est quoi ce calcul? J'essaye de reprendre... en observant une galaxie et en mesurant les shifts a sa droite et a sa gauche (red / blueshift et on en deduit une vitesse de rotation par orbite, V(R). En appliquant la formule de l'acceleration centrifuge on trouve Gobs (valeur pour une orbite donnée R).
    Parallelement on mesure la luminosité globale de la galaxie et par une "abbaque" on trouve la masse de celle ci. De là on deduit l'accéleration gravitationnelle toujours pour un R donné, j'imagine, pour que la comparaison ait du sens... et il faudrait que pour n'importe quelle masse de galaxie + son pourcentage de matiere noire + sur n'importe quelle orbite R, "ajouter" une meme quantité fixe ?? C'est bien ca ?
    Oublie un instant la matière noire (tu ne devrais pas avoir trop de mal )
    Le but est d'établir une relation entre l'accélération observée et celle qu'on calcule classiquement à partir de la masse baryonique de la galaxie (il y a une publication précédente qui explique comment les modèles de masse baryonique des galaxies sont établis à partir des observations, ainsi que les vitesses de rotation).
    Et il se trouve que cette relation est la même pour toutes les galaxies étudiées, et ne fait pas appel à d'autres paramètres que cette constante.
    Ce n'est pas en soi un résultat révolutionnaire. C'est une variante de la relation établie par Milgrom sur la base des observations de l'époque, qui, si tu utilises les mêmes noms de variables que McGaugh, s'écrit :

    Sauf que là, la fonction de Milgrom est déterminée par "best fit" à partir d'un grand nombre d'observations (sur des types de galaxies différents) et non ajoutée à la main pour recoller les deux parties de la courbe.

    Ce calcul n'est pas "l'officiel" pour la matiere noire ?
    Si, mais (je caricature un peu) avec un profil de densité de MN ajouté à la main, galaxie par galaxie, pour coller aux courbes de rotation observées, sans relation générique avec le profil de densité de la matière baryonique.

  28. #27
    yves95210

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Pour en revenir au sujet initial de cette discussion (la "théorie" de Maeder), voici l'avis de Joan Baez (en commentaire suite au post de blog de Sabine Hossenfelder):
    Right! I was trying to say, very politely, that in this paper Maeder not really doing anything interesting. Perhaps I was being too polite. I'll restate my comment a bit less politely, and also less technically, so nonexperts can understand it a bit better.

    In his paper "Scale invariant cosmology I: the vacuum and the cosmological constant", Maeder is not really proposing a new theory of physics, although he seems to think he is. He's really just noting that you can take one solution of general relativity, do something to it, and get another. The first solution describes flat spacetime; the second one describes an expanding universe.

    First of all, this not news. It's in every good textbook, and I learned about it in my college course on general relativity.

    Second of all, it's a mathematical fact... but it's not a theory, or at least not a new theory. It's a mathematical fact about an old theory: general relativity, Einstein's theory of gravity. He's noticing some familiar stuff we can do with this theory. But he seems to think he's proposing a new theory.

    Reading this paper was enough to make me uninterested in studying his later papers, with their more complicated errors.
    Le premier commentaire, plus technique (mais pas trop) auquel il fait référence est celui-ci :
    Here's my impression of the beginning of Maeda's paper "Scale invariant cosmology I: the vacuum and the cosmological constant", arXiv:1605.06315.

    He likes position-dependent scale transformations of the metric, but Einstein's equations are not preserved by these transformations. So when he takes a solution of Einstein's equation and does a position-dependent scale transformation to it, the new rescaled metric is a solution of Einstein's equation only if this scale transformation obeys an equation. He works out this equation. In doing so, he allows the cosmological constant for the new solution to be different from the original cosmological constant.

    Then he considers this equation in a special case: he starts with the simplest solution of the vacuum Einstein's equation with cosmological constant zero, namely Minkowski space, and assumes the scale transformation depends only on the t coordinate. He makes some handwaving argument about why this is interesting.

    It's easy to solve the equation in this case. The result is that the new rescaled metric can be a solution of the vacuum Einstein equations with a positive cosmological constant if it describes deSitter spacetime - an exponentially expanding universe.

    We can summarize most of this as follows: if you take Minkowski spacetime and apply a position-dependent scale transformation to the metric, you can get anti-deSitter spacetime. This is not news: it's discussed in any good book on general relativity.
    Dernière modification par yves95210 ; 01/12/2017 à 11h19.

  29. #28
    Mailou75

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Salut et merci,

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    (il y a une publication précédente qui explique comment les modèles de masse baryonique des galaxies sont établis à partir des observations, ainsi que les vitesses de rotation).
    Arf tjrs pas le niveau, ni en anglais pour suivre. De jolis graphs dont je ne comprends pas les unités snif..

    Sauf que là, la fonction de Milgrom est déterminée par "best fit" à partir d'un grand nombre d'observations (sur des types de galaxies différents) et non ajoutée à la main pour recoller les deux parties de la courbe.
    Je pense qu'il va falloir que je mettre les mains dedans et voir quelle participation a cette constante. Je ne vois pas trop ce que sont les "parties de la courbes", vitesse proportionnelle a la distance puis constante? Pour l'instant ce que j'imagine dans cette formule c'est : que faut il ajouter à Gbar pour atteindre Gobs. Le principe du "best fit", de mesures à injecter dans les formules pour qu'elles s'auto-valident ne m'a jamais trop plu... et je n'imagine pas comment une formule "generaliste" peut integer une constante numerique..? Il faut que je fasse qq calculs pour comprendre de quoi on parle


    Si, mais (je caricature un peu) avec un profil de densité de MN ajouté à la main, galaxie par galaxie, pour coller aux courbes de rotation observées, sans relation générique avec le profil de densité de la matière baryonique.
    Humm, avec la formule "encadrée" on a un resultat juste mais si on suppose que c'est de la MN alors il n'y a pas de relation generique entre repartion de la matiere et celle de la MN et... si on part d'une repartition claire entre matiere ordinaire et MN (qui serait plutot LA theorie de la MN) alors on doit adapter la quantité de MN en pourcentage au cas par cas pour coller aux observations ? C'est bien ça ?

    Merci
    Trollus vulgaris

  30. #29
    yves95210

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Je pense qu'il va falloir que je mettre les mains dedans et voir quelle participation a cette constante. Je ne vois pas trop ce que sont les "parties de la courbes", vitesse proportionnelle a la distance puis constante?
    Oui :
    quand l'exponentielle tend vers 0 et on a bien ,
    quand au premier ordre l'exponentielle vaut et on a bien (constante).

    Pour l'instant ce que j'imagine dans cette formule c'est : que faut il ajouter à Gbar pour atteindre Gobs. Le principe du "best fit", de mesures à injecter dans les formules pour qu'elles s'auto-valident ne m'a jamais trop plu... et je n'imagine pas comment une formule "generaliste" peut integer une constante numerique..? Il faut que je fasse qq calculs pour comprendre de quoi on parle
    Ce qu'il faut ajouter à , je l'ai écrit ici
    Le principe du best fit n'a pas ici pour but de "prouver" quoi que ce soit, puisque l'expression de la fonction analytique qui fournit ce best fit ne découle pas d'une théorie. On pourrait sans-doute en trouver d'autres qui marchent à peu près. L'important ici est qu'on retrouve sur un échantillon de galaxie beaucoup plus varié (dont certaines où on n'aurait pas imaginé qu'elle s'applique) la relation empirique établie par Milgrom.
    Et c'est bien le fait qu'elle fasse apparaître une constante, indépendante des galaxies étudiées, qui est frappant.

    Humm, avec la formule "encadrée" on a un resultat juste mais si on suppose que c'est de la MN alors il n'y a pas de relation generique entre repartion de la matiere et celle de la MN et... si on part d'une repartition claire entre matiere ordinaire et MN (qui serait plutot LA theorie de la MN) alors on doit adapter la quantité de MN en pourcentage au cas par cas pour coller aux observations ? C'est bien ça ?
    Oui. Ou plutôt c'est le profil de densité de MN qu'on doit adapter au cas par cas (la fonction qui donne la densité en fonction de la distance au centre si on suppose un halo sphérique, mais je suppose que ça peut être plus compliqué dans certains cas) .
    Alors qu'il semble bien que ce profil soit couplé à celui de la densité de matière baryonique, puisqu'une équation n'utilisant que l'accélération newtonienne due à celle-ci permet de prédire l'accélération observée, pour tout type de galaxie.

    Un petit coup de google trad (à peine corrigé) sur la conclusion du papier :
    Les interprétations possibles de la relation d'accélération radiale se répartissent en trois grandes catégories.
    1. Cela représente le produit final de la formation des galaxies.
    2. Cela représente la nouvelle physique d'un secteur sombre qui conduit au couplage observé.
    3. C'est le résultat de nouvelles lois dynamiques plutôt que de la matière noire.

    Aucune de ces options n'est entièrement satisfaisante.
    Dans le paradigme cosmologique standard, les galaxies se forment à l'intérieur des halos de la matière noire. Les simulations de ce processus ne conduisent pas naturellement à des galaxies réalistes [44, 46]. Des effets accessoires compliqués (\ feedback ") doivent être invoqués pour remodeler les galaxies simulées en quelque chose de plus proche des observations. Le fait que de tels processus pourraient expliquer de façon satisfaisante la relation d'accélération radiale et sa petite dispersion reste à démontrer [47, 48].

    Une autre possibilité est la nouvelle physique du «secteur sombre»: la matière noire doit répondre à la distribution des baryons (ou vice-versa) pour donner la relation observée, ce qui n'est pas trivial à réaliser. Mais la phénoménologie observée pourrait émerger si la matière noire se comporte comme un fluide [49, 50] ou est soumise à une polarisation gravitationnelle [51].

    Troisièmement, la correspondance bi-univoque entre gbar et gobs suggère que les baryons sont la source du potentiel gravitationnel. Dans ce cas, on pourrait modifier les lois de la dynamique plutôt que d'invoquer la matière noire. En effet, nos résultats ont été anticipés il y a plus de trois décennies par MOND [52]. Que ce soit une situation dans laquelle il serait nécessaire d'inventer MOND si elle n'existait pas déjà est digne de réflexion. Dans MOND, l'éq. 4 est liée à la fonction d'interpolation MOND. Cependant, nous devrions faire attention à ne pas confondre les données avec la théorie. L'équation 4 fournit une description pratique des données indépendamment de MOND.

    Indépendamment de sa base théorique, la relation d'accélération radiale existe en tant que relation empirique. L'échelle d'accélération g+ est dans les données. Le couplage observé entre gobs et gbar demande une explication satisfaisante. La relation d'accélération radiale semble être une loi de la nature, une sorte de loi de Kepler pour la rotation galaxies.

  31. #30
    Mailou75

    Re : invariance d'échelle du vide en cosmologie

    Salut,

    Ne crois surtout pas que je te snobe, je ne veux pas botter en touche car le sujet m'interesse, j'aimerais repondre serieusement par la suite et ça va me demander un certain temps... D'autant que j'ai accumulé bcp de retard sur d'autres sujets, j'espere que je pourrais m'y consacrer pleinement d'ici un mois, je deterrerais le fil quand j'aurais matière à le faire.

    A bientot
    Trollus vulgaris

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