Vitesse de la lumière

[pm42]

cela mérite une explication tout de même, ou alors c'est une invention personnelle ?

D'un autre coté, on a quand même quelqu'un qui a réussi à nous ramener tout le problème de la cosmologie à 1 seule valeur, le tout en 3 lignes et hors de toute référence.
C'est quand même un exploit si tu y crois.
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[bernarddo]

Je ne suis evidemment pas d'accord avec la suite du texte de Mailou, mais sur le fait que Mailou dise que ça VA avec la métrique de Minkowski. (à ce sujet, j'ai fait une erreur en parlant de c2 pour retrouver la dimension espace à partir du temps pour Minkowski ou Lorentz)

Ce n'est évidement pas moi qui ai pondu tout ça,
allez directement à la page 11 de:

http://www.********.org/papers/cosmo/janus23.pdf

vous aurez le calcul.

Evidemment, il faut être un peu matheux...

[pm42]

Le lien ne marche pas mais c'est du Jean-Pierre Petit racontant qu'il est un pauvre persécuté alors qu'il a trouvé des solutions géniales. Classique.
Pour le reste, ce n'est pas la même chose que les affirmations du post plus haut.

J
Evidemment, il faut être un peu matheux...

Dommage que tu sois le seul ici à avoir fait des maths et que personne ne soit normalien, X ou autre...

[jacknicklaus]

http://www.********.org/papers/cosmo/janus23.pdf

Ah oui, le fameux modèle Janus, je me disais bien avoir déjà lu ca quelque part.
Ouf, j'ai eu peur. Un moment j'ai cru à une nouvelle œuvre géniale inconnue.

[ansset]

Un moment j'ai cru à une nouvelle œuvre géniale inconnue.

Sérieux ?

[Mailou75]

Salut,

Oui, c'est dingue ! mais cela rendrait les déplacements difficiles comme on ne peut dépasser la vitesse vitesse de la lumière, imaginez un peu, aller moins vite que cette lumière (à 1 m par an) pour acheter les croissants du matin chez le boulanger...

Et en repartant, comme la Terre tourne plus vite que la lumiere tu verrais rajeunir puis naitre le boulanger... faut etre synchro pour tes croissants
(NB le voyage dans le passé est interdit a moins de depasser c)

par ailleurs, je ne suis vraiment en accord avec la réponse de Mailou.

Il y a trop ou pas assez de negation dans cette phrase, je ne sait qu’en penser. Si tu es en desaccord, je suis curieux de savoir sur quoi ? je n’ennonce ici que des verités mathématiques

[ansset]

Salut ;

Il y a trop ou pas assez de negation dans cette phrase, je ne sait qu’en penser. Si tu es en desaccord, je suis curieux de savoir sur quoi ? je n’ennonce ici que des verités mathématiques

de fait ce que j'ai écrit est ceci.

par ailleurs, je ne suis vraiment en accord avec la réponse de Mailou.
en tout cas telle que tu la présente ( je n'ai pas lu son texte initial )

et cette partie de texte a été supprimé depuis par la modé, donc il n'y avait pas de référence directe à tes propos précédents, mais de ce qu'en disait Bernardo.
je me suis mal exprimé, mais c'est bien ce que je dis dans ma réponse.

[Deedee81]

Bonjour,

J'ai nettoyé le hors sujet (en commençant par le premier, anodin, mais il a été lut alors autant tout enlever).

Ce n'est pas le lieu pour discuter de la façon dont Futura est géré.

Si vous avez des questions à ce sujet, faites le par MP et de préférence aux responsables du Forum.

Merci,

[yellowstone44]

Bonjour,

Est ce que la vitesse de la lumière a toujours été la même depuis la création de l'univers ?

[ansset]

il me semble que c'est l'hypothèse retenu actuellement.
il faudrait une justification théorique à cette évolution , et par ailleurs cela serait conforté par l'observation ( en tout cas post FDC bien sur )
( je ne parle pas ici de l'hypothèse abandonnée de "lumière fatiguée" )

[stefjm]

Bonjour,

Est ce que la vitesse de la lumière a toujours été la même depuis la création de l'univers ?

https://www.google.fr/search?q=joao+magueijo

[pm42]

https://www.google.fr/search?q=joao+magueijo

Ce serait bien de faire l'effort de pointer vers un article plutôt que juste sur le nom du cosmologiste.
Sinon, la réponse est "on ne sait pas mais on suppose que oui, elle est constante dans le temps".

Après et quelque soit la question en physique, on trouve en générale de la recherche spéculative, intéressante intellectuellement mais non vérifiable expérimentalement actuellement et qui permet de dire en gros tout et son contraire.

[Deedee81]

Salut,

Quand on regarde les réponses données plus haut (sur les unités, les choix en métrologie, et le lien entre vitesse de la lumière et les autres phénomènes physique), on constate que la vitesse limite c ne saurait pas varier.
Mais on peut toutefois :
- Soit aborder le problème sous l'angle de la variation des constantes sans dimension (StefJm ne me contredira surement pas là ), et on peut le répercuter sur une constante dimensionnée si on préfère.
La constante sans doute la plus pertinente ici
- Soit aborder les effets physiques (auxquels on compare telle ou telle vitesse), c'est un peu ce que fait Kip Thoen dans Gravitation avec la constante G.
- Soit considérer que la vitesse de la lumière a pu être très différente de la vitesse limite c. Après tout, dans l'eau, elle a une vitesse différente. Et au début l'univers était très dense, donc....
Je ne sais pas trop lequel des trois Magueijo aborde (à première vue dans wikipedia, le premier, mais c'est à confirmer)

[yellowstone44]

Donc, c'est possible mais pas étudié parce que l'on n'en a pas la preuve, c'est bien çà ?

[ansset]

Donc, c'est possible mais pas étudié parce que l'on n'en a pas la preuve, c'est bien çà ?

sans certitude, mais je ne pense pas que le point soit là.
après le FDC ( donc ce qu'on peut observer ) il semble qu'il n'y ait rien ( pas d'observation ) qui induise une remise en cause de la permanence de cette constante.
je pense que Deedee fait référence à ce qu'il a pu en être avant ( et même bien avant ) c-a-d pendant la période initiale d'inflation.
et pour cette phase historique, nous n'avons que des modèles théoriques.

il est possible que la remarque de Deedee soit dans ce cadre.
Cdt

[pm42]

Donc, c'est possible mais pas étudié parce que l'on n'en a pas la preuve, c'est bien çà ?

Non, on étudie plein de choses dont on n'a pas la preuve.
Mais on fait aussi plein de suppositions théoriques qui ne sont pas vérifiables.

[yellowstone44]

C'est une question qui me semble pourtant centrale en cosmologie puisque l'étude de l'Etat supposé de notre univers fait intervenir un ensemble de constantes cosmologiques qui, si elles ne l'étaient pas à l'origine, remettraient en cause une bonne partie des modèles actuels.

[bernarddo]

Voila un pdf qui donne un bon aperçu de la vision de Magueijo.

http://www.nat.vu.nl/~wimu/Varying-C...s/Magueijo.pdf

Il part en particulier d'une étude (Webb et coll.) qui établit que la constante de matière fine, constante sans dimension), qu’il écrit α = e2/hc (h réduit), et dans laquelle il « oublie » le ε0 (nécessaire pour la rendre sans dimension !) semble varier en fonction du temps.

Admettant cette variation , il se pose la question de savoir lequel des paramètres e, h, ou c (pourquoi pas ε0 ?) varie, seul, ou en liaison avec les autres.

Reconnaissant que faire varier des constantes dimensionnelles est plus qu’hasardeux car entaché du biais de circularité :

“and discussing the variability or constancy of a parameter with dimensions is necessarily circular and depends on the definition of units one has employed.”

il admet cependant, à juste titre, que c’est nécessaire:

“Theorists, however, need dimensional constants in order to set up their theories. Hence the question as to which of e, c, or h is varying is really a question for theorists, at least in the first instance. In order to set up a theory it may be more convenient to make one choice rather than any other.”

La « convenience » me semble un principe utilisable uniquement si le choix du mode « convenient » s’applique à des processus dont on est assuré qu’ils aboutissent tous au résultat

Quant à la validation de la « bonne » théorie, on se ballade en plein cirage, le conditionnel et même le déni sont à l’honneur :

“Dilaton theories, for instance, violate the weak equivalence principle, whereas VSL theories do not (Moffat, 2001). VSL theories often entail breaking Lorentz invariance, whereas dilaton theories do not. These differences have clear observational implications, for instance the STEP satellite could soon rule out the dilaton theories capable of explaining the Webb et al results (http://einstein.stanford.edu/STEP/). Violations of Lorentz invariance, as we shall see, should also soon be observed – or not.”

Il me semble que la démarche qui chercherait à donner à toutes les constantes dimensionnelles de la physique une caractéristique adimensionnelle, éliminant le biais énoncé plus haut, et en respectant les principes théoriques qui ont présidé à leur élaboration dans la théorie en vigueur (la RG) serait autrement plus physique et scientifique

[ansset]

Edit: réponse à yellowstone :
ben oui, d'une certaine manière.
mais pour simplifier, comment proposes-tu "d'étudier" un truc inobservable par exemple, à part faire des modèles théoriques sans retour d'observations ????

[pm42]

C'est une question qui me semble pourtant centrale en cosmologie puisque l'étude de l'Etat supposé de notre univers fait intervenir un ensemble de constantes cosmologiques qui, si elles ne l'étaient pas à l'origine, remettraient en cause une bonne partie des modèles actuels.

Il y a plein de choses et d'hypothèses qu'on fait parce qu'elles sont raisonnables et qu'on n'a pas de raison théorique de les remettre en cause. Et si ces suppositions s'avéraient fausses, elles remettraient en cause les modèles.

Sauf que c'est comme ça qu'on bosse : on a des gens qui font les dites suppositions et les modèles et on vérifie que ça colle avec les observations.
Et il y a des gens qui font d'autres modèles (plein) qui cherchent à résoudre des problèmes, proposer des alternatives...

Tant qu'on n'a pas d'observation pour les valider au détriment du modèle dominant, le plus validé, on ne remet pas tout en cause.
La non-constance de la vitesse de la lumière est loin d'être l'une des hypothèses alternatives les plus importantes.

[stefjm]

Il part en particulier d'une étude (Webb et coll.) qui établit que la constante de matière fine, constante sans dimension), qu’il écrit α = e2/hc (h réduit), et dans laquelle il « oublie » le ε0 (nécessaire pour la rendre sans dimension !) semble varier en fonction du temps.

Il ne l'oublie pas. La constante epsilon0 n'est qu'une constante dimentionnante, ie de conversion pour la dimension inutile théoriquement de charge électrique. La plupart (tous?) des théoriciens ne l'utilise pas.

Admettant cette variation , il se pose la question de savoir lequel des paramètres e, h, ou c (pourquoi pas ε0 ?) varie, seul, ou en liaison avec les autres.

Pas epsilon0 parce qu'il y a déjà mu0 pour la définition de la dimension courant et que c'est donc redondant et artificiel de séparer les champs E-B, de la même façon qu'il est artificiel de séparer espace et temps en relativité restreinte.

Il me semble que la démarche qui chercherait à donner à toutes les constantes dimensionnelles de la physique une caractéristique adimensionnelle, éliminant le biais énoncé plus haut, et en respectant les principes théoriques qui ont présidé à leur élaboration dans la théorie en vigueur (la RG) serait autrement plus physique et scientifique

Tout à fait.
Seul les nombres sans dimension, ie totalement indépendant du système d'unité, ont une signification physique.
La constante de structure fine (interaction électromagnétique), ainsi que les constantes de couplage des interactions fortes, électrofaiblefaibles et gravitationnelle.
Les rapports de masses proton, neutron, hydrogène, sur électron.

Cela crée un lien très fort entre nombres purs (sans dimension) des mathématiques et mesure physique dimensionnée.
Il est donc important de s'intéresser à la structure algébrique, arithmétique, géométrique, topologique sousjacente à ces nombres issues de la physique et que les mathématiques ne relient pas encore totalement.

Cordialement.