Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière
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Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière



  1. #1
    Franc84

    Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière


    ------

    Je redonne tout d'abord le texte des objections à la relativité de la simultanéité d'Einstein:


    Objections philosophiques, pouvant avoir des conséquences scientifiques, au décalage de simultanéité de la relativité.



    Einstein, dans son expérience de pensée du train, en posant comme principe la relativité de la simultanéité, n'a pas choisi la seule interprétation possible.


    Expérience de pensée du train d'Einstein :


    « Jusqu'à présent notre réflexion avait en vue un corps de référence particulier, que nous désignons par la « voie ferrée ». Supposons un train très long se déplaçant sur cette dernière avec une vitesse constante v dans la direction indiqué sur la figure 1. Les voyageurs de ce train auront avantage de se servir du train comme corps de référence rigide (système de coordonnées), auquel ils rapporteront tous les événements. Tout événement qui a lieu le long de la voie ferrée a aussi lieu en un point déterminé du train. La définition de la simultanéité peut aussi être formulée exactement de la même façon par rapport au train que par rapport à la voie. La question suivante se pose ainsi tout naturellement :
    Deux événements (par exemple les deux éclairs A et B), qui sont simultanés par rapport à la voie, sont-il aussi simultanés par rapport au train ? Nous montrerons tout à l'heure que la réponse doit être négative.
    Quand nous disons que les éclairs A et B sont simultanés par rapport à la voie ferrée nous entendons par là que les rayons issus des points A et B se rencontrent au milieu M de la distance A-B située sur la voie. Mais aux événements A et B correspondent des endroits A et B dans le train. Soit M' le milieu de la droite A-B du train en marche. Ce point M' coïncide bien avec le point M à l'instant où se produisent les éclairs (vus du talus), mais il se déplace sur le dessin vers la droite avec la vitesse v. Si un observateur dans le train assis en M' n'était pas entraîné avec cette vitesse, il resterait d'une façon permanente en M et les rayons lumineux issus de A et de B l'atteindraient simultanément, c'est-à-dire que ces deux rayons se rencontreraient au point où il se trouve. Mais en réalité il court (vu du talus) vers le rayon de lumière venant de B, tandis qu'il fuit devant celui qui vient de A. Il verra, par conséquent, le rayon de lumière qui vient de B plus tôt que celui qui vient de A. Les observateurs qui se servent du train comme corps de référence doivent donc arriver à la conclusion que l'éclair B s'est produit antérieurement à l'éclair A. Nous aboutissons ainsi au résultat important suivant :
    Des événements qui sont simultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité). Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n'a de sens que si l'on indique le corps de référence auquel elle se rapporte. » Albert Einstein « La théorie de la relativité restreinte et générale » pages 28-29 Gauthier-Villars.


    On peut sans doute dire qu'Albert Einstein arrive à cette conclusion du fait que l'on pense que la vitesse de la lumière serait constante quelque soit le corps de référence. On peut noter que plus la distance avec les sources lumineuses est importante, et plus la différence de mouvement est importante entre les référentiels, plus le décalage de simultanéité va être dans cette perspective important. Par conséquent, en cas d'accélération, on peut se trouver avec un corps qui selon une coordonnée temporelle (ce qui permettrait de juger de la simultanéité entre deux événements pour ce corps), devrait « remonter le temps ». En effet l'accélération peut être importante et ne durer qu'un certain temps, et le décalage de simultanéité va être aussi fonction des distances. Donc il suffit que l'accélération et la distance soient suffisamment importantes pour se retrouver dans ce cas là (voir objection 2).


    Einstein dit ceci sur la manière d'appréhender les concepts en physique :

    «la première méthode s'appelle l'analyse logique. Elle veut résoudre le problème: Comment les concepts et les jugements dépendent-ils les uns des autres? Notre réponse nous place d'emblée sur un terrain relativement assuré. Cette sécurité, nous la trouvons et la respectons dans la mathématique. Mais cette sécurité s'obtient au prix d'un contenant sans contenu. Car les concepts ne correspondent à un contenu que s'ils sont liés, même le plus indirectement, aux expériences sensibles. Cependant aucune recherche logique ne peut affirmer cette liaison. Elle ne peut qu’être vécue. Et c'est justement cette liaison qui détermine la valeur épistémologique des systèmes de concepts.»
    «voilà comment, absolument, il faut poser la question de l'existence d'une chose représentée abstraitement.» Einstein: « Comment je vois le monde » page 145 et 146


    Objection 1 :

    La conception de la relativité de la simultanéité d'Einstein va impliquer une position métaphysique ; en effet, dans l'expérience du train d'Einstein (en suivant son interprétation), si on place un observateur sur le quai de la gare, et un observateur dans le train, quand les deux observateurs sont en face (il s'agit pour les deux observateurs du même événement), pour l'observateur du quai de la gare, selon sa coordonnée temporelle, le rayon lumineux situé à l'arrière du train existe, pour l'observateur du train, selon sa coordonnée temporelle, ce rayon lumineux n'existe pas. On regarde ici l'instant d'émission du rayon lumineux et non pas seulement son arrivée à un observateur.

    Si on dit que les coordonnées temporelles correspondent à ce qui se passe réellement, se pose alors la question de l'existence ou de la non existence du rayon lumineux situé à l'arrière du train, quand les deux observateurs sont en face. On se retrouve bien dans le cas où le rayon lumineux devrait à la fois exister et ne pas exister. D'un point de vue métaphysique c'est impossible: dans la conception de la relativité la dimension temporelle devient supérieure à l'être ; mais alors qu'est ce qui permet à la dimension temporelle d'exister ?


    Objection 2 :

    Si l'on prend cette fois ci une navette spatiale (B) à l'arrêt dans l'espace par rapport à une source lumineuse (A), la distance avec la source lumineuse (A) est très importante (plusieurs centaines de milliers de milliards de kilomètres).

    À un instant donné (B) accélère et s'éloigne de la source lumineuse. Pour ne pas regarder l'accélération on peut prendre deux instants, l'instant précédant l'accélération (instant 1), et l'instant suivant l'accélération (instant 2).

    À l'instant 2 c'est comme si B rejoignait un référentiel B' (n'importe quel corps peut jouer ce rôle) qui a cette vitesse là depuis « toujours ».

    Pour B, si on suit sa coordonnée temporelle, à l'instant 1 l'événement 1 (émission du rayon lumineux 1) a déjà eu lieu.

    Pour B', si on suit sa coordonnée temporelle, à l'instant 2 l'événement 1 peut ne pas avoir encore eu lieu (si la distance avec A est très importante et si l'accélération de B a été suffisamment importante aussi).

    Il semble donc qu'il y a une difficulté.

    En effet, à l'instant 2, B prend le point de vue de B', donc quel est le comportement du rayon lumineux 1 par rapport à B. Si B ne prenait pas le point de vue de B' il y aurait contradiction entre le point de vue de B et celui de B'.

    Donc si l'on dit que les coordonnées temporelles de B' correspondent à ce qui se passe réellement, le rayon lumineux 1 devrait reculer, entre l'instant 1 et l'instant 2, par rapport à B, mais aussi par rapport à A. C'est surtout ce dernier point qui est difficilement acceptable. Le fait que l'on soit dans un intervalle de genre espace ne change rien au comportement du rayon lumineux. Quel est le comportement du rayon lumineux pendant l'accélération par rapport à la navette? Ma question n'est sans doute pas bien formulée pour la relativité car j'utilise l'expression "pendant l'accélération", mais si on ne peut pas utiliser cette expression, cela voudrait dire que la conception du temps de la relativité pose problème quand il y a accélération. Pour parler de la vitesse de la lumière au regard d'un référentiel non accéléré on regarde bien le déroulement du temps dans ce référentiel. Donc il y aurait un «pendant» pour un corps en état d'inertie et pas un «pendant» pour un corps en état d'accélération. En fait il y a un sens dans le déroulement du temps même pour un corps qui accélère, et c'est pourquoi on peut aussi utiliser l'expression « pendant l'accélération » et se demander ce qu'il se passe pour le rayon lumineux pendant ce temps-là.


    Il n'y a pas selon la relativité de décalage temporel du fait de la distance et de la différence de mouvement, mais il y aurait un décalage de simultanéité entre les événements qui serait fonction du référentiel, ce qui n'est pas la même chose. Mais cela pose problème quand il y a accélération, d’où cette objection, car dans ce cas-là, du fait du décalage de simultanéité, dans certaines conditions, c'est comme si un corps remontait le temps selon sa coordonnée temporelle. Mais cela revient à dire, dans ce cas précis, que le décalage temporel augmente en fonction de la distance et de la différence de mouvement. Cela entraîne donc l'incohérence que je viens d'indiquer. Un événement ayant eu lieu, a eu lieu, et ce n'est pas le fait de s'éloigner ici de la source lumineuse et de changer de vitesse qui va changer cet état de chose. Donc d'une part la relativité affirmerait que le décalage temporel ne provient pas de la distance et du mouvement, mais d'autre part, quand il y a accélération, il y aurait un décalage temporel qui augmenterait avec la distance et la différence de mouvement.

    (suite message suivant)

    -----

  2. #2
    Franc84

    Re : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

    Objection 3 (variante de l'objection 2) :

    Imaginons cette fois-ci un train à l'arrêt en gare, avec deux observateurs en face l'un de l'autre; on émet très loin sur les voies (bien sûr il faudrait que la distance soit très grande), à l'avant et à l'arrière du train et à égale distance des deux observateurs, deux rayons lumineux à l'instant t. A cet instant t le train démarre dans un sens ou dans un autre. Les deux rayons lumineux ne vont pas parvenir en même temps à l'observateur du train. Pourtant on ne peut pas dire que les émissions des deux rayons lumineux n'ont pas été simultanées pour cet observateur. C'est donc la vitesse relative des rayons lumineux par rapport au train qui est en cause.

    Cette objection peut être résolue en suivant la logique de la relativité, car ici le train accélère. Mais c'est en ce qui concerne la signification des concepts que cela pose question. En effet ce n'est pas parce qu’il y aurait quatre dimensions que le temps ne se déroule pas pour un observateur. Or pour cet observateur, situé à tel point de ce référentiel, les événements 1 et 2 ont été simultanés. La relativité ne tient pas compte de cela donc conceptuellement son approche semble faussée, elle ne correspond pas à ce qui se passe réellement. On ne peut pas faire en sorte que ce qui a été simultané pour un observateur n'ait pas été simultané pour ce même observateur. Il y a contradiction entre le point de vue de l'observateur et le point de vue du référentiel. Il semble que la relativité ne respecte pas le déroulement effectif du temps. Donc on doit dire que les événements 1 et 2 ont été simultanés pour l'observateur du train et on considère, selon la conception de la relativité, dans la situation actuelle de cet observateur, que les deux événements n'ont pas été simultanés ; c'est une considération mais ce n'est pas ce qui s'est passé réellement. Il faut arriver a distinguer ce qui c'est passé réellement de ce qui est une considération.



    Il ne faut pas tenter de noyer le poisson du fait que nous sommes dans un intervalle de genre espace. Soit on ne peut rien dire dans un tel intervalle soit on peut dire quelque chose. Or la relativité dit bien quelque chose. Elle considère que dans certaines conditions les événements 1 et 2 sont simultanés pour l'observateur du train (si le train n'est pas en mouvement). A partir du moment où l'on représente le décalage de simultanéité entre les référentiels, il semble que l'on est aussi obligé de le représenter dans un intervalle de genre espace, ne serait-ce que pour tenir compte de la continuité de l'espace-temps et du mouvement. Donc, à tel instant de l'heure du train, ces deux événements ont été simultanés pour le train. C'est soit vrai soit faux, si c'est vrai on ne peut pas dire à un autre instant de l'heure du train que ces deux événements n'ont pas été simultanés pour le train, car alors on ne respecte pas ce qui s'est passé historiquement pour le train. On peut chercher à dire qu'il ne s'est rien passé dans l'histoire du train puisque les deux rayons ne sont pas encore parvenus au train, mais on ne peut pas nier qu'il se soit passé quelque chose dans l'histoire de l'univers, le temps pour l'univers supposant une histoire. Donc, dans cette histoire, ces événements ont été simultanés pour le train.


    On peut se demander en regardant ces objections si l'interprétation d'Einstein est la seule possible. Personnellement je ne crois pas, pour les raisons de cohérences évoquées, à ce décalage de simultanéité en fonction du référentiel, donc il faudrait, selon moi, trouver une autre raison expliquant le décalage d'arrivée, près de l'observateur du milieu du train, des deux rayons lumineux. Il est possible qu'il y ait en fait ici un référentiel privilégié, celui de la terre (expérience de Michelson et Morley), peut-être tout simplement du fait de sa masse importante. Plus précisément c'est la géographie de l'espace qui serait modifiée du fait de la présence d'un corps de masse importante, géographie modifiant, à son tour, par l’intermédiaire de l'impulsion, la vitesse de la lumière. « L'impulsion » pourrait être, d'un point de vue philosophique, ce qui est cause, dans un rapport du photon à l'espace, de la vitesse de la lumière. Quand on tient compte du décalage temporel dans les calculs, si ce décalage temporel n'existe pas, ce serait une manière d'intégrer une différence, vis à vis d'un référentiel, de vitesse pour la lumière. Quand on mesure la vitesse de la lumière à partir de la longueur d'onde et de la fréquence, il y a une interférence de la lumière avec l'appareil de mesure, il faut être certain de ce que l'on mesure.


    Cela met en cause deux interprétations possibles du phénomène physique et cela a des conséquences sur l'approche de la vitesse de la lumière. Même si on a découvert que la vitesse de la lumière était constante par rapport à certains référentiels, ce n'est pas pour cela qu'elle serait constante par rapport à tous les référentiels. L'interprétation d'Einstein n'est pas la seule possible. La science doit donc au moins envisager l'autre solution. Même si la logique de la relativité n'aboutit pas à des conclusions contradictoires, cela ne veut pas dire que les principes sur lesquels elle repose ne sont pas caduques. On peut sans doute dire que s'il n'y a pas de relativité de la simultanéité alors la vitesse de la lumière n'est pas la même par rapport à tous les référentiels ce qui a beaucoup de conséquences pour la physique. C'est aussi un argument vis-à-vis du monde scientifique pour indiquer que dans le monde physique n'existe en acte que ce qui est actuel. S'il y a un rapport entre l'antécédent et le conséquent il ne peut se faire que grâce à une cause actuelle. Tout mouvement implique donc une cause actuelle et pas seulement une cause initiale, cela modifie donc l'analyse de l'inertie.




    Pour départager les deux visions d'un point de vue opérationnel, avec ou sans décalage de simultanéité entre les deux référentiels, il faudrait par exemple, si c'était possible, mesurer dans un train en mouvement, la vitesse d'un rayon lumineux entre deux points du train, dans le sens du mouvement et dans le sens inverse du mouvement. Et il faudrait que cette mesure ne soit pas seulement faite à partir de la longueur d'onde et de la fréquence. Dans ma conception des choses la vitesse de la lumière pourrait être constante par rapport au référentiel terre, dans certaines conditions, pas par rapport au référentiel train en mouvement par rapport à la terre. Je ne vois que cette possibilité s'il n'y a pas de décalage de simultanéité entre les référentiels et que la vitesse de la lumière, dans certaines conditions et à une certaine distance, est constante par rapport à la terre. Pour la vitesse de la lumière par rapport à la terre, il faut tout de même se demander si la vitesse de la lumière à été mesurée dans un aller puis dans un retour, et non pas dans un aller-retour.



    Même s'il n'y a pas de décalage de simultanéité entre les événements en fonction des référentiels, ce n'est pas pour cela qu'il n'y a pas contraction des distances et dilatation du temps, mais on ne pourrait sans doute pas envisager le paradoxe des jumeaux de la même manière, le temps pouvant se dérouler effectivement pour un jumeau plus vite ou plus lentement que pour l'autre. Alors que dans le paradoxe, si on omet l'accélération, chacun des jumeaux peut considérer que c'est l'autre qui est en mouvement et qui vieillit moins vite. Quand le jumeau après s'être éloigné se retourne, il n'y aurait pas de changement dans le décalage temporel du fait du changement d'orientation du mouvement, puisqu'il n'y aurait pas de décalage de simultanéité. Il se pose aussi la question du rôle de l'accélération dans ce paradoxe, puisque freiner cela veut dire aussi accélérer dans une autre direction. Donc il faudrait se demander si le déroulement du temps est fonction non seulement de la gravité mais aussi de la quantité de mouvement, quantité de mouvement qu'il faudrait évaluer par rapport à ce qui constitue l'espace-temps. Ce qui ne veut pas dire qu'il y a un corps de référence privilégié, un éther, qui constitue l'espace.



    Donc, si ce qui précède est juste alors la vitesse de la lumière ne serait pas constante par rapport à un train en mouvement, et elle ne serait peut être pas la même à proximité d'un corps de masse importante mais différente de la terre (par exemple à côté de la lune ou à coté de mars). Il se pose alors aussi la question de la vitesse de la lumière quand elle n'est pas à proximité d'un astre. La vitesse de la lumière serait fonction de la structure de l'espace, cette dernière étant modifiée par un corps de masse importante. Il est évident que du point de vue de la conception des choses cela change tout, mais s'il n'y a pas de décalage de simultanéité entre les référentiels on aboutit je crois à ces conséquences. Contrairement à l'interprétation d'Einstein, si les émissions des deux rayons lumineux sont simultanées par rapport à la voie, elles seraient aussi simultanées par rapport au train.



    Philippe de Bellescize


    (Je remercie Madame Murielle Grangeon pour sa relecture )

  3. #3
    Franc84

    Re : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

    Je recopie la réponse de Quarktop dans une autre discussion


    Citation Envoyé par QuarkTop Voir le message

    A propos de votre objection 1 : en conséquence de la relativité de la simultanéité, il peut exister deux signaux lumineux pour un observateur et un seul pour un autre car le second n'a pas encore été créé. Cela peut être contre-intuitif mais ça ne conduit pas à une contradiction et vous n'avez aucunement démontré que cela empêche "la dimension temporelle d'exister" comme vous le dites ; c'est juste la simultanéité absolue qui ne peut plus exister.

    A propos de votre objection 2 : l'événement A se trouve dans l'ailleurs de B à sa position initiale (hors de ses cônes de lumière), il n'est donc pas surprenant que si B saute (même instantanément) dans un référentiel mobile, A puisse se retrouver dans son futur ou dans son passé, tant qu'il reste dans son ailleurs. Cela ne pose pas de contradiction car il ne peut y avoir de lien causal entre A et B à sa position intiale, ceux-ci étant dans l'ailleurs l'un de l'autre. Si vous voulez savoir comment se comporte le rayon lumineux issu de A, faites un diagramme d'espace-temps où figurent les lignes d'univers de ce rayon et de la navette et vous aurez votre réponse.

    Votre objection 3 est identique à la 2 puisque l'observateur du train "saute" du référentiel de la gare au référentiel du train avec sa vitesse finale. L'accélération ne pose pas de problème. "Il semble que la relativité ne respecte pas le déroulement effectif du temps." : il n'y a *pas* de déroulement effectif du temps, l'ordre des événements dépend de l'observateur quand des intervalles de type espace sont en jeu et *comme il n'y a pas de lien causal* ça ne pose pas de problème de cohérence...

    Pour la suite de votre texte, libre à vous de formuler un peu plus explicitement une théorie concurrente de la relativité restreinte qui conserverait la notion de simultanéité absolue.

  4. #4
    Franc84

    Re : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

    Bonjour

    Je rappelle que je ne suis pas physicien. Les objections que je donne sont assez simples, puisqu'un non scientifique peut les formuler et a fortiori n'importe quel étudiant en physique le peut aussi, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas en tenir compte à moins qu'il y ai une erreur dans leur formulation. j'ai essayé de trouver d'autres objections mais elles ne fonctionnaient pas, sans doute que la relativité est cohérente si on suit sa propre logique (il y a tout de même le point que j'évoque en fin de ce message). Donc même si on ne trouve pas de faille logique, il faut se demander si les principes sur lesquels elle repose ne sont pas caduques.

    S'il n'y a pas de décalage de simultanéité, si la vitesse de la lumière est constante par rapport à la terre, alors elle ne serait pas constante par rapport au train en mouvement. Dans ce cas il y aurait bien quelque chose de constant pour la lumière, mais il s'agirait plus d'impulsion que de quantité de mouvement. Mais il faut encore définir dans ce contexte la notion d'impulsion.


    Citation Envoyé par QuarkTop Voir le message
    A propos de votre objection 2 : l'événement A se trouve dans l'ailleurs de B à sa position initiale (hors de ses cônes de lumière), il n'est donc pas surprenant que si B saute (même instantanément) dans un référentiel mobile, A puisse se retrouver dans son futur ou dans son passé, tant qu'il reste dans son ailleurs. Cela ne pose pas de contradiction car il ne peut y avoir de lien causal entre A et B à sa position initiale, ceux-ci étant dans l'ailleurs l'un de l'autre. Si vous voulez savoir comment se comporte le rayon lumineux issu de A, faites un diagramme d'espace-temps où figurent les lignes d'univers de ce rayon et de la navette et vous aurez votre réponse.

    Si on regarde l'événement émission d'un photon selon l'axe de simultanéité de B, dans un premier temps l'événement a eu lieu pour B, dans un deuxième temps l'événement n'a pas encore eu lieu pour B du fait de son nouvel axe de simultanéité du a son changement de mouvement.

    Cette simple constatation pose difficulté d'un point de vue philosophique.

    Mais je vois une autre difficulté, c'est qu'une fois que le photon a été émis, il semble bien qu'il doit se rapprocher de B toujours à la vitesse de la lumière, même si B accélère. Et comment peut il toujours se rapprocher à la vitesse de la lumière si on considère à un moment donné qu'il n'a pas encore été émis. Comment résoudre cette contradiction.

    Si on représente sur un diagramme d'espace-temps le rayon et la navette il semble bien que le rayon doit se rapprocher de la navette même pendant son accélération.

    Merci pour vos remarques


    Cordialement

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Franc84

    Re : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

    Bonjour

    Il se pose donc la question de savoir quelle est la vitesse d'un rayon lumineux hors du cône de lumière. N'est ce pas la continuité de l'espace temps conçu à la manière de la relativité qui est en cause?

    Merci pour vos remarques


    Cordialement

  7. #6
    ordage

    Re : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Bonjour

    Je rappelle que je ne suis pas physicien.
    Cordialement
    Bonjour

    Inutile de le dire, cela se voit.

    Le titre ne veut rien dire.

    En RG, le cône de lumière est une hypersurface 3D définie par lumière qui délimite des régions 4D (causale et non causales). S'il y a une chose de certaine, c'est que sauf à être ailleurs qu'on est, une telle proposition, en langage politiquement correct, est appelée un non sens.


    Cordialement

  8. #7
    Franc84

    Re : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

    Très bien, merci de votre réponse mais vous ne répondez pas a cette question.


    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Bonjour

    Mais je vois une autre difficulté, c'est qu'une fois que le photon a été émis, il semble bien qu'il doit se rapprocher de B toujours à la vitesse de la lumière, même si B accélère. Et comment peut il toujours se rapprocher à la vitesse de la lumière si on considère à un moment donné qu'il n'a pas encore été émis. Comment résoudre cette contradiction.

    Cordialement

    Citation Envoyé par QuarkTop Voir le message
    Votre objection 3 est identique à la 2 puisque l'observateur du train "saute" du référentiel de la gare au référentiel du train avec sa vitesse finale. L'accélération ne pose pas de problème. "Il semble que la relativité ne respecte pas le déroulement effectif du temps." : il n'y a *pas* de déroulement effectif du temps, l'ordre des événements dépend de l'observateur quand des intervalles de type espace sont en jeu et *comme il n'y a pas de lien causal* ça ne pose pas de problème de cohérence...

    Il faut définir la causalité pour comprendre ce qu'est un lien causal*:

    On constate dans toute réalité soumise au devenir dont nous ayons l'expérience une structure et un ordre, il faut que quelque chose soit source de cette structure et de cet ordre ce que l'on peut appeler causalité. La causalité repose sur l'être, or ou un être existe ou il n'existe pas, d'où la question de savoir si le photon existe ou n'existe pas quand l'observateur du train et l'observateur de la gare sont en face.

    Quand on regarde le rapport entre l'antécédent et le conséquent c'est une approche qui correspond à la perception scientifique de la causalité, ce n'est pas l'approche la plus fondamentale possible; l'antécédent et le conséquent suppose un être existant et c'est en fonction des déterminations de cet être existant ou en cas d'une autre causalité qui l'actue que l'on comprendra le devenir le mouvement. Il en est de même pour la dimension temporelle il faut comprendre ce qui lui permet d'exister.

    Cordialement

  9. #8
    f6bes

    Re : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

    c'est le minimum pour engager une " conversation "!.
    Vu la looooooooooooooooooooooooooooo oooooooogueur...c'est clair, ça n'insite pas à en prendre connaissance.
    Pour moi le "cone" de lumliére est une FAUSSE piste.
    A+

  10. #9
    Franc84

    Re : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

    Citation Envoyé par ordage Voir le message
    Bonjour

    Inutile de le dire, cela se voit.

    Le titre ne veut rien dire.

    En RG, le cône de lumière est une hypersurface 3D définie par lumière qui délimite des régions 4D (causale et non causales). S'il y a une chose de certaine, c'est que sauf à être ailleurs qu'on est, une telle proposition, en langage politiquement correct, est appelée un non sens.


    Cordialement
    J'aurais peut être du formuler ainsi: Quelle est la vitesse de la lumière vis à vis de B hors du cône de lumière de B?

  11. #10
    Franc84

    Re : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    c'est le minimum pour engager une " conversation "!.
    Vu la looooooooooooooooooooooooooooo oooooooogueur...c'est clair, ça n'insite pas à en prendre connaissance.
    Pour moi le "cone" de lumliére est une FAUSSE piste.
    A+
    Très bien mais alors répondez juste à cette question c'est très court cela fait référence à l'objection 2:

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message

    Mais je vois une autre difficulté, c'est qu'une fois que le photon a été émis, il semble bien qu'il doit se rapprocher de B toujours à la vitesse de la lumière, même si B accélère. Et comment peut il toujours se rapprocher à la vitesse de la lumière si on considère à un moment donné qu'il n'a pas encore été émis. Comment résoudre cette contradiction*?

    Cordialement
    Merci de vos réponses

    Cordialement

  12. #11
    Franc84

    Vitesse de la lumière vis à vis d'un corps en accélération dans un intervalle de genre espace

    Peut être qu'il aurait fallut intitulé la discussion comme cela:

    Vitesse de la lumière vis à vis d'un corps en accélération dans un intervalle de genre espace.


    Cordialement

  13. #12
    Zefram Cochrane

    Re : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

    Qu'appellez Vous genre espace?
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  14. #13
    azizovsky

    Re : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

    Bonsoir , je n'ai pas tous lu , un peu de concision stp Franc84 , je te propose ce lien :http://www.academia.edu/914268/_La_d...subordination_
    il faut remercié Patrick pour ce lien .
    Dernière modification par azizovsky ; 10/12/2013 à 17h57.

  15. #14
    Franc84

    Re : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Qu'appellez Vous genre espace?
    Un intervalle de genre espace c'est quand deux événements ne peuvent pas être reliés par un échange d'information, l'information ayant comme vitesse limite supérieure la vitesse de la lumière. On dira alors que les deux événements sont séparés par un intervalle de genre espace. Mais je ne sais pas si cette définition est suffisamment précise.


    Cordialement
    Dernière modification par Franc84 ; 10/12/2013 à 18h07.

  16. #15
    Franc84

    Vitesse de la lumière vis à vis d'un corps en accélération dans un intervalle de genre espace

    Bonsoir

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    Bonsoir , je n'ai pas tous lu , un peu de concision stp Franc84 , je te propose ce lien :http://www.academia.edu/914268/_La_d...subordination_
    il faut remercié Patrick pour ce lien .
    Merci pour la référence

    Il s'agit juste de répondre à cette question:

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message

    Mais je vois une autre difficulté, c'est qu'une fois que le photon a été émis, il semble bien qu'il doit se rapprocher de B toujours à la vitesse de la lumière, même si B accélère. Et comment peut il toujours se rapprocher à la vitesse de la lumière si on considère à un moment donné qu'il n'a pas encore été émis. Comment résoudre cette contradiction?
    Cordialement
    Dernière modification par Franc84 ; 10/12/2013 à 18h24.

  17. #16
    azizovsky

    Re : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

    Bonsoir , il y'a un 'paradoxe' de ce type appeler paradoxe d'Andremède dans ce lien:
    http://fabien.besnard.pagesperso-ora...cles/temps.pdf.

  18. #17
    Franc84

    Re : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

    La question est: quelle solution la relativité donne à ce paradoxe ? Car s'il n'y avait pas de solution cela montrerait une incohérence logique, ce qui invaliderait la théorie. (mais c'est un problème forcément connu, donc la relativité doit avoir une solution, la question sera donc plutôt de juger de cette solution)

    Cordialement

  19. #18
    Zefram Cochrane

    Re : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

    Votre définition du genre espace est correcte.
    Mais il y plusieurs confusion sur le reste de vos messages.

    Je peux proposer une variante amusante :
    soit O' au milieu d'un train.
    Soit O au mlieu du quai.
    Soit V la vitesse du train.

    Quand O' passe au niveau de O , on définit les instant t' = t = 0 cet instant les positions ont pour coordonnées x' = x = 0
    aux extrémités du quai et du train un éclair lumineux est émis. Il y en a 4
    avant du quai A ; Avant du train A'
    Arrière du quai B, arrière du quai B'

    O recoit les éclairs siùmultanément au bout d'un temps
    O' recevra simultanément A' et B' mais pas A et B.

    Il y a une raison a cela que je vous laisse chercher quelques instants.
    Dernière modification par Zefram Cochrane ; 10/12/2013 à 19h14.
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  20. #19
    invite6c093f92

    Re : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

    Bonjour,
    J'ai lu en diagonale, parce que il y a une tartine quand meme...
    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Si on regarde l'événement émission d'un photon selon l'axe de simultanéité de B, dans un premier temps l'événement a eu lieu pour B, dans un deuxième temps l'événement n'a pas encore eu lieu pour B du fait de son nouvel axe de simultanéité du a son changement de mouvement.
    Nouvel axe de simultanéité...donc ça ne pose pas de problème. Non?
    Ca rejoint ça:




    Mais je vois une autre difficulté, c'est qu'une fois que le photon a été émis, il semble bien qu'il doit se rapprocher de B toujours à la vitesse de la lumière, même si B accélère. Et comment peut il toujours se rapprocher à la vitesse de la lumière si on considère à un moment donné qu'il n'a pas encore été émis. Comment résoudre cette contradiction.
    Peut-être voir du coté des systèmes de coordonnées, non?
    Cordialement,
    Ps: une synthèse claire et précise du problème serait de bon aloi....faut du courage pour tout lire(courage que je n'ai pas eu, donc mon post peut etre complètement à coté...

  21. #20
    Zefram Cochrane

    Re : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

    Je peux proposer une variante amusante :
    soit O' au milieu d'un train.
    Soit O au mlieu du quai.
    Soit V la vitesse du train.

    Quand O' passe au niveau de O , on définit les instant t' = t = 0 cet instant les positions ont pour coordonnées x' = x = 0
    aux extrémités du quai et du train un éclair lumineux est émis. Il y en a 4
    avant du quai A ; Avant du train A'
    Arrière du quai B, arrière du quai B'

    O recoit les éclairs A et B simultanément au bout d'un temps mais pas A' et B' simultanément
    O' recevra simultanément A' et B' mais pas A et B.

    Il y a une raison a cela que je vous laisse chercher quelques instants. [/QUOTE]
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  22. #21
    Franc84

    Re : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

    Dans votre exemple il est supposé, que les éclairs partant du quai sont simultanés pour O, et que les éclairs partant du train sont simultané pour O'.

    Mais si les éclairs partant du train sont simultanés pour O' selon la conception de la relativité pourquoi ces deux éclairs arriveraient simultanément aussi à O.

    Mais en fait ce que vous dites est impossible si O reçoit les quatre éclairs simultanément O' ne peut pas recevoir A' et B' simultanément, puisqu'il aura changé de position.


    Cordialement

  23. #22
    Franc84

    Re : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

    Bonsoir

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Ps: une synthèse claire et précise du problème serait de bon aloi....faut du courage pour tout lire(courage que je n'ai pas eu, donc mon post peut etre complètement à coté...
    Il suffit de lire le début de l'objection 2) du premier message puis de résoudre cette question: "Mais je vois une autre difficulté, c'est qu'une fois que le photon a été émis, il semble bien qu'il doit se rapprocher de B toujours à la vitesse de la lumière, même si B accélère. Et comment peut il toujours se rapprocher à la vitesse de la lumière si on considère à un moment donné qu'il n'a pas encore été émis. Comment résoudre cette contradiction. "

    Donc est ce que le photon continu a s'approcher à la vitesse de la lumière de B pendant l'accélération de B. C'est cette question qui doit être résolue.

    Cordialement

  24. #23
    Franc84

    Re : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Je peux proposer une variante amusante :
    soit O' au milieu d'un train.
    Soit O au mlieu du quai.
    Soit V la vitesse du train.

    Quand O' passe au niveau de O , on définit les instant t' = t = 0 cet instant les positions ont pour coordonnées x' = x = 0
    aux extrémités du quai et du train un éclair lumineux est émis. Il y en a 4
    avant du quai A ; Avant du train A'
    Arrière du quai B, arrière du quai B'

    O recoit les éclairs A et B simultanément au bout d'un temps mais pas A' et B' simultanément
    O' recevra simultanément A' et B' mais pas A et B.

    Il y a une raison a cela que je vous laisse chercher quelques instants.
    [/QUOTE]

    A je n'avais pas pu que vous aviez corrigé votre premier message qui était faux, c'était à ce premier message que je répondais. Donc dans mon message je donne la réponse.

    Cordialement

  25. #24
    Zefram Cochrane

    Re : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

    Il n'y a pas de paradoxe.

    Disons que la distance séparant chaque extrémité du quai de l'observateur à quai est D et que la distance séparant chaque extrémité du train de l'observateur du train est L'. on a lorsque le train est à l'arrêt au niveau du quai L' = D

    Pour O il recoit simultnément les éclairs simultanément de A et B au bout d'un temps T tel que

    Cependant à l'instant T, O' s'est déplacé d'une distance vT par rapport à O
    l'éclair venant de A a parcouru une distance telle que
    donc
    A l'instant T, l'éclair venant de B n'a pas encore frappé O' il le frappera à un temps Tb tel que
    d'où
    t
    donc

    Grâce au Transformations de Lorentz,nous avons les relations.
    et
    le facteur de Lorentz
    T'a est l'instant de réception de l'éclair émis par A par l'observateur du train O'
    T'b est l'instant de réception de l'éclair émis par B par l'observateur du train O'

    Nous avons donc :
    Pour O', B à émis son éclair après A


    Comme O' reçoit simultanément les éclairs de A' et B' au bout d'un temps T' tel que


    Or dans son référentiel O' est fixe par rapport au train et L' = D lorsque le train est au repos en valeur donc pour l'observateur à quai O, O' reçoit simultanément les éclairs de A' et B' à l'instant
    il en déduit que l'extrémité du train se trouve à une distance, dans le référentiel de O, L telle que


    A l'instant O' s'est éloigné de O d'une distance
    cela veut dire que O reçoit l'éclair de B' avant celui de A'.
    Pour O', O reçoit l'éclair de B' à un instant T'b' tel que
    Donc
    De même, O reçoit l'éclair de A' à un instant T'a' tel que
    Donc



    La RR étant réversible, grâce au Transformations de Lorentz,nous avons les relations.
    et
    le facteur de Lorentz
    Ta' est l'instant de réception de l'éclair émis par A' par l'observateur du quai O
    T'b est l'instant de réception de l'éclair émis par B' par l'observateur du quai O

    Nous avons donc :
    Pour O, A' à émis son éclair après B'

    Comme O reçoit simultanément les éclairs de A et B au bout d'un temps T tel que


    Or dans son référentiel O est fixe par rapport au Quai et D = L' lorsque le train est au repos en valeur donc pour l'observateur du train O', O reçoit simultanément les éclairs de A et B à l'instant
    il en déduit que l'extrémité du quai se trouve à une distance, dans le référentiel de O', D' telle que

    A l'instant O' s'est éloigné de O d'une distance
    cela veut dire que O' reçoit l'éclair de A avant celui de B. Et la boucle est bouclée.

    Cordialement
    Zefram
    Dernière modification par Zefram Cochrane ; 11/12/2013 à 00h22.
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  26. #25
    invite6c093f92

    Re : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message

    Donc est ce que le photon continu a s'approcher à la vitesse de la lumière de B pendant l'accélération de B. C'est cette question qui doit être résolue.
    Cela a été fait déjà non?

    Sinon,


    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message


    Si on regarde l'événement émission d'un photon selon l'axe de simultanéité de B, dans un premier temps l'événement a eu lieu pour B, dans un deuxième temps l'événement n'a pas encore eu lieu pour B du fait de son nouvel axe de simultanéité du a son changement de mouvement.

    Cette simple constatation pose difficulté d'un point de vue philosophique.

    Mais je vois une autre difficulté, c'est qu'une fois que le photon a été émis, il semble bien qu'il doit se rapprocher de B toujours à la vitesse de la lumière, même si B accélère. Et comment peut il toujours se rapprocher à la vitesse de la lumière si on considère à un moment donné qu'il n'a pas encore été émis. Comment résoudre cette contradiction.
    Si je lis bien, tu poses une question en considérant que l'évènement ne c'est pas encore passé pour B (tu peux) en la reliant avec l'évènement "a eu lieu pour B".
    N'y a-t-il pas mélange de :qui quoi quand, dans l'analyse des évènements?
    Cordialement,

  27. #26
    Franc84

    Re : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

    Bonjour

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Il n'y a pas de paradoxe.
    Merci pour votre longue réponse, ce qui est important c'est que l'éclair a parcouru une certaine distance par rapport à O', et du point de vue de O', pendant que O' se déplace, distance que l'on peut calculer a n'importe quel moment de O'.

    Le paradoxe il est là:

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message

    Objection 2 :

    Si l'on prend cette fois ci une navette spatiale (B) à l'arrêt dans l'espace par rapport à une source lumineuse (A), la distance avec la source lumineuse (A) est très importante (plusieurs centaines de milliers de milliards de kilomètres).

    À un instant donné (B) accélère et s'éloigne de la source lumineuse. Pour ne pas regarder l'accélération on peut prendre deux instants, l'instant précédant l'accélération (instant 1), et l'instant suivant l'accélération (instant 2).

    À l'instant 2 c'est comme si B rejoignait un référentiel B' (n'importe quel corps peut jouer ce rôle) qui a cette vitesse là depuis « toujours ».

    Pour B, si on suit sa coordonnée temporelle, à l'instant 1 l'événement 1 (émission du rayon lumineux 1) a déjà eu lieu.

    Pour B', si on suit sa coordonnée temporelle, à l'instant 2 l'événement 1 peut ne pas avoir encore eu lieu (si la distance avec A est très importante et si l'accélération de B a été suffisamment importante aussi).

    Il semble donc qu'il y a une difficulté.

    En effet, à l'instant 2, B prend le point de vue de B', donc quel est le comportement du rayon lumineux 1 par rapport à B. Si B ne prenait pas le point de vue de B' il y aurait contradiction entre le point de vue de B et celui de B'.

    Le paradoxe est entre le point de vue de B et de B' car à ce moment la B et B' on même position et même mouvement. Mais le point de vue de B' ne fait que dire quel est devenu le point de vue de B sur l'événement émission du rayon lumineux 1.

    Donc si on considère le point de vue de B sur le rayon 1 quand B rejoint B', le rayon 1 a déjà parcouru une certaine distance, si on considère le point de vue de B sur l'émission du rayon lumineux 1 quand B rejoint B', le rayon 1 n'a pas encore été émis. Il y a donc un paradoxe car le rayon 1 a déjà parcouru une certaine distance alors qu'il n'a pas encore été émis. B peut à la fois, calculer la position du rayon lumineux, et calculer le moment d'émission du rayon lumineux, les résultat de ces deux calculs sont contradictoires.


    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Si je lis bien, tu poses une question en considérant que l’événement ne c'est pas encore passé pour B (tu peux) en la reliant avec l’événement "a eu lieu pour B".
    N'y a-t-il pas mélange de :qui quoi quand, dans l'analyse des événements?
    Cordialement,

    Je regarde, les calculs que fait B quand B rejoint B', sur la position du rayon lumineux 1, sur l'événement émission du rayon lumineux 1, les résultats de ces deux calculs sont contradictoires.

    Si on ne veut pas calculer la position du rayon lumineux pendant l'accélération il suffit de considérer que l'accélération est instantanée, et voir ou étaient déjà rendu le rayon lumineux avant l'accélération. Par exemple le rayon lumineux ne peut pas à la fois avoir parcouru 1 million de kilomètres et ne pas avoir encore été émis. C'est la ou se trouve le paradoxe, on a des résultats contradictoires donc il y a quelque chose qui ne convient pas de manière logique, si c'était avéré cela remettrait en cause la théorie.


    Cordialement

  28. #27
    coussin

    Re : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

    Ce dont vous parlez est bel et bien le paradoxe d'Andromède cité plus haut. Comment ce paradoxe se résout-il ? (ça doit bien être décrit quelque part)

  29. #28
    Franc84

    Re : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

    Si les résultats des deux calculs sont contradictoires, je ne vois pas comment le paradoxe pourrait être résolu, et s'il ne peut pas être résolu, cela remet en cause la relativité. Mais ce paradoxe comme je le faisais remarquer est forcément déjà connu, donc la question est: pourquoi on arrive pas à cette conclusion?

    Cordialement

  30. #29
    coussin

    Re : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    et s'il ne peut pas être résolu, cela remet en cause la relativité.
    Pas forcément.
    Vous objectez que «l'existence» de quelque chose dépend de l'observateur. C'est plus épistémologique qu'autre chose (puisqu'il faut discuter de ce qu'est l'existence).
    Dans votre exemple, que «l'existence» d'un rayon lumineux dépende de l'observateur ne me choque pas.
    Dernière modification par coussin ; 11/12/2013 à 12h40.

  31. #30
    coussin

    Re : Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

    http://physics.stackexchange.com/que...romeda-paradox
    L'opinion semble être qu'il n'y a aucun paradoxe. Le résultat est tellement surprenant et contraire à notre intuition qu'on dit que ça peut pas être possible…
    Dura relativity, sed relativity

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