Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

[Zefram Cochrane]

Jaimerai bien avoir une définission précise de
1) principe de simultanéité
2) relativité de la simultanéité de la relativité

Zefram
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[Franc84]

Jaimerai bien avoir une définission précise de
1) principe de simultanéité
2) relativité de la simultanéité de la relativité

Zefram

Il me semble que l'on définir ainsi, en suivant la conception de la relativité, la simultanéité et la relativité de la simultanéité:

La simultanéité: deux événements qui selon le même référentiel ont lieu au même instant.

La relativité de la simultanéité: deux événements ayant lieu dans le même instant selon un référentiel n'ont pas lieu dans le même instant selon un autre.

Cordialement

[azizovsky]

Vous est il possible de formaliser vos affirmations en plus du décallage de simultanéité SVP?

Bonsoir , la vérité ,je n'ai pas compris ce que je dois formaliser , et pour comprendre Franc84 où il est'bloqué' , il faut relire ses enciennes discussions avec Gilles38,Amenuansis et d'autres...

[Zefram Cochrane]

Je voulais que Franck 84 formalise ce que nous lui avions demandé
.
Cordialement
Zefram
J'aimerai bien voir les liens avec Franck 84 et Amanuensis

[Franc84]

J'ai évolué depuis les anciennes discussions, là il suffit de ce concentrer sur l'objection 2 (voir premier message). Si j'ai recherché des objections concernant la relativité de la simultanéité c'est tout d'abord pour des raisons philosophiques, puisque j'ai élaboré une théorie conceptuelle sur l'univers (postulat conceptuel permettant de définir les concepts initiaux de la physique), mais les raisons philosophiques n'intéresseront pas forcément le scientifique, de plus il faut savoir juger de leur pertinence. Pour élaborer une théorie conceptuelle sur l'univers il faut tenir compte de la causalité, et là il n'est pas sur que la science actuelle fasse vraiment la part des choses

Ce qu'il est important de souligner c'est que la relativité de la simultanéité est une interprétation possible du phénomène physique ce n'est pas la seule. Il y a peut être un aspect logique dans l'objection 2 et ce serait plus intéressant pour le scientifique, que des objections philosophiques.


Cordialement

Philippe de Bellescize

[invite6c093f92]

@Franck84,
Tu m'as eu, je reviens, mais juste pour te dire(et ça réponds en meme temps à ton MP), que ce qui me fatigue, n'est pas le fait que tu ne répondes pas rapidement...faudrait etre un peu con, mais que tu n'adoptes(et n'adopteras pas àmha) une démarche scientifique...d'où un dialogue de sourd, à chaque opposition(et je ne parle pas des miennes) tu ne sais que dire: non, vous avez tord, j'comprends pas que vous voyez pas la contradiction.
Certains ici sont plus que compétents, pour te dire que ta vision est erronée, donc soit tu formalises avec autre chose que du bla-bla, ce qui évitera , des pseudo-mésententes, et cela sera productif, soit tu demande un truc du genre: bon, puisque je pense tel truc, et que vous me dites que c'est faux, pourriez-vous me m'indiquez le processus pour arriver à une compréhension correcte. C'est sur qu'il faut m'etre son égo en dormance, mais à continuer comme tu le fais, tu ne mérite que l'intervention d'un modo pour fermer ce fil, qui est en contradiction avec la charte(d'ailleurs, si il y en a un qui lis, aimerais bien avoir son avis, car je comprends que l'on laisse un fil comme celui-ci, au début, si il y a désir du primo-posteur de comprendre, mais à partir du moment ou il est manifeste que ce n'est pas le cas....pourquoi laisser faire?)
Cordialement,

[azizovsky]

Bonsoir Franc84 , dans mon message d'avant , je n'ai rien confirmé (rien avoir avec tes compétences) , si je n'ai rien compris , cela n'est pas indicateur que mon point de vue est vraie ,tous est relatif .

[Franc84]

Bonsoir,

Pour en revenir à la base.

Ici, Einstein montre que la notion de simultanéité compris comme un instant (étiquetage temporel) unique valable dans un espace, pris dans un sens "absolu", ou mieux dit, considéré comme un paramètre global à la "scène" (l'espace selon une vue à la 3eme personne qui engloberait l'ensemble instantanément) est contradictoire.

C'est contradictoire si on pense que la vitesse de la lumière est constante quel que soit le référentiel. Dans le système conceptuel que j'ai développé ce qui est constant c'est l'impulsion pas la vitesse, encore faut il définir dans ce cadre ce que c'est que l'impulsion. Quel rapport y a t-il entre un corps en mouvement et ce qui constitue l'espace mais je ne développe pas pour ne pas être hors charte.

Pour en revenir à la base.
Comment pouvez-vous nier qu'il n'y a pas ici une contradiction à considérer la simultanéité pris dans le sens newtonien, global ?
C'est tout ce qu'il dit ici, rien de plus.

.

Il peut avoir une simultanéité pour l'ensemble des corps, et en même temps un temps particulier en fonction de la masse et du mouvement, c'est possible s'il y a un rapport à distance instantané entre les corps (voir particules corrélées de la théorie des quanta).

Il ajoute ensuite l'argument qui découle de sa conception du monde, qui est que tout phénomène matériel est à son avis primairement relatif à lui-même, le concerne, indépendamment des considérations physiques calculatoires sur l'espace global que nous pouvons en tirer.
C'est une position métaphysique, certes, mais qui dans ce cadre explicatif est suffisant.

.


Il est possible qu'il y ait un rapport entre l'unité d'une partie et l'unité du tout (il y a une évolution de la masse en fonction des liens existants entre les constituants). Il faut dire si l'espace est un contenant ou si son existence est due aux rapports actuels des corps entre eux, et dans les deux cas analyser le mouvement. Il n'existe pas de mouvement en soi, c'est à dire que ce n'est pas une propriété qui peut être attribué a un corps indépendamment, de son rapport aux autres corps, de son rapport au contenant s'il existe à un contenant. Pour ce persuader de cela il suffit d'analyser le mouvement dans un monde le plus simple possible avec un ou deux corps, avec ou sans contenant.

Disons qu'on ne voit pas bien non plus quel serait l'interet de considérer une vitesse de la lumière qui s'ajusterait à posteriori de manière à rester compatible avec les phénomènes qui se seraient écoulés pendant son trajet, de manière à retrouver une simultanéité globale.
Sans loi physique qui guiderait ces "variations", ce serait une théorie basée sur l'abritraire et ne permettant aucune prédiction.

Il n'est pas sûr que la science actuelle ait bien identifié les causes du mouvement.

Pour la question philosophique en ce qui concerne le mouvement, comme on a pas le droit de la traiter ici, voir:

http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/list.php?f=1

Discussion: «réponses possibles réponses certaines en ce qui concerne l'univers» (message du 06-12-2013 à 12:17 )

L'intérêt de traiter ces questions de manière philosophique même pour le scientifique, c'est qu'il y a une rencontre pratique possible entre la philosophie et la science sur certaines questions, et particulièrement si l'on veut élaborer une théorie générale de l'univers, ce qui est tout de même l'objectif de la physique.

C'est là où à mon avis vous butez.
Nous venons de montrer que la notion de simultanéité pris dans un sens global est insensée, et pourtant vous y faites référence en disant qu'il y aurait un décalage par rapport à cet "absolu".
Ce qui est absurde.

Là je faisais référence à la relativité de la simultanéité, par exemple entre les voies et le train. Plus les deux sources lumineuses sont éloignées dans l'expérience du train d'Einstein, plus il va y avoir un écart de temps important entre les émissions des deux rayons lumineux, selon l'interprétation de la relativité, pour l'observateur du train.

Concernant la suite, objection 1, 2, etc, je ne sais pas si vous vous rendez compte que personne, ou par hasard et arbitrairement ne peut comprendre ce que vous avez écrit.
Il manque des données à la compréhension de vos textes; par exemple parler "d'observateurs en face l'un de l'autre" ça laisse une marge d'interprétation énorme...
Des shémas, aussi bien pour la démonstation d'Einstien que pour les votres vous éviteraient les ambiguités (et beaucoup "d'encre").

Oui je n'ai pas de programme de dessin et pour le dessin d'Einstein je ne sais pas si j'aurai eu le droit de le reproduire.


Cordialement

[Franc84]

@Franck84,
Tu m'as eu, je reviens, mais juste pour te dire(et ça réponds en meme temps à ton MP), que ce qui me fatigue, n'est pas le fait que tu ne répondes pas rapidement...faudrait etre un peu con, mais que tu n'adoptes(et n'adopteras pas àmha) une démarche scientifique...d'où un dialogue de sourd, à chaque opposition(et je ne parle pas des miennes) tu ne sais que dire: non, vous avez tord, j'comprends pas que vous voyez pas la contradiction.
Certains ici sont plus que compétents, pour te dire que ta vision est erronée, donc soit tu formalises avec autre chose que du bla-bla, ce qui évitera , des pseudo-mésententes, et cela sera productif, soit tu demande un truc du genre: bon, puisque je pense tel truc, et que vous me dites que c'est faux, pourriez-vous me m'indiquez le processus pour arriver à une compréhension correcte. C'est sur qu'il faut m'etre son égo en dormance, mais à continuer comme tu le fais, tu ne mérite que l'intervention d'un modo pour fermer ce fil, qui est en contradiction avec la charte(d'ailleurs, si il y en a un qui lis, aimerais bien avoir son avis, car je comprends que l'on laisse un fil comme celui-ci, au début, si il y a désir du primo-posteur de comprendre, mais à partir du moment ou il est manifeste que ce n'est pas le cas....pourquoi laisser faire?)
Cordialement,

Dis moi en quoi cette objection ne respecte pas la logique de la relativité, j'ai répondu, dans le dernier message que je t'ai adressé, à tes précédentes objections.

Objection 2 :

Si l'on prend cette fois ci une navette spatiale (B) à l'arrêt dans l'espace par rapport à une source lumineuse (A), la distance avec la source lumineuse (A) est très importante (plusieurs centaines de milliers de milliards de kilomètres).

À un instant donné (B) accélère et s'éloigne de la source lumineuse. Pour ne pas regarder l'accélération on peut prendre deux instants, l'instant précédant l'accélération (instant 1), et l'instant suivant l'accélération (instant 2).

À l'instant 2 c'est comme si B rejoignait un référentiel B' (n'importe quel corps peut jouer ce rôle) qui a cette vitesse là depuis « toujours ».

Pour B, si on suit sa coordonnée temporelle, à l'instant 1 l'événement 1 (émission du rayon lumineux 1) a déjà eu lieu.

Pour B', si on suit sa coordonnée temporelle, à l'instant 2 l'événement 1 peut ne pas avoir encore eu lieu (si la distance avec A est très importante et si l'accélération de B a été suffisamment importante aussi).

Il semble donc qu'il y a une difficulté.

En effet, à l'instant 2, B prend le point de vue de B', donc quel est le comportement du rayon lumineux 1 par rapport à B. Si B ne prenait pas le point de vue de B' il y aurait contradiction entre le point de vue de B et celui de B'.

Cordialement

[JPL]

En attendant qu'un collègue physicien se penche sur cette discussion elle est fermée de façon provisoire... et peut-être définitive. C'est toujours le même problème quand quelqu'un qui n'est pas physicien vient exposer ses conceptions ou objections personnelles sur la relativité. On est toujours face à un dialogue de sourds.

Comment croire qu'un amateur peut dire de façon crédible quelque chose de pertinent pour contester ou réinterpréter une théorie qui a plus de 100 ans, qui a été passée au crible de toutes les analyses mathématiques et a été confirmée de toutes les manières possibles par de nombreuses expériences et mesures dans des conditions diverses ?