Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière

[invite29cafaf3]

Bonjour,



Nul doute que vous pouriez trouver des "contradictions" qui vous paraitront "logiques"...
Mais il faudra alors montrer que ces "contradictions" le seraient vis à vis des principes mêmes de la théorie de la Relativité Restreinte (sans être spécialiste, je ne pense pas que ce soit le cas, étant donné le nombre important de savants qui se sont penchés sur la question depuis 1 siècle).

Qu'il soit nécéssaire de passer à la Relativité Générale pour lever des "contradictions" qui apparaissent lorsqu'on sort du cadre de la Relativité Restreinte, ne signifie pas que la Relativité Restreinte soit fausse.

Edit: croisement avec Didier941751.

ET bonjour le fatras d'incohérence, allez, simplement, la relativité restreinte n'attend rien de la relativité générale . Devinez pourquoi !
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[Franc84]

Mais j'ai saisis ton exemple, c'est comme mes derniers posts, tu les vois, tu les lis, donc ils existent, mais tu n'y réponds pas, parce qu'ils n'existent pas(plus), c'est dommage, cela aurait pu te permettre, éventuellement de voir ou il y a un hic...ou pas,.

Je ne peux pas répondre à tout le monde en même temps, je viens de donner deux réponses. je vais te répondre dans la mesure de mes possibilités dès que possible. Je ne suis pas tout le temps sur le forum pour des raisons personnelles. (on verra demain)

Cordialement

[inviteccac9361]

ET bonjour le fatras d'incohérence, allez, simplement, la relativité restreinte n'attend rien de la relativité générale .

Il semblerait que vous ayez compris l'inverse de ce que j'ai écrit. (Mais j'ai l'habitude )

Devinez pourquoi !

Inutile d'être devin pour distinguer ce qui est courbe de ce qui est droit (lorsqu'on peut comparer bien sûr).

[Franc84]

Je pense que si il y avait une contradiction logique, depuis le temps, les quelques dizaines milliers de physiciens dont c'est le job, auraient soulevés le lièvre, non?(ce qui ne veut pas dire que la Relativité ne sera pas dépassé, englobé tot ou tard...).
Mais j'ai saisis ton exemple, c'est comme mes derniers posts, tu les vois, tu les lis, donc ils existent, mais tu n'y réponds pas, parce qu'ils n'existent pas(plus), c'est dommage, cela aurait pu te permettre, éventuellement de voir ou il y a un hic...ou pas, m'enfin pourquoi s'emmerder, puisque débat il n'y a pas, mais comme l'as écrit Patrick, verbiage...
Bon courage aux autres.
Cordialement,
Edit: croisement avec Pelkin, je laisse meme si le fond est idem.

Bonsoir

je ne me suis pas trop relu car il est tard

La question n'est pas premièrement mathématique mais elle est logique, ce qu'il faut savoir c'est si l'objection 2 (voir premier message de cette discussion) prend bien en compte la logique de la relativité.

1) La première point est de savoir si B devait prendre, à un moment donné, le point de vue B' et la je pense que l'on peut répondre oui, car B et B' ont, à ce moment là, même position et même mouvement.

2) Le deuxième point est de savoir si pour B' le rayon lumineux 1, quand B le rejoint, a selon la logique de la relativité pas encore été émis.

On considère tout d'abord B avant son accélération, A et B forme une ligne que l'on peut graduer, et B' se déplace le long de cette ligne, et se rapproche de B, ils sont assez proches. Quand le rayon lumineux 1 sera émis pour B, il ne sera pas encore émis pour B', si la distance entre B' et A est très importante. En effet il s'agit seulement de calculer le décalage de simultanéité en fonction de la distance et du mouvement.

Dans l'exemple du train d'Einstein, on peut placer deux observateurs, un au milieu du quai, un au milieu du train, quand les deux observateurs sont en face, on émet simultanément selon le temps de l'observateur du quai deux rayons lumineux à égale distance, à l'avant et à l'arrière du train. Pour l'observateur du train, quand les deux observateurs sont en face, le rayon lumineux à l'avant du train a déjà été émis, le rayon lumineux situé à l'arrière du train n'a pas encore été émis. Le retard ou l'avance en ce qui concerne les émissions des rayons lumineux est fonction de la position de l'observateur du train et du mouvement du train. On peut appliquer ce même principe pour B'.

Pour calculer le décalage de simultanéité on m'a donné cette formule dans une autre discussion:
t2' – t1' = - Gamma. *(v/c²) * (x2 – x1), avec Gamma égal 1 sur racine carrée de 1 moins (v²/c²).

Il y a un décalage de simultanéité qui varie en fonction de la distance et du mouvement, donc si la distance est très importante et le mouvement suffisamment important le décalage sera lui aussi important. On peut en fait prendre n'importe quelle distance et le décalage de simultanéité augmente avec les distances.

On peut donc dire que quand B rejoindra B', il y a des cas de figure, où, selon la logique de la relativité, le rayon 1 n'aurait pas encore été émis pour B'. Pour cela il suffit de calculer le retard d'émission du rayon lumineux 1 pour B', quand il est émis pour B, alors que B n'est pas encore en mouvement. On considère, qu'a ce moment là la distance entre B et B' est proportionnellement peu importante, et que B va accélérer peu de temps après l'émission du rayon lumineux 1.

3) une fois que l'on a déterminé, que B devait prendre le point de vue de B', et que quand B rejoint B' le rayon lumineux n'a pas été émis pour B', on doit se demander quel est le comportement du rayon lumineux vis à vis de B. On est pas obligé de regarder le moment de l'accélération, si par exemple B accélère 10 secondes après l'émission du rayon lumineux, on sait que le rayon lumineux à déjà parcouru 3 millions de kilomètres. Donc on a pas besoin de calculer la position du rayon lumineux 1 puisqu'on sait qu'il est pour B quand B rejoint B' à plus de 3 millions de kilomètres de A.


Donc le calcul se résume a appliquer cette formule:t2' – t1' = - Gamma. *(v/c²) * (x2 – x1), avec Gamma égal 1 sur racine carrée de 1 moins (v²/c²).

En donnant la plus grande valeur possible à v en considérant que l'accélération est importante, et en s’arrangeant pour que la valeur (x2- x1) soit la plus importante possible aussi.

Ce qui permettra de dire que le rayon lumineux 1 n'a pas été émis pour B' quand B le rejoint.

Donc on a pour B: le rayon lumineux 1 a parcouru plus de 3 millions de kilomètres, et B devrait prendre le point de vue de B' pour qui le rayon lumineux 1 n'a pas encore été émis. On a deux calculs qui sont contradictoires.


Cordialement

[coussin]

1) La première point est de savoir si B devait prendre, à un moment donné, le point de vue B' et la je pense que l'on peut répondre oui, car B et B' ont, à ce moment là, même position et même mouvement.

La réponse est non et c'est votre erreur. Ce n'est pas parce que à un moment donné B et B' se retrouve au même endroit qu'ils doivent adopter le même point de vue.

[ordage]

Bonsoir

je ne me suis pas trop relu car il est tard

La question n'est pas premièrement mathématique mais elle est logique, ce qu'il faut savoir c'est si l'objection 2 (voir premier message de cette discussion) prend bien en compte la logique de la relativité.

1) La première point est de savoir si B devait prendre, à un moment donné, le point de vue B' et la je pense que l'on peut répondre oui, car B et B' ont, à ce moment là, même position et même mouvement.

2) Le deuxième point est de savoir si pour B' le rayon lumineux 1, quand B le rejoint, a selon la logique de la relativité pas encore été émis.

Cordialement

Salut

En relativité restreinte (où il n'y a que des référentiels inertiels) , un observateur ne sait pas quand un signal a été émis (sauf si c'est lui qui l'émet). Il a connaissance d'un signal lumineux quand il le reçoit.
Si deux observateurs A et B se croisent (même point) dans des référentiels différents. Si A a reçu un signal lumineux venant d'un point quelconque d'un référentiel quelconque B l'a aussi reçu (en général pas au même moment) , et réciproquement si A ne l'a pas reçu, B non plus.

Ce qui compte en relativité c'est la ligne d'univers de chacun des observateurs, le référentiel inertiel ne sert qu'a fournir des coordonnées spatio-temporelles communes à une classe d'observateurs Un évènement qui se produit en B et connu de B à l'instant t = t0, si B est à distance D d'un observateur A dans le même référentiel galiléen, n'est pas connu de A à cet instant t0, il le sera plus tard lorsque le signal lui parviendra (à t1).

Si un des observateurs ou les deux sont uniformément accélérés, alors la situation est plus complexe (il peut y avoir des horizons: cf coordonnées de Rindler) , mais ce qui est dit plus haut reste vrai, si les deux observateurs sont au même endroit (spatio-temporel).

Les pseudo-paradoxes de relativité trouvent leur source paradoxale dans leurs énoncés à tiroirs qui implicitement y dissimulent des concepts d'espace et de temps absolus.
Cordialement

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
à coussin
+ 1 à Ordage

La formule qu'on vous a donné est plus probablement qui est la transformation de Lorentz de la coordonnée temporelle pour une trajectoire de genre TEMPS.
pour la coordonnées spatiale :


Vous remarquerez deux choses:
la première
est que pour (x'2 - x'^1) = 0 qui veut dire que le train est fixe pour l'observateur du train.


donc la TL de la coordonnée temporelle donne

expression bien connue de la dilatation des durées.

la seconde chose est que pour (t'2 - t'1) = 0 et (x'2 - x'^1) = 0
on obtient à partir de la coordonnée temporelle que d'où v = c

c'est pour cela qu'on dit que dans ce cas de figure, la trajectoire est de genre LUMIERE et qu'un photon n'a pas de temps ni de longueur propre car nulles.

Cordialement,
Zefram

[Franc84]

La réponse est non et c'est votre erreur. Ce n'est pas parce que à un moment donné B et B' se retrouve au même endroit qu'ils doivent adopter le même point de vue.

bonjour,

B est obligé de tenir compte du point de vue de B' car sinon il va y avoir contradiction entre le point de vue de B et de B'. En effet s'il n'y a qu'un rayon lumineux le rayon 1, B et B' vont faire chacun leur propre calcul du moment d'arrivée du rayon lumineux, or il y en a qu'un des deux qui pourra avoir raison puisque la vitesse de la lumière est la même et que pour B le rayon lumineux a déjà parcouru plus de 3 millions de kilomètres alors que pour B' le rayon lumineux n'a pas encore été émis. Je précise que B et B' auront même position et même mouvement au moment d'arrivée du rayon lumineux. Donc il y aura soit contradiction entre les points de vue de B et de B' soit contradiction entre les deux points de vue de B. On a donc bien deux calculs en suivant la logique de la relativité qui aboutissent à des résultats contradictoires.

Cordialement


Philippe de bellescize

[coussin]

il va y avoir contradiction entre le point de vue de B et de B'.

Oui, c'est principe de la relativité de la simultanéité. Et c'est l'idée derrière le "paradoxe" d'Andromède.
Je comprends que cela puisse vous paraître insensé (car c'est tellement contre-intuitif) mais c'est pourtant comme ça.

Si vous n'êtes toujours pas convaincu, c'est à vous de démontrer (je dis bien démontrer. Dire "ça peut pas être comme ça" n'est pas une démonstration...) qu'il n'en est pas ainsi.

Chercher des loopholes à la relativité me rappelle un peu la conception de machines à mouvement perpétuel

[coussin]

Si je reprends le paradoxe d'Andromède qui me semble mieux posé, les deux mecs se rejoignent à un endroit donné et se mettent à discuter. La discussion vient sur les Andromèdiens et là, leur point de vue diffère.
Ce que vous dites vous c'est que forcément un a tord et l'autre a raison. Bah nan, C'est pas comme ça. Aussi choquant soit-il.

[Zefram Cochrane]

est qu'il est popssibler de formaliser cette phrase :le décalage de simultanéité ...,merci.

Vous est il possible de formaliser vos affirmations en plus du décallage de simultanéité SVP?

[Franc84]

Oui, c'est principe de la relativité de la simultanéité. Et c'est l'idée derrière le "paradoxe" d'Andromède.
Je comprends que cela puisse vous paraître insensé (car c'est tellement contre-intuitif) mais c'est pourtant comme ça.

Si vous n'êtes toujours pas convaincu, c'est à vous de démontrer (je dis bien démontrer. Dire "ça peut pas être comme ça" n'est pas une démonstration...) qu'il n'en est pas ainsi.

Chercher des loopholes à la relativité me rappelle un peu la conception de machines à mouvement perpétuel

Ce n'est ici pas seulement un problème d'intuition, car en ce qui concerne le moment d'arrivée du rayon lumineux il y en a un des deux qui va avoir tord, et il y a une raison objective à cela, curieux que cela ne vous saute pas aux yeux. Cela veut dire d'une part qu'il y a quelque chose qui ne convient pas dans l'analyse du décalage de simultanéité, d'autre part quelque chose qui ne convient pas dans l'analyse de la vitesse de la lumière.

Cordialement

Philippe de bellescize

[coussin]

Peut-être mais encore une fois il me semble qu'il n'y a pas de débat possible puisque on va tous les deux camper sur nos positions...
Sauf que ma position est majoritaire donc d'un point de vue zététique, c'est à vous de démontrer ce que vous avancez

[Franc84]

En relativité restreinte (où il n'y a que des référentiels inertiels) , un observateur ne sait pas quand un signal a été émis (sauf si c'est lui qui l'émet). Il a connaissance d'un signal lumineux quand il le reçoit.

Alors comment l'expérience de pensée du train d'Einstein (voir premier message de cette discussion) est elle possible.

Les pseudo-paradoxes de relativité trouvent leur source paradoxale dans leurs énoncés à tiroirs qui implicitement y dissimulent des concepts d'espace et de temps absolus.

Même s'il n'y avait pas de relativité de la simultanéité ce n'est pas pour cela que l'espace et le temps serait absolus, il y a une autre manière de comprendre les choses.


Cordialement

Philippe de Bellescize

[stefjm]

Ce n'est ici pas seulement un problème d'intuition, car en ce qui concerne le moment d'arrivée du rayon lumineux il y en a un des deux qui va avoir tord, et il y a une raison objective à cela, curieux que cela ne vous saute pas aux yeux. Cela veut dire d'une part qu'il y a quelque chose qui ne convient pas dans l'analyse du décalage de simultanéité, d'autre part quelque chose qui ne convient pas dans l'analyse de la vitesse de la lumière.

Quelle est cette raison objective?

[Franc84]

Peut-être mais encore une fois il me semble qu'il n'y a pas de débat possible puisque on va tous les deux camper sur nos positions...
Sauf que ma position est majoritaire donc d'un point de vue zététique, c'est à vous de démontrer ce que vous avancez

Ma position est démontrée par le fait que l'on prédit, en suivant la logique de la relativité, par le calcul deux moments différents d'arrivée du rayon lumineux, or le rayon lumineux n'arrivera qu'une fois, donc il y a au moins un des deux calculs qui est faux. Et comme ici il s'agit d'un problème logique, c'est la logique de la relativité qui est remise en cause. Il y aurait donc dans cette logique quelque chose qui ne convient pas, en ce qui concerne la relativité de la simultanéité, en ce qui concerne la vitesse de la lumière.

Cordialement

Philippe de Bellescize

[invite6c093f92]

Cela veut dire d'une part qu'il y a quelque chose qui neme convient pas dans l'analyse du décalage de simultanéité, d'autre part quelque chose qui ne meconvient pas dans l'analyse de la vitesse de la lumière.

Je me suis permis de rajouter(en gras), pourquoi ne pas poser des questions pour avancer, et non rester sur une idée basée sur des intuitions, méconnaissance, incompréhension?
Ce serait plus humble et productif, que croire sans en avoir les bagages aller à l'encontre de ce que des physiciens connaissent sur le bout des doigts...non?
Cordialement,

[coussin]

Et vous les avez fait ces deux calculs ?
Faites-les proprement, on vous dira où vous avez fait une erreur

[invite6c093f92]

Ma position est démontrée par le fait que l'on prédit, en suivant la logique de la relativité, par le calcul deux moments différents d'arrivée du rayon lumineux, or le rayon lumineux n'arrivera qu'une fois

Si le rayon, est arrivé(on va dire un paquets de photons), tu l'a détecté, donc il n"existe" plus, puisque absorbé par ton appareil de mesure, alors comment fait-il pour "etre" de nouveau là ensuite??
Cordialement,

[ordage]

1-Alors comment l'expérience de pensée du train d'Einstein (voir premier message de cette discussion) est elle possible.




2-Même s'il n'y avait pas de relativité de la simultanéité ce n'est pas pour cela que l'espace et le temps serait absolus, il y a une autre manière de comprendre les choses.


Cordialement

Philippe de Bellescize

Salut

1-Einstein fait un exposé didactique pour montrer la relativité de la simultanéité. Pour cela il prend deux points de vue en compte pour montrer qu'ils diffèrent, mais un observateur n'a que le sien.

Par ailleurs la datation et la localisation d'un évènement dans un référentiel galiléen (qui a été préalablement balisé, synchronisé et garni d'une infinité d'observateurs avec leur horloge "synchronisée" sous le bras ) a un caractère conventionnel.

Comme il y a toujours un observateur O de ce référentiel galiléen (qui s'étend à l'infini dans toutes les directions d'espace), là où un évènement E se produit à x0, y0, z0, t0, par convention, dans ce référentiel on dit que l'évènement E s'est produit à (x0, y0,z0, t0), c'est pratique pour que les observateurs puissent parler un langage commun aux sujets des évènements. Mais à cet instant t0, seul l'observateur O connait cet évènement, les autres le connaîtront plus tard et il ne pourra avoir de rapport causal avec eux que lorsqu'ils le connaîtront.

N'empêche que par convention et pour que tout le monde parle de la même chose on dira qu'il s'est produit aux coordonnées x0, y0, z0 au temps t =0.

Mais faut pas mélanger les aspects conventionnels et la physique (causale) qui est régie par la RR.

2- Si cette autre manière est conforme à la RR puisque c'est de cela qu'on parle et qu'on met en doute, je suis tout ouïe.


Cordialement

[Franc84]

Et vous les avez fait ces deux calculs ?
Faites-les proprement, on vous dira où vous avez fait une erreur

Ce n'est pas une question de calcul c'est une question de logique, curieux que vous ne le voyez pas. A partir du moment ou pour B le photon a déjà été émis et pour B' le photon n'a pas encore été émis on se retrouve dans cette situation. Les calculs c'est une affaire de physicien et je ne suis pas physicien.

Pour B à l'instant t le rayon1 est a par exemple à 500 000 milliards de kilomètres et se rapproche de lui à la vitesse de la lumière.

Alors pour B' à l'instant t le rayon 1 est par exemple à 500 000 milliards et 6 millions de kilomètres et se rapproche à la vitesse de la lumière.

Donc là les calculs sont très simples, on voit bien que le rayon n'arrivera pas en même temps selon les calculs de B et de B'.

Je met par exemple car il y a plusieurs valeurs possibles c'est ce qui indique que ce n'est pas principalement une question de calcul.


Cordialement

[invite6c093f92]

. A partir du moment ou pour B le photon a déjà été émis et pour B' le photon n'a pas encore été émis on se retrouve dans cette situation.

Pour B, si le rayon a été émis, c'est qu'il l'a réceptionné....Pour B'(qui est B s'étant déplacé) le photon a été émis, puisqu'il l'a réceptionné auparavant.

Cordialement,
Ps: perso, ça me fatigue...cette fois je sors définitivement...comme dialogue de sourd, yapas mieux....

[coussin]

Ps: perso, ça me fatigue...cette fois je sors définitivement...comme dialogue de sourd, yapas mieux....

T'as encore rien vu. Si c'est comme d'habitude avec les sujets de Franc84, ça va encore durer bien 20 pages sans que la discussion ne progresse d'un iota.

[Zefram Cochrane]

Ce sera sans moi également, j'ai assez perdu de temps.

[stefjm]

T'as encore rien vu. Si c'est comme d'habitude avec les sujets de Franc84, ça va encore durer bien 20 pages sans que la discussion ne progresse d'un iota.

Bah, pourquoi tu réponds???

[inviteccac9361]

Pour en revenir à la base.

Expérience de pensée du train d'Einstein :

« Jusqu'à présent notre réflexion avait en vue un corps de référence particulier, que nous désignons par la « voie ferrée ».

Supposons un train très long se déplaçant sur cette dernière avec une vitesse constante v dans la direction indiqué sur la figure 1.

Les voyageurs de ce train auront avantage de se servir du train comme corps de référence rigide (système de coordonnées), auquel ils rapporteront tous les événements.
Tout événement qui a lieu le long de la voie ferrée a aussi lieu en un point déterminé du train.
La définition de la simultanéité peut aussi être formulée exactement de la même façon par rapport au train que par rapport à la voie.

La question suivante se pose ainsi tout naturellement :
Deux événements (par exemple les deux éclairs A et B), qui sont simultanés par rapport à la voie, sont-il aussi simultanés par rapport au train ?
Nous montrerons tout à l'heure que la réponse doit être négative.

Quand nous disons que les éclairs A et B sont simultanés par rapport à la voie ferrée nous entendons par là que les rayons issus des points A et B se rencontrent au milieu M de la distance A-B située sur la voie.
Mais aux événements A et B correspondent des endroits A et B dans le train.
Soit M' le milieu de la droite A-B du train en marche.
Ce point M' coïncide bien avec le point M à l'instant où se produisent les éclairs (vus du talus), mais il se déplace sur le dessin vers la droite avec la vitesse v.
Si un observateur dans le train assis en M' n'était pas entraîné avec cette vitesse, il resterait d'une façon permanente en M et les rayons lumineux issus de A et de B l'atteindraient simultanément, c'est-à-dire que ces deux rayons se rencontreraient au point où il se trouve.

Mais en réalité il court (vu du talus) vers le rayon de lumière venant de B, tandis qu'il fuit devant celui qui vient de A.
Il verra, par conséquent, le rayon de lumière qui vient de B plus tôt que celui qui vient de A.

Les observateurs qui se servent du train comme corps de référence doivent donc arriver à la conclusion que l'éclair B s'est produit antérieurement à l'éclair A.

Nous aboutissons ainsi au résultat important suivant :
Des événements qui sont simultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité).
Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n'a de sens que si l'on indique le corps de référence auquel elle se rapporte. »

Albert Einstein « La théorie de la relativité restreinte et générale » pages 28-29 Gauthier-Villars.

Ici, Einstein montre que la notion de simultanéité compris comme un instant (étiquetage temporel) unique valable dans un espace, pris dans un sens "absolu", ou mieux dit, considéré comme un paramètre global à la "scène" (l'espace selon une vue à la 3eme personne qui engloberait l'ensemble instantannément) est contradictoire.

Comment pouvez-vous nier qu'il n'y a pas ici une contradiction à considérer la simultanéité pris dans le sens newtonien, global ?
C'est tout ce qu'il dit ici, rien de plus.

Il ajoute ensuite l'argument qui découle de sa conception du monde, qui est que tout phénomène materiel est à son avis primairement relatif à lui-même, le concerne, indépendamment des considérations physiques calculatoires sur l'espace global que nous pouvons en tirer.
C'est une position métaphysique, certes, mais qui dans ce cadre explicatif est suffisant.

On peut sans doute dire qu'Albert Einstein arrive à cette conclusion du fait que l'on pense que la vitesse de la lumière serait constante quelque soit le corps de référence.

Disons qu'on ne voit pas bien non plus quel serait l'interet de considérer une vitesse de la lumière qui s'ajusterait à posteriori de manière à rester compatible avec les phénomènes qui se seraient écoulés pendant son trajet, de manière à retrouver une simultanéité globale.
Sans loi physique qui guiderait ces "variations", ce serait une théorie basée sur l'abritraire et ne permettant aucune prédiction.

On peut noter que plus la distance avec les sources lumineuses est importante, et plus la différence de mouvement est importante entre les référentiels, plus le décalage de simultanéité va être dans cette perspective important.

C'est là où à mon avis vous butez.
Nous venons de montrer que la notion de simultanéité pris dans un sens global est insensée, et pourtant vous y faites référence en disant qu'il y aurait un décalage par rapport à cet "absolu".
Ce qui est absurde.

Concernant la suite, objection 1, 2, etc, je ne sais pas si vous vous rendez compte que personne, ou par hasard et arbitrairement ne peut comprendre ce que vous avez écrit.
Il manque des données à la compréhension de vos textes; par exemple parler "d'observateurs en face l'un de l'autre" ça laisse une marge d'interprétation énorme...
Des shémas, aussi bien pour la démonstation d'Einstien que pour les votres vous éviteraient les ambiguités (et beaucoup "d'encre").

[Franc84]

Bonsoir,

Pour B, si le rayon a été émis, c'est qu'il l'a réceptionné....

Non, cette expérience de pensée par cet aspect est identique à l'expérience du train d'Einstein. Dans l'expérience du train d'Einstein, on peut placer deux observateurs, un au milieu du quai, un au milieu du train, quand les deux observateurs sont en face, deux rayons sont émis simultanément selon le temps de l'observateur du quai, à égale distance des deux observateurs un à l'avant et un à l'arrière du train.

On regarde donc l'instant d'émission des rayons lumineux, et non pas seulement l'instant d'arrivée des rayons lumineux. On peut émettre ces rayons simultanément du fait d'horloges. Donc même avant que les rayons lumineux lui parviennent, l'observateur du quai peut savoir que les rayons lumineux ont été émis.

On peut représenter sur un diagramme d'espace-temps le quai de la gare et le train:

«Pour la lisibilité du diagramme, une seule dimension spatiale est représentée. Contrairement aux diagrammes distance/temps usuels, la coordonnée spatiale est en abscisse et le temps en ordonnée. Les objets décrits par ce diagramme peuvent être pensés comme se déplaçant du bas vers le haut à mesure que le temps passe. La trajectoire d'un objet dans ce diagramme est appelée ligne d'univers.» Wikipédia à Diagramme de Minkowski


On peut représenter le quai à l'horizontale et le train en diagonale. Tout ce qui est sur la ligne horizontale est simultané pour le quai, tout ce qui est situé sur la ligne diagonale est simultané pour le train. Il y a donc un principe de simultanéité et de relativité de la simultanéité qui peut être appliqué. Les horloges ne sont là que pour donner une indication de temps.

Pour B'(qui est B s'étant déplacé) le photon a été émis, puisqu'il l'a réceptionné auparavant.

Il vaut mieux dans un premier temps distinguer B et B' pour bien analyser les deux points de vue. Ensuite quand B rejoint B' le rayon lumineux est encore très éloigné de B.

Ps: perso, ça me fatigue...cette fois je sors définitivement...comme dialogue de sourd, yapas mieux....

Comme je vous l'ai fait déjà remarquer je ne peux pas répondre immédiatement à vos diverses remarques, je viens de tenter dans la mesure du possible d'y répondre. Les points que vous soulevez me paraissent importants, dans l'objection 2, il s'agit, d'appliquer le principe de simultanéité et de relativité de la simultanéité de la relativité, et de voir si on aboutit à des contradictions.


Cordialement

[coussin]

J'adore : il remet en cause la Relativité et à l'air de découvrir ce qu'est un diagramme de Minkowski
Soyons sérieux...

[coussin]

Plus sérieusement, je comprends votre démarche. Vous n'êtes pas physicien, vous l'avez dit. Vous essayez donc d'aborder la Relativité via vos "intuitions", vous vous dites "ça doit être comme ça"
Je suis désolé mais cette approche est vouée à l'échec. C'est frustrant je sais mais c'est comme ça.

[Franc84]

T'as encore rien vu. Si c'est comme d'habitude avec les sujets de Franc84, ça va encore durer bien 20 pages sans que la discussion ne progresse d'un iota.

Ce sera sans moi également, j'ai assez perdu de temps.

Dans des discussions précédentes sur la relativité je n'avais pas suffisamment précisé mes objections, la il suffit seulement de se concentrer sur l'objection qui suit, en se demandant si j'applique bien la logique de la relativité. En effet comme je l'ai fait remarquer c'est plus un problème logique que mathématique. Donc c'est ce problème qu'il faut décortiquer. Si on admet la problématique logique, on peut alors formuler les choses d'un point de vue mathématique.

Objection 2 :

Si l'on prend cette fois ci une navette spatiale (B) à l'arrêt dans l'espace par rapport à une source lumineuse (A), la distance avec la source lumineuse (A) est très importante (plusieurs centaines de milliers de milliards de kilomètres).

À un instant donné (B) accélère et s'éloigne de la source lumineuse. Pour ne pas regarder l'accélération on peut prendre deux instants, l'instant précédant l'accélération (instant 1), et l'instant suivant l'accélération (instant 2).

À l'instant 2 c'est comme si B rejoignait un référentiel B' (n'importe quel corps peut jouer ce rôle) qui a cette vitesse là depuis « toujours ».

Pour B, si on suit sa coordonnée temporelle, à l'instant 1 l'événement 1 (émission du rayon lumineux 1) a déjà eu lieu.

Pour B', si on suit sa coordonnée temporelle, à l'instant 2 l'événement 1 peut ne pas avoir encore eu lieu (si la distance avec A est très importante et si l'accélération de B a été suffisamment importante aussi).

Il semble donc qu'il y a une difficulté.

En effet, à l'instant 2, B prend le point de vue de B', donc quel est le comportement du rayon lumineux 1 par rapport à B. Si B ne prenait pas le point de vue de B' il y aurait contradiction entre le point de vue de B et celui de B'.

Cordialement