On ne peut pas retenir votre objection car le point de vue de B' ne fait que refléter le point de vue de B à ce moment là, et c'est du point de vue de B dont il s'agit. Pour B à la fois le rayon 1 n'a pas été émis et le rayon1 à parcouru par exemple 1 million de kilomètres. C'est à ce niveau que se situe la contradiction.
Cordialement
Dernière modification par Franc84 ; 11/12/2013 à 12h49.
D'accord.
Vous estimez que ça ne peut pas se passer comme ça. Moi j'estime que si, ça se passe comme ça.
À ce niveau, le débat s'arrête puisque nous campons sur nos positions.
Vous voulez dire que le rayon lumineux 1 pour B à la fois, existe et n'existe pas, est situé à cette position et à 1 million de kilomètres de cette position, dans ce cas comment pouvez vous parler de vitesse du rayon lumineux? Dans "vitesse du rayon lumineux" comment définissez vous les termes?
Cordialement
Et vous comment arrivez vous à vos conclusions dans l'objection 2?
Pourriez vous reformaliser la problématique en décrivant qui fait quoi et à quel moment. Tel dit, l'énnoncé n'est pas très compréhensible, j'ai bien compris qu'il en a un qui accélère en s'éloignant de la source lumineuse pour rejoindre un référentiel en mouvement, mais je ne vois pas pourquoi l'émission d'un faisceau de photons de courte durée impliquerait que cette émission se dupliquerait?
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Il y a un corps (B) à l'arrêt situé très loin de la source lumineuse (A), et qui peu de temps après que la source lumineuse est émise un rayon lumineux (événement 1) dans sa direction, accélère brièvement et s'éloigne de (A).
Suite à cette à cette accélération (B) dans certains cas peut considérer selon sa cordonnée temporelle que l'événement 1 n'a pas encore eu lieu, alors qu'avant son accélération il considérait que l'événement 1 avait déjà eu lieu.
B suite à son accélération peut faire deux calculs, il peut considérer l'évolution du rayon lumineux 1 par rapport à lui pendant son accélération (si on ne veut pas regarder l'accélération, il suffit de considérer que cette accélération est immédiate, et que le rayon lumineux est déjà à 10 millions de kilomètres, par exemple, de (A)), mais il peut aussi considérer l'événement 1 (l'émission du rayon lumineux 1). On obtient dans ces deux calculs des résultats contradictoires, le premier calcul dit que le rayon lumineux est , par exemple, à 10 millions de kilomètres , de (A), le deuxième calcul dit que le rayon n'a pas encore été émis ou vient d'être émis. S'il vient d'être émis on se retrouve avec les deux calculs avec deux rayons lumineux au lieu d'un seul.
Cordialement
Annulé....
Dernière modification par didier941751 ; 11/12/2013 à 15h02.
Quels cas?Envoyé par Franc84
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
J'dois etre fatigué...ça me semble pas plus clair.
Je suppose que B est situé très loin...disons 1GAL, et que B accélère disons 2secondes(me demande comment il fait pour le savoir...) après émission.
Comment B peut-il considérer un évènement dont il n'a pas connaissance?(quand il est "fixe", puisque très loin de A).Suite à cette à cette accélération (B) dans certains cas peut considérer selon sa cordonnée temporelle que l'événement 1 n'a pas encore eu lieu, alors qu'avant son accélération il considérait que l'événement 1 avait déjà eu lieu.
Si il n'y a pas d'évènement pour B (1 et/ou 2) pas de quoi pouvoir en parler, non?
Cordialement,
Les cas ou la distance entre (B) et la source lumineuse (A) est très importante, par exemple plusieurs milliers de milliards de kilomètres, et l'accélération de (B) est suffisamment importante aussi.
Cordialement
On considère au départ que (A) et (B) ont synchronisé leurs horloges et que (B) connaît le moment d'émission du rayon lumineux et qu'il accélère quelques secondes après. Mais de toute façon il s'agit d'une expérience de pensée.
Cordialement
On aurait une contradiction logique dans la relativité du fait que l'ordre temporel entre deux événements dans un intervalle de genre espace pourrait être modifié.
Cordialement
On aurait une contradiction logique dans la relativité du fait que l'ordre temporel entre deux événements dans un intervalle de genre espace pourrait être modifié.
Cordialement
Philippe de Bellescize
Le moment d'emission n'a de sens que dans un modèle où le temps est absolu.
Comme en relativité, le temps n'est pas absolu...
C'est le B.A BA de la relativité. L'ordre temporel entre événements de genre espace est quelconque et dépend du référentiel choisi.
Pas plus contradictoire que cela...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonsoir
Sauf qu'on arrive à ça (à moins que vous releviez une erreur):
Cordialement
Philippe de Bellescize
Dernière modification par Franc84 ; 11/12/2013 à 18h03.
Bonsoir , l'existance d'un événement ou son absence dans un référentièl est simple à concevoir , on prend l'exemple de la fusée qui part avec une vitesse v dont l'observateur embarqué va mésuré un temps dt' d'un événement X : dt'=dt/V(1-v²/c²) , si v=c , on trouve que dt' est infini(oo) , càd ,l'événement ne va pas exister pour lui , mais parler de l'existance d'un événement sans mésure (il est implicite=synchronisation) n'a pas de sens , les cosmologues déterminent l'âge de l'univers avec des mésures , il y'a des milliers d'événements dans l'univers qui n'existent pas pour nous , ils existeront avec les prochaines données des téléscopessi l'accélération de l'univers ne dépasse pas un certain seul .
l'événement X sera de type espace pour v=c....
Bonsoir
merci pour votre remarque
Dans l'exemple du train d'Einstein on a bien deux événements les émissions des deux rayons lumineux, événements simultanés pour l'observateur de la gare, et pas simultanés, d'après l'interprétation d'Einstein, pour l'observateur du train. On considère les émissions des rayons lumineux et pas seulement leurs arrivées auprès des observateurs. C'est d'ailleurs en considérant les émissions pour un observateur que l'on arrive à la conception de l'espace-temps de la relativité.Bonsoir , l'existance d'un événement ou son absence dans un référentièl est simple à concevoir , on prend l'exemple de la fusée qui part avec une vitesse v dont l'observateur embarqué va mésuré un temps dt' d'un événement X : dt'=dt/V(1-v²/c²) , si v=c , on trouve que dt' est infini(oo) , càd ,l'événement ne va pas exister pour lui , mais parler de l'existance d'un événement sans mésure (il est implicite=synchronisation) n'a pas de sens , les cosmologues déterminent l'âge de l'univers avec des mésures , il y'a des milliers d'événements dans l'univers qui n'existent pas pour nous , ils existeront avec les prochaines données des téléscopes
Cordialement
Pas besoin que la navette aille à C pour que l'intervalle soit de type espace.
le décalage de simultanéité va être fonction de la distance et de la différence de vitesse, il serait donc aussi proportionnel à la distance. C'est pour cela qu'avec une accélération importante et une grande distance c'est comme si on remontait le temps selon une coordonnée temporelle.
Cordialement
Le mieux, àmha, serait que tu exposes le calcul à partir de ton exemple, sinon......
Cordialement,
Bonsoir ,oui c'est des concepts qui ont permit de faire des modèles de pensée pour savoir quoi et comment mésurer , c'est les expériences (mésures) qui ont donnés raison au concepts ou qui nous en données données une idéés sur la véracité des concepts (voir Mariposa dans une autre discution sur ...
(( On ne peut pas parler a priori directement du sens physique d'une equation qui reprsente un tres haut degré d'abstraction. Par contre a travers les exemples et les experimentations on arrive par familiairisation a acquerir le sens physiqye dans ce contexte cad a avoir une comprehension qualitative suffisamment robuste pour prendre par exemple des désicions de faire telle experience et decider que mesurer, dans quel domaine etc...
Cela veut dire que le sens physique s'acquiere par l'experience, c'est en grande partie une notion que l'on peut elargir sur la notion de l'acquisition du jugement, cad une appreciation d'une situation qui elle peut avoir des conséquences sur une prise de décisions.))
est qu'il est popssibler de formaliser cette phrase :le décalage de simultanéité ...,merci.
L'objet rayon lumineux n'est déjà pas simple à définir.
Le terme "s'il vient d'être émis" est imprécis. (dans quel référentiel?)
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Encore un qui n’apprécie pas la peinture de Magritte.Avec l’apparition de la Relativité, puis des Quanta, ces interrogations sont devenues particulièrement intéressantes et difficiles. Si comme le pense Einstein on doit se poser la question de l’existence de ce qui est représenté abstraitement, alors toute vision générale du monde impliquera certaines questions métaphysiques, qui porteront plus particulièrement sur la nature de l’énergie et des constituants initiaux.
J'avais apprécié cette interrogation
Patrick
Euh, Bergson a cherché à comprendre la relativité avec les mots de sens communs qui enrobés le formalisme, tout comme semble le faire Franc84 a en lire les diarrhées de verbiage qu'il nous pond.il faut remercié Patrick pour ce lien.
Patrick
Dans l'exemple du train d'Einstein (voir le premier message de cette discussion) les émissions des deux rayons lumineux sont simultanés pour l'observateur du quai et ne sont pas, selon l'interprétation d'Einstein, simultanés pour l'observateur du train. Par rapport à l'événement «les deux observateurs sont en face l'un de l'autre», une émission a été faite avec un peu d'avance, une autre émission sera faite avec un peu de retard. Il y a un décalage de simultanéité entre les deux émissions, et entre le référentiel train et le référentiel voies. Mais cela implique une vision très curieuse des choses, en effet si on peut dire pour l'observateur du quai que lorsque la roue avant du train est en contact avec le point (A) alors la roue arrière est en contact avec le point (B), alors ce n'est pas vrai pour l'observateur du train. On ne considère plus deux objets en trois dimensions en contact l'un avec l'autre.
Cordialement
Pour écrire ce qui est en gras, je suppose que tu les as effectué, donc je réitère, possible que tu les post...?Je regarde, les calculs que fait B quand B rejoint B', sur la position du rayon lumineux 1, sur l'événement émission du rayon lumineux 1, les résultats de ces deux calculs sont contradictoires.
Merci d'avance.
Cordialement,
Je ne réfléchis pas à notre perception personnelle du temps, comme le fait peut être Bergson, mais plutôt à la relativité de la simultanéité pour voir si elle aboutit à des contradictions. On peut relever des contradictions philosophiques de type métaphysique, mais il y aurait peut être, ce qui serait plus intéressant, une contradiction logique, ce qui mettrait en cause la validité de la théorie. Il ne s'agirait, dans ce cas, pas seulement d'une position philosophique. C'est ce dont nous débattons présentement.
Cordialement
Bon ben le seul intérêt de ce monsieur, qui ne sait pas de quoi il parle (et cela fait déjà quatre pages de .... vide et d'anéantissement de neurones), c'est de remettre en question une théorie ... dont il ne sait rien.
Il y a eu une seule chose de vrai, un aveu ... "Je ne suis pas physicien" ... mathématicien non plus d'ailleurs.
Mais il a tout compris, sait tout et va nous l'expliquer.
Je pense que si il y avait une contradiction logique, depuis le temps, les quelques dizaines milliers de physiciens dont c'est le job, auraient soulevés le lièvre, non?(ce qui ne veut pas dire que la Relativité ne sera pas dépassé, englobé tot ou tard...).
Mais j'ai saisis ton exemple, c'est comme mes derniers posts, tu les vois, tu les lis, donc ils existent, mais tu n'y réponds pas, parce qu'ils n'existent pas(plus), m'enfin pourquoi s'emmerder, puisque débat il n'y a pas, mais comme l'as écrit Patrick, verbiage...
Bon courage aux autres
Cordialement,
Edit: croisement avec Pelkin, je laisse meme si le fond est idem.
Dernière modification par didier941751 ; 11/12/2013 à 22h06.
Bonjour,
Nul doute que vous pouriez trouver des "contradictions" qui vous paraitront "logiques"...
Mais il faudra alors montrer que ces "contradictions" le seraient vis à vis des principes mêmes de la théorie de la Relativité Restreinte (sans être spécialiste, je ne pense pas que ce soit le cas, étant donné le nombre important de savants qui se sont penchés sur la question depuis 1 siècle).
Qu'il soit nécéssaire de passer à la Relativité Générale pour lever des "contradictions" qui apparaissent lorsqu'on sort du cadre de la Relativité Restreinte, ne signifie pas que la Relativité Restreinte soit fausse.
Edit: croisement avec Didier941751.
