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Fritz Zwicky

  1. #1
    curiossss

    Fritz Zwicky

    Bonjour,

    En lisant la biographie de Fritz Zwicky il est dit qu'il avait remarqué que dans les amas de galaxies certaines allaient trop vite par comparaison aux prédictions de la gravitation newtonienne. Mais personne ne l'avait écouté, et ce fait est tombé dans l'oubli pendant 40 ans.

    Je suis déçu. Je pensais que la communauté scientifique était organisée de façon à ne pas laisser passer des observations essentielles, sans au moins les vérifier.
    Déçu car ceci me fait penser à plein d'autres affaires où j'ai eu l'impression que personne ne s'est donné la peine de vérifier. Par facilité peut-être, par inertie, et par manque de budget certainement, car les décideurs des investissements en recherche ne sont pas toujours intéressés par les remises en cause qui mettraient des bâtons dans les roues des recherches en cours de financement (opinion personnelle).

    Mais c'est quand même un peu préoccupant. J'espère qu'aujourd'hui on risquerait moins de passer à côté de faits nouveaux ?

    -----


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  3. #2
    jacknicklaus

    Re : Fritz Zwicky

    L'histoire des sciences est truffée d'occasions ratées du même type. Je ne vois aucune raison valable que ce phénomène disparaisse. Bien au contraire, tout le monde peut-il tout lire et retenir l'amas phénoménal de toutes les publications d'un domaine ?
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  4. #3
    Gilgamesh

    Re : Fritz Zwicky

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Bonjour,

    En lisant la biographie de Fritz Zwicky il est dit qu'il avait remarqué que dans les amas de galaxies certaines allaient trop vite par comparaison aux prédictions de la gravitation newtonienne. Mais personne ne l'avait écouté, et ce fait est tombé dans l'oubli pendant 40 ans.

    Je suis déçu. Je pensais que la communauté scientifique était organisée de façon à ne pas laisser passer des observations essentielles, sans au moins les vérifier.
    Déçu car ceci me fait penser à plein d'autres affaires où j'ai eu l'impression que personne ne s'est donné la peine de vérifier. Par facilité peut-être, par inertie, et par manque de budget certainement, car les décideurs des investissements en recherche ne sont pas toujours intéressés par les remises en cause qui mettraient des bâtons dans les roues des recherches en cours de financement (opinion personnelle).

    Mais c'est quand même un peu préoccupant. J'espère qu'aujourd'hui on risquerait moins de passer à côté de faits nouveaux ?
    Ce sont les menus inconvénients qu'il y a à raconter l'Histoire après coup. Pose ton esprit à l'inverse : il y avait probablement de bonnes raisons pour que l'hypothèse de la matière noire ne se concrétise pas aux premiers indices. Lesquelles ? Si tu lis un peu régulièrement le forum, il ne t'auras pas échappé que cette hypothèse de matière noire doit vaincre encore aujourd'hui des réticences aussi nombreuses qu'instinctives. A l'époque de Zwicky, les contre-propositions étaient encore bien plus naturelles, au point que lui même n'a rien imaginé de tel.

    Pour remettre un peu les observations dans le contexte : Zwicky & al. observent que le théorème du viriel et la mesure de la masse lumineuse sont en tension d'un facteur environ 200. C'est plus qu'aujourd'hui mais dans une époque où la précisions des mesures est encore bien grossière et où la possibilité de loger de la matière non lumineuse dans la matière baryonique (le terme n'existe pas encore...) est considérablement plus grande qu'aujourd'hui. Le facteur 200 rend compte du fait que la mesure est très approximative et l'ignorance très grande du contenu en matière des galaxies fait qu'on peut imaginer que de grandes masses de gaz froids ou simplement peu visibles en optique sont à l'origine du hiatus. Il est vraiment trop tôt pour imaginer un nouveau genre de matière en 1933, et a posteriori il me semblerait assez exorbitant qu'on ait pondu cette hypothèse à l'époque.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 23/01/2018 à 22h15.
    Parcours Etranges

  5. #4
    Lansberg

    Re : Fritz Zwicky

    C'est bien le problème de "raconter l'histoire après coup". Car on peut aussi dire beaucoup de choses sur Zwicky. Ses doutes sur l'expansion de l'univers par exemple, alors qu'il y avait des observations convaincantes....

  6. #5
    Deedee81

    Re : Fritz Zwicky

    Salut,

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    J'espère qu'aujourd'hui on risquerait moins de passer à côté de faits nouveaux ?
    Hélas non.

    Outre les arguments déjà présentés ci-dessus sur le volume des publications ou les réticences à surmonter, il y a aussi le problème du volume des données.

    Deux exemples.

    Si je ne me trompe pas, la deuxième découverte d'une exoplanète (septembre 1990, Aleksander Wolszczan et Dale Frail, autour du pulsar PSR B1257+12, annoncé le 9 janvier 1992) ne s'est pas faite par l'observation mais en épluchant les données déjà connues et stockées. S'ils n'avaient pas pensé à éplucher les données on n'aurait rien trouvé. Et d'autres comme ça ont suivi.

    Le LHC produit un tel volume de données qu'on n'examine pas tout. Impossible. On choisit les phénomènes espérés (de toute sorte de type, théories candidates à l'extension du Modèle Standard, types de particules supposées, etc...), on calcule le type de signature qu'on devrait observer, puis un ordinateur filtres les données pour sélectionner les candidats. Enfin, après, les humains prennent le relais dans l'analyse des données.
    Il n'est pas du tout impossible que quelque chose d'exceptionnel se soit produit au LHC et que.... personne ne l'ait remarqué !!!!!
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  7. #6
    Nicophil

    Re : Fritz Zwicky

    Bonjour,

    Une anomalie comme celle affectant l'avance du périhélie de Mercure met souvent du temps avant de faire consensus.
    Même l'accélération de l'expansion : certains n'ont pas renoncer à sauver une variante du vieux modèle Standard-CDM.
    Dernière modification par Nicophil ; 24/01/2018 à 19h25.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  8. #7
    curiossss

    Re : Fritz Zwicky

    Bonjour,

    Je ne parlais pas d'adhérer ou non à une théorie nouvelle dès qu'elle est présentée. Je parlais du fait qu'il faut toujours vérifier des résultats expérimentaux, et les refaire même s'ils nous déplaisent. Partir du principe qu'ils sont faux n'est pas la bonne attitude.

    C'est vrai que les exemples sont légion, malheureusement. Je ne sais pas quelle mauvaise fée m'avait mis dans la tête que la rigueur scientifique empêchait ce genre de choses d'arriver

  9. #8
    papy-alain

    Re : Fritz Zwicky

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Je parlais du fait qu'il faut toujours vérifier des résultats expérimentaux, et les refaire même s'ils nous déplaisent. Partir du principe qu'ils sont faux n'est pas la bonne attitude.
    Quand on a mesuré, au LHC et à Gran Sasso, que les neutrinos voyageaient plus vite que c, ils sont partis du principe bien fondé que le résultat expérimental était faux, ce qui a permis de découvrir qu'une prise d'ordinateur était mal branchée.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  10. #9
    Gilgamesh

    Re : Fritz Zwicky

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Bonjour,

    Je ne parlais pas d'adhérer ou non à une théorie nouvelle dès qu'elle est présentée. Je parlais du fait qu'il faut toujours vérifier des résultats expérimentaux, et les refaire même s'ils nous déplaisent. Partir du principe qu'ils sont faux n'est pas la bonne attitude.

    C'est vrai que les exemples sont légion, malheureusement. Je ne sais pas quelle mauvaise fée m'avait mis dans la tête que la rigueur scientifique empêchait ce genre de choses d'arriver
    Mais ça déplaisait à personne... Et les résultat expérimentaux ont été refait peu de temps après. En 1936 Sinclair Smith fait une mesure similaire dans l'amas de Virgo et arrive aux mêmes conclusions. Puis ces résultats obtenus sur les amas de galaxie se prolongent sur les galaxies elles mêmes. En 1939 Babcock mesure la rotation de la galaxie d'Andromède, et trouve qu'elle est beaucoup plus élevée que ce qu'on attendait. Pareillement en 1940 Oort mesure aussi une rotation anormalement importante dans la galaxie NGC 3115.

    Bon ensuite y'a la guerre. Ca reprend en 1959 : Louise Volders montre que les mesures de la courbe de rotation de M33, réalisée grâce à la détection de la raie de l'hydrogène neutre, ne décroissent pas selon le rayon (loi de Kepler) comme on s'y attend en se basant sur la distribution de lumière. En 1963 Arrigo Finzi obtient des conclusion analogue en se basant cette fois sur le mouvement des amas globulaires autour de notre galaxie. Elle calcule que la masse déduite de leur vitesse orbitale a une valeur trois fois plus grande que celle provenant des mesures de rotation de la partie centrale. Ça se précise encore en 1970, où Vera Rubin et W. Ford Jr mesurent la rotation de la galaxie d'Andromède (M31). Ceci marque le début d'une série de mesures systématiques qui vont mettre en évidence le fait que les courbes de rotation des galaxies spirales sont plates à grande distance du centre, ce qui ne n'explique pas avec la composante visible. Ce résultat est confirmé et étendu en 1975 par Roberts et Whitehurst qui observent M31 dans la raie à 21 cm de l'hydrogène ce qui leur permet de mesurer la courbe de rotation bien plus loin du centre que ce qu'on peut faire en optique. Entre temps, en 1973 Ostriker et Peebles on montré par des simulations numériques que les disques galactiques sont instables en l'absence d'un halo étendu de matière noire.

    On ne peut pas dire, comme ça, tranquille au coin du feu, que la communauté astrophysique est restée sourde et aveugle, plantée dans ses a priori sur l'univers. C'est elle, au contraire, qui a levé les lièvres les plus dodus de la physique moderne.

    Donc je réitère : à part à réaliser les vérifications fouillées qu'exige l'histoire des sciences, il est en général extrêmement oiseux de vouloir concocter une morale après coup.

    Je conseille la lecture de Stephen J. Gould à ce sujet (avec des exemples pris dans son domaine, la paléontologie).
    Dernière modification par Gilgamesh ; 25/01/2018 à 09h16.
    Parcours Etranges

  11. #10
    Nicophil

    Re : Fritz Zwicky

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Entre temps, en 1973 Ostriker et Peebles on montré par des simulations numériques que les disques galactiques sont instables en l'absence d'un halo étendu de matière noire.
    Eh oui ! pourtant, la découverte de ce halo n'a pas fait tant de bruit que ça, je trouve.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  12. #11
    Gilgamesh

    Re : Fritz Zwicky

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Eh oui ! pourtant, la découverte de ce halo n'a pas fait tant de bruit que ça, je trouve.
    Mmmh... En même temps, tu n'étais pas encore né. Quand tu a commencé à t'intéresser à l'astronomie, l'idée d'un halo de matière noire était déjà installée dans le schéma général de l'architecture d'une galaxie.
    Parcours Etranges

  13. #12
    Deedee81

    Re : Fritz Zwicky

    Salut,

    Il faut signaler aussi que le "bruit" au sein de la communauté scientifique et le "bruit" dans la population générale, ça se manifeste de manière très différentes.
    Le premier à travers des séminaires, colloques, publications. Le second à travers les grands médias.
    On peut avoir l'un sans l'autre.
    L'énorme et colossal buzz autour des neutrinos plus rapide que la vitesse de la lumière a été :
    - un bruit modéré au sein de la communauté. Beaucoup on essayé d'étudier les implications théoriques d'une telle violation. Forcément, l'idée était passionnante.
    - un bruit phénoménal dû aux médias. Totalement disproportionné puis qu'après tout c'était juste conséquence de la communication de scientifiques demandant de l'aide pour chercher la faille qui leur avait échappé dans une expérience complexe. Tout ça pour une soudure de fibre optique, c'est assez effarant quand on y réfléchit.

    Internet et les mass médias modernes ont fortement amplifié ce phénomène de bruit, surtout le deuxième type.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  14. #13
    bintang

    Re : Fritz Zwicky

    Bonjour,

    On attribue aussi à Zwicky d'avoir inventé avec Walter Baade le terme 'supernova' et d'avoir émis l'hypothèse de l'existence possible d'étoiles à neutrons, sans avoir les moyens, à l'époque, de le démontrer par le calcul.

    Quelle intuition !
    Bintang

  15. #14
    Deedee81

    Re : Fritz Zwicky

    Ah tiens, je ne savais pas. Il y en a qui ont vraiment "du nez".

    Citation Envoyé par bintang Voir le message
    le terme 'supernova'
    Je croyais que ça venait de Mamy Nova.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  16. #15
    curiossss

    Re : Fritz Zwicky

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    On ne peut pas dire, comme ça, tranquille au coin du feu, que la communauté astrophysique est restée sourde et aveugle, plantée dans ses a priori sur l'univers. C'est elle, au contraire, qui a levé les lièvres les plus dodus de la physique moderne.
    Heureusement ce sont des cas rares mais pour ma part je me rappelle par exemple des expériences faites par Maurice Allais dont personne n'a fait cas (à part une équipe roumaine si mes souvenirs sont bons, et qui ont confirmé ses résultats) qui montrait des anomalies périodiques, et aussi lors d'une éclipse solaire, dans la période d'un (grand) pendule. Il pointait du doigt une anisotropie de l'espace non expliquée par les théories actuelles.
    Ca méritait au moins de regarder de près ces expériences, de les refaire, et de se poser les bonnes questions. Au lieu de cela il a été ostracisé, et on lui a même retiré les fonds l'obligeant à abandonner ses recherches.

    Je ne dis pas que ses expériences étaient sans erreurs (quoique vu le bonhomme je doute fort qu'il se soit trompé sur le protocole d'expérimentation), mais je regrette l'attitude de la communauté scientifique. Peut-être un jour on va revenir vers ses expériences et dire, après coup, que oui elles étaient intéressantes, mais entretemps il est mort, ça lui fera une belle jambe !

    Je crois que ce qui lui a valu ses ennuis c'est d'avoir remis en cause l'isotropie de l'espace, un des piliers de la Relativité. Et cela ébranlait les convictions de base de beaucoup de monde. Sur ce coup j'y ai vu une politique de l'autruche.

  17. #16
    Gilgamesh

    Re : Fritz Zwicky

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Heureusement ce sont des cas rares mais pour ma part je me rappelle par exemple des expériences faites par Maurice Allais dont personne n'a fait cas (à part une équipe roumaine si mes souvenirs sont bons, et qui ont confirmé ses résultats) qui montrait des anomalies périodiques, et aussi lors d'une éclipse solaire, dans la période d'un (grand) pendule. Il pointait du doigt une anisotropie de l'espace non expliquée par les théories actuelles.
    Ca méritait au moins de regarder de près ces expériences, de les refaire, et de se poser les bonnes questions. Au lieu de cela il a été ostracisé, et on lui a même retiré les fonds l'obligeant à abandonner ses recherches.

    Je ne dis pas que ses expériences étaient sans erreurs (quoique vu le bonhomme je doute fort qu'il se soit trompé sur le protocole d'expérimentation), mais je regrette l'attitude de la communauté scientifique. Peut-être un jour on va revenir vers ses expériences et dire, après coup, que oui elles étaient intéressantes, mais entretemps il est mort, ça lui fera une belle jambe !

    Je crois que ce qui lui a valu ses ennuis c'est d'avoir remis en cause l'isotropie de l'espace, un des piliers de la Relativité. Et cela ébranlait les convictions de base de beaucoup de monde. Sur ce coup j'y ai vu une politique de l'autruche.

    Un ch'ti coup de wiki, juste pour voir... Bonne pioche.

    1) Saxl et Allen (1970) ont tenté une approche différente de la même expérience, qui n’a jamais pu être retentée par la suite et reste donc non validée

    2) Une expérience plus récente effectuée en Chine durant l’éclipse de 1997 semblait confirmer un effet Allais, mais l’expérience n’est guère concluante car le protocole n’exclut pas de nombreux biais.

    3) Des observations plus rigoureuses, en Zambie et en Australie entre 2001 et 2002 concluent également à des anomalies. Mais les expérimentateurs eux-mêmes se rangent du côté d’une explication par les phénomènes de mouvements de masses d’air, explication retenue sans ambiguïté par Tom van Flandern.

    4) L'annonce de la vérification par la NASA de l'effet Allais attira fortement l'attention des médias. Mais alors que la NASA communiqua fortement avant l'éclipse du 11 août 1999 et immédiatement après, aucune analyse approfondie des résultats ne fut publiée

    Ça fait au moins 4 tentatives de vérifier l'effet Allais. Et rien de concluant n'en ressort.

    Donc, je ré-ré-itère : à part à réaliser les vérifications fouillées (bon, là wikipedia suffisait) qu'exige l'histoire des sciences, il est en général extrêmement oiseux de vouloir "faire la morale" à la communauté scientifique.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 09/02/2018 à 09h57.
    Parcours Etranges

  18. #17
    curiossss

    Re : Fritz Zwicky

    4 tentatives en 60 ans dont une qui part du principe qu'elle a permis des biais expérimentaux c'est pas assez pour me convaincre que la machinerie scientifique tourne bien.

    Quelqu'un de la NASA a évoqué Maurice Allais en croyant bien faire, puis s'est fait taper sur les doigts. C'est l'impression que ça laisse non ? Ou alors c'est juste une coïncidence...

    En tout état de cause je constate qu'encore aujourd'hui personne n'est pressé de se frotter à cette expérience, pourtant facile à faire et ne coûtant rien en comparaison des sommes dépensées ailleurs. Trop peur de subir le même sort que Maurice Allais (ne dégainez pas l'argument 'théorie du complot', restons factuels) ? Pourtant connaitre les causes qui peuvent faire changer la gravité locale pourrait déboucher sur des développements technologiques fort intéressants à moins qu'on postule (encore une fois) que les causes nous dépassent et que ça ne vaut même pas la peine d'y jeter un oeil.

    Bon tout ceci ce n'est pas pour dire qu'il y a quelque chose à trouver, seulement pour dire que ça manque de vérification par la communauté scientifique des fois un peu prompte à railler des confrères déchus malgré eux (il n'a pas fait d'erreurs, il a juste publié des résultats, il n'a même pas tenté d'expliquer les observations par une théorie personnelle. Non, c'étaient juste des résultats expérimentaux. Difficile de faire plus propre !).
    Dernière modification par curiossss ; 25/01/2018 à 18h45.

  19. #18
    Gilgamesh

    Re : Fritz Zwicky

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    4 tentatives en 60 ans dont une qui part du principe qu'elle a permis des biais expérimentaux c'est pas assez pour me convaincre que la machinerie scientifique tourne bien.

    Quelqu'un de la NASA a évoqué Maurice Allais en croyant bien faire, puis s'est fait taper sur les doigts. C'est l'impression que ça laisse non ? Ou alors c'est juste une coïncidence...

    En tout état de cause je constate qu'encore aujourd'hui personne n'est pressé de se frotter à cette expérience, pourtant facile à faire et ne coûtant rien en comparaison des sommes dépensées ailleurs. Trop peur de subir le même sort que Maurice Allais (ne dégainez pas l'argument 'théorie du complot', restons factuels) ? Pourtant connaitre les causes qui peuvent faire changer la gravité locale pourrait déboucher sur des développements technologiques fort intéressants à moins qu'on postule (encore une fois) que les causes nous dépassent et que ça ne vaut même pas la peine d'y jeter un oeil.

    Bon tout ceci ce n'est pas pour dire qu'il y a quelque chose à trouver, seulement pour dire que ça manque de vérification par la communauté scientifique des fois un peu prompte à railler des confrères déchus malgré eux (il n'a pas fait d'erreurs, il a juste publié des résultats, il n'a même pas tenté d'expliquer les observations par une théorie personnelle. Non, c'étaient juste des résultats expérimentaux. Difficile de faire plus propre !).
    Pour que la méthode scientifique fonctionne dans la pratique, il est indispensable d'appliquer des filtres en amont du travail expérimental. Le scientifique ne peut pas faire l'économie d'avoir du jugement. C'est à dire de trancher, et donc d'élaguer les hypothèses. Donc non, une bonne méthode scientifique n'est pas une méthode qui vérifierait toutes les hypothèses que tout un chacun est susceptible de conceptualiser. Il faut que l'hypothèse ait du sens, qu'elle soit appuyée sur des faits non contestables et qu'elle constitue au moins le petit bout de la pelote d'une théorie cohérente. Ce n'est doublement pas le cas de l'effet Allais. Il est donc normal que la plupart des scientifiques n'en fasse pas grand cas.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 09/02/2018 à 10h26.
    Parcours Etranges

  20. #19
    Nicophil

    Re : Fritz Zwicky

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Quand tu as commencé à t'intéresser à l'astronomie, l'idée d'un halo de matière noire était déjà installée dans le schéma général de l'architecture d'une galaxie.
    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Eh oui ! pourtant, la découverte de ce halo n'a pas fait tant de bruit que ça, je trouve.
    Mmmh... En même temps, tu n'étais pas encore né.
    C'est quoi ça encore ?? Cette découverte date du début de la décennie !
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  21. #20
    Deedee81

    Re : Fritz Zwicky

    Salut,

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    C'est quoi ça encore ?? Cette découverte date du début de la décennie !
    Vous êtes sûr que vous parlez de la même chose ????
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  22. #21
    brhmagupta

    Re : Fritz Zwicky

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Heureusement ce sont des cas rares mais pour ma part je me rappelle par exemple des expériences faites par Maurice Allais dont personne n'a fait cas (à part une équipe roumaine si mes souvenirs sont bons, et qui ont confirmé ses résultats) qui montrait des anomalies périodiques, et aussi lors d'une éclipse solaire, dans la période d'un (grand) pendule. Il pointait du doigt une anisotropie de l'espace non expliquée par les théories actuelles.
    Ca méritait au moins de regarder de près ces expériences, de les refaire, et de se poser les bonnes questions. Au lieu de cela il a été ostracisé, et on lui a même retiré les fonds l'obligeant à abandonner ses recherches.

    Je ne dis pas que ses expériences étaient sans erreurs (quoique vu le bonhomme je doute fort qu'il se soit trompé sur le protocole d'expérimentation), mais je regrette l'attitude de la communauté scientifique. Peut-être un jour on va revenir vers ses expériences et dire, après coup, que oui elles étaient intéressantes, mais entretemps il est mort, ça lui fera une belle jambe !

    Je crois que ce qui lui a valu ses ennuis c'est d'avoir remis en cause l'isotropie de l'espace, un des piliers de la Relativité. Et cela ébranlait les convictions de base de beaucoup de monde. Sur ce coup j'y ai vu une politique de l'autruche.
    Bonjour,
    Evoquer l'expérience de Maurice Allais me rappelle le fou-rire qui a secoué le monde scientifique à l'époque.
    Il s'agit de son fameux "pendule paraconique à suspension anisotrope" !
    Les anomalies périodiques détectées par ce pendule ont été expliquées un peu plus tard à l'aide du "Chaix", cet annuaire des trains.
    En effet, à chaque fois qu'un train, "de marchandises" je crois me souvenir, passait rarement mais régulièrement sur une voie à proximité de son pendule, celui-ci réagissait !
    No comment !

  23. #22
    Deedee81

    Re : Fritz Zwicky

    Salut,

    Ah tiens, amusant ça Je connaissais mais je ne savais pas qu'il s'agissait de lui (ou le nom alambiqué du pendule).

    Faut pas trop rire. Ca arrive Il y a quelques années, des scientifiques (dont j'ai oublié le nom) avaient observé une étoile pour détecter des exoplanètes par la méthode des vitesses radiales. Ils avaient trouvé une exoplanète avec une orbite d'un an. Evidemment, vous l'avez deviné, ce qu'ils avaient détecté était le mouvement de la Terre autour du Soleil (zut, j'avais dit pas rire ). Non pas qu'ils avaient oublié cela mais avaient commis une erreur dans leur calcul pour corriger l'effet.

    Parfois ça peut faire vraiment très c.. L'expérimentation est un art à part entière et un art difficile.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  24. #23
    brhmagupta

    Re : Fritz Zwicky

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Ah tiens, amusant ça Je connaissais mais je ne savais pas qu'il s'agissait de lui (ou le nom alambiqué du pendule).

    Faut pas trop rire. Ca arrive Il y a quelques années, des scientifiques (dont j'ai oublié le nom) avaient observé une étoile pour détecter des exoplanètes par la méthode des vitesses radiales. Ils avaient trouvé une exoplanète avec une orbite d'un an. Evidemment, vous l'avez deviné, ce qu'ils avaient détecté était le mouvement de la Terre autour du Soleil (zut, j'avais dit pas rire ). Non pas qu'ils avaient oublié cela mais avaient commis une erreur dans leur calcul pour corriger l'effet.

    Parfois ça peut faire vraiment très c.. L'expérimentation est un art à part entière et un art difficile.
    Oui, ça me rappelle ce malheureux technicien de la NASA qui, ayant confondu miles et kilomètres, fit s'écraser une sonde sur Mars il y a 4 ou 5 ans.
    Errare human est !

  25. #24
    jacknicklaus

    Re : Fritz Zwicky

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Un ch'ti coup de wiki, juste pour voir... Bonne pioche.
    dont ceci, je suppose.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Allais_effect


    situation plus mitigée que ne le laisse supposer la sentence administrée par brhmagupta.
    à suivre...
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  26. #25
    curiossss

    Re : Fritz Zwicky

    Citation Envoyé par brhmagupta Voir le message
    Bonjour,
    Evoquer l'expérience de Maurice Allais me rappelle le fou-rire qui a secoué le monde scientifique à l'époque.
    Il s'agit de son fameux "pendule paraconique à suspension anisotrope" !
    Les anomalies périodiques détectées par ce pendule ont été expliquées un peu plus tard à l'aide du "Chaix", cet annuaire des trains.
    En effet, à chaque fois qu'un train, "de marchandises" je crois me souvenir, passait rarement mais régulièrement sur une voie à proximité de son pendule, celui-ci réagissait !
    No comment !
    Ah ? Je suis sûr qu'il y a eu un étude sérieuse pour comparer les anomalies constatées et le 'Chaix'...
    Pour ce qui est de celles constatées pendant les éclipses solaires, certainement une activité accrue des trains de nuit ?

  27. #26
    curiossss

    Re : Fritz Zwicky

    Fidèle à ma ligne de conduite qui consiste à vérifier les sources je suis allé quand même (car pour ce qui est des anomalies pendant les clipses solaires hein...) chercher une référence de ce fameux 'chaix' cité par brhmagupta. Je n'ai rien trouvé. (Ai-je été le seul à faire la vérification ? Pas bien...!)
    M. brhmagupta pourrait trouver une référence pour prouver la petite histoire ? Merci d'avance...
    Dernière modification par curiossss ; 09/02/2018 à 18h08.

  28. #27
    Gilgamesh

    Re : Fritz Zwicky

    Citation Envoyé par jacknicklaus Voir le message
    dont ceci, je suppose.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Allais_effect


    situation plus mitigée que ne le laisse supposer la sentence administrée par brhmagupta.
    à suivre...
    Ça ressemble beaucoup à l'aventure des rayons N, disons.

    Un effet très faible et difficile à mesurer, nécessitant des conditions expérimentales très particulières (éclipse de Soleil) avec un matériel ad hoc, aucune justification théorique... Le genre de truc qui peut traîner en longueur pendant des décennies en l'absence de tout phénomène observable.
    Parcours Etranges

  29. #28
    curiossss

    Re : Fritz Zwicky

    Ce qui peut trainer en longueur pendant des décennies c'est des théories fausses universellement acceptées par peur des ricanements ... ou de l'Inquisition...

    La différence entre un bon chasseur et un mauvais chasseur est difficile à déterminer, comme on le sait. Mais pour ce qui est du scientifique, en plus d'être bon dans son domaine il doit être courageux

  30. #29
    Nicophil

    Re : Fritz Zwicky

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Vous êtes sûr que vous parlez de la même chose ????
    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Entre temps, en 1973, Ostriker et Peebles ont montré par des simulations numériques que les disques galactiques sont instables en l'absence d'un halo étendu de matière noire.
    Le halo de matière noire : prédit dès 1973, observé en 2012 !
    https://www.universetoday.com/97535/...ways-hot-halo/
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  31. #30
    Gilgamesh

    Re : Fritz Zwicky

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Le halo de matière noire : prédit dès 1973, observé en 2012 !
    https://www.universetoday.com/97535/...ways-hot-halo/
    60 milliards de masses solaires, le compte n'y est pas.
    Parcours Etranges

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