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Matière noire ou pas ?

  1. #1
    T Curieux

    Matière noire ou pas ?

    Bonjour,
    Voila je me suis renseigné un peu sur la théorie MOND et sur la matière noire et j'aimerais savoir si à l'heure actuel la théorie MOND est toujours considérée comme une possibilité sérieuse, au quelle cas la présence d'une matière noire n'aurait pas lieu d'être. Ou si cette théorie à était invalidé de quelque manière que ce soit.
    Merci bien

    -----


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  3. #2
    T Curieux

    Re : Matière noire ou pas ?

    Je trouverais également intéressant de savoir également s'il y a d'autre théorie qui propose un univers sans matière noire.

  4. #3
    Gilgamesh

    Re : Matière noire ou pas ?

    Citation Envoyé par T Curieux Voir le message
    Bonjour,
    Voila je me suis renseigné un peu sur la théorie MOND et sur la matière noire et j'aimerais savoir si à l'heure actuel la théorie MOND est toujours considérée comme une possibilité sérieuse, au quelle cas la présence d'une matière noire n'aurait pas lieu d'être. Ou si cette théorie à était invalidé de quelque manière que ce soit.
    Merci bien

    MOND existe toujours, car elle fit très bien les donnée de rotation des galaxies, mais elle ne peut pas tout expliquer à l'échelle cosmologique et donc elle ne permet pas de faire l'économie de la matière noire. Par contre la matière noire permet de faire l'économie de MOND, qui par ailleurs ressemble à un bric à brac au plan théorique.

    Voir un petit post de synthèse ici :
    http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post6000692
    Parcours Etranges

  5. #4
    curieuxdetempsaautre

    Re : Matière noire ou pas ?

    je avais dans mon imagination depuis toujours l'influence de la matière noir venant de l’extérieur des galaxies, et avec stupeur je viens de découvrir que la matière noir a la gravitation très massif est cache au centre de notre galaxie et ensembles des galaxies dans l'univers. comment cette matière noir influence les étoiles a la peripherie de la galaxie a fin de ne pas échapper a la force centrifuge en dehors des galaxies? et comment cette matière noir agit sur les étoiles et Systems solaires au sein des galaxies?

  6. #5
    Deedee81

    Re : Matière noire ou pas ?

    Salut,

    Citation Envoyé par curieuxdetempsaautre Voir le message
    et comment cette matière noir agit sur les étoiles et Systems solaires au sein des galaxies?
    Par gravité. Tout bêtement. La gravité étant plus forte à cause de la matière (quelle qu'en soit la raison, particules massives, gravité modifiée,...) ça retient suffisamment les étoiles pour qu'elles ne s'échappent pas par force centrifuge (ca retient aussi les galaxies dans les amas, ça dévie plus fortement la lumière des lentilles gravitationnelles.... ça s'observe dans tous les coins).

    Ou alors je n'ai pas compris ta question.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  7. #6
    tierri

    Re : Matière noire ou pas ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    ça s'observe dans tous les coins
    Je ne peux pas laisser dire cela, c'est totalement faux.
    Ce qui est observé ce sont des mécanismes gravitationnels et des variations dans la structure de l'espace que vous SUPPOSEZ être causé par la présence d'une matière noire que personne n'a jamais pu observer directement.

  8. #7
    Deedee81

    Re : Matière noire ou pas ?

    Citation Envoyé par tierri Voir le message
    Je ne peux pas laisser dire cela, c'est totalement faux.
    Ce qui est observé ce sont des mécanismes gravitationnels et des variations dans la structure de l'espace que vous SUPPOSEZ être causé par la présence d'une matière noire que personne n'a jamais pu observer directement.
    ##################

    On l'a déjà dit plusieurs fois (dont moi à toi) ce sont ces mécanismes gravitationnels qui sont appelés matière noire. La matière noire n'est pas de la matière (on sait qu'elle ne peut pas être baryonique). Même si c'était une gravité modifiée on appellerait ça encore matière noire. Et même si on découvrait que c'est un artefact on l'appellerait encore matière noire.

    Le nom est ce qu'il est. La nature physique du phénomène est ce qu'elle est. Et le nom une fois donné ne change plus (sinon il faudrait changer des dizaines de milliers de livres partout dans le monde), même si les mots ne sont sont pas bien choisi.

    Il semble que tu n'arrives pas à dépasser le sens premier du vocabulaire. Ce qui limite très fortement tes capacités de compréhension. Il va falloir que tu fasses un effort.
    Dernière modification par mh34 ; 05/02/2018 à 15h35. Motif: article 2
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  9. #8
    Nicophil

    Re : Matière noire ou pas ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    La matière noire n'est pas de la matière (on sait qu'elle ne peut pas être baryonique).
    Eh ben, on n'est pas sorti des ronces !
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  10. #9
    AnotherBrick

    Re : Matière noire ou pas ?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    On l'a déjà dit plusieurs fois (dont moi à toi) ce sont ces mécanismes gravitationnels qui sont appelés matière noire. La matière noire n'est pas de la matière (on sait qu'elle ne peut pas être baryonique). Même si c'était une gravité modifiée on appellerait ça encore matière noire. Et même si on découvrait que c'est un artefact on l'appellerait encore matière noire.
    Ceci est une affirmation absolument gratuite et totalement erronée. On appelle "matière noire" un type de matière dont l'existence est l'une des explications envisagées de certaines observations. Si cette matière existe, elle est effectivement en majorité non-baryonique, mais elle reste de la matière, ce mot ayant un sens précis dans le contexte cosmologique.

    Par ailleurs, si l'on découvre un jour que les observations qui ont mené à l'hypothèse de son existence ont pour origine le fait que les lois de la gravitation ne sont pas celles dictées par la relativité générale, on dira que la matière noire n'existe finalement pas. Nul physicien digne de ce nom ne nommerait "matière noire" l'effet d'une propriété du champ gravitationnel lui-même : ce dernier n'est pas de la matière.

    #### après discussion et décision de la modération, il a été proposé que je supprime juste le passage hors charte et que je répondre normalement au reste
    Dernière modification par Deedee81 ; 15/02/2018 à 12h56.

  11. #10
    Deedee81

    Re : Matière noire ou pas ?

    Salut,

    Citation Envoyé par AnotherBrick Voir le message
    Ceci est une affirmation absolument gratuite et totalement erronée. On appelle "matière noire" un type de matière dont l'existence est l'une des explications envisagées de certaines observations. Si cette matière existe, elle est effectivement en majorité non-baryonique, mais elle reste de la matière, ce mot ayant un sens précis dans le contexte cosmologique.

    Par ailleurs, si l'on découvre un jour que les observations qui ont mené à l'hypothèse de son existence ont pour origine le fait que les lois de la gravitation ne sont pas celles dictées par la relativité générale, on dira que la matière noire n'existe finalement pas. Nul physicien digne de ce nom ne nommerait "matière noire" l'effet d'une propriété du champ gravitationnel lui-même : ce dernier n'est pas de la matière.
    Ce n'est pas ce que je lit dans les nombreux articles (le sujet est chaud) sur le sujet. On lit souvent des articles parlant de la matière noire et où l'auteur défend une possibilité qui n'est pas de la matière (trous noirs, gravité modifiée,...) ou qui donne une liste des différentes natures possibles pour la MN et où il cite des trucs totalement différent.

    De plus, je ne compte plus les appellations impropres en physique. Simplement pour des raisons historique (ma préférée a toujours été le fait que le Soleil est un très bon corps noir ).
    Le fait qu'on conserverait le terme devenu inapproprié de "matière noire" ne me surprendrait pas outre mesure (il est devenu un terme consacré et trop souvent cité pour qu'on rectifie tout ce qui a été écrit).
    Ceci dit, je n'ai pas de boule de cristal et je ne peux prédire l'avenir, donc oui, je peux me tromper.

    Au tout début, le terme était "masse manquante". C'est dommage que ce ne soit pas resté. Cela aurait été moins ambigu.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  12. #11
    Andrei2010

    Re : Matière noire ou pas ?

    Citation Envoyé par AnotherBrick Voir le message
    Ceci est une affirmation absolument gratuite et totalement erronée. On appelle "matière noire" un type de matière dont l'existence est l'une des explications envisagées de certaines observations. Si cette matière existe, elle est effectivement en majorité non-baryonique, mais elle reste de la matière, ce mot ayant un sens précis dans le contexte cosmologique.
    Y a du level...

    Cela a été dit un bon millier de fois par ici, mais je répète, c'est mon côté bon samaritain : "la matière noire" n'est qu'un nom posé sur un mystère.
    Donc, ne fais pas l'erreur de te braquer sur la sémantique, ça ne te mènera nulle part.

  13. #12
    Deedee81

    Re : Matière noire ou pas ?

    J'ai un exemple qui m'est revenu : nébuleuse planétaire. Il y a longtemps maintenant que tout le monde sait que ça n'a rien à voir avec des planètes.... mais le nom est resté.

    Mais le plus important pour ce forum est l'usage actuel. Comme je l'ai dit, je ne compte plus le nombre de publications intitulées matière noire et où on y parle d'une autre hypothèse. Il en est de même dans ce forum
    (ceci dit, on voit aussi régulièrement des publications intitulées "et si la matière noire n'existait pas ?" )
    Et donc ce que je critique au plus au point c'est ceux qui se jettent sur un message parlant de matière noire pour dire qu'on se trompe, que c'est peut-être une gravité modifiée, sans même se poser la question "et si l'auteur du message incluait dans ce terme toutes les formes possibles y compris la gravité modifiée (*) ?".
    Les réponses compulsives ça m'énerve (je sais, j'ai tort, c'est pas bon pour le coeur ) surtout quand l'auteur a déjà eut deux ou trois fois l'explication.

    (*) d'ailleurs mon hypothèse favorite est :
    "la matière noire est une louche de trous noirs primordiaux, une lampée de gravité modifiée et un tas de particules exotiques inconnues ou moins exotiques comme le neutrino, plus une lichette de macho et de gaz neutre".

    C'est pas seulement pour être sûr de ne pas me tromper C'est surtout, je l'ai déjà dit de nombreuse foi, qu'il faudrait être sacrément prétentieux pour croire qu'on a tout découvert sauf UN truc. Il y a fort à parier que la matière noire c'est pleins de causes différentes.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  14. #13
    papy-alain

    Re : Matière noire ou pas ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Les réponses compulsives ça m'énerve (je sais, j'ai tort, c'est pas bon pour le coeur ) surtout quand l'auteur a déjà eut deux ou trois fois l'explication.
    .....
    Il y a fort à parier que la matière noire c'est pleins de causes différentes.
    Bah, pas de quoi broyer du noir.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  15. #14
    didier941751

    Re : Matière noire ou pas ?

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Y a du level...

    Cela a été dit un bon millier de fois par ici, mais je répète, c'est mon côté bon samaritain : "la matière noire" n'est qu'un nom posé sur un mystère.
    Donc, ne fais pas l'erreur de te braquer sur la sémantique, ça ne te mènera nulle part.
    AnotherBrick (in the wall?) a, àmha, raison, d'ailleurs les recherches par différents labos/expériences pour traquer les WIMP's sont toujours d'actus...suffit de traduire WIMP pour trouver le mot particule, et que l'on découvre ou non celles-ci n'enlève rien aux propos de AnotherBrick, ni le fait que, comme le dit Deedee, cela peut être une combinaison de plusieurs trucs, ou encore autre chose... (avec un changement de paradigme à la clé?... pour l'instant rien de "définitif" sur le sujet).

  16. #15
    ansset

    Re : Matière noire ou pas ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    d'ailleurs mon hypothèse favorite est :
    "la matière noire est une louche de trous noirs primordiaux, une lampée de gravité modifiée et un tas de particules exotiques inconnues ou moins exotiques comme le neutrino, plus une lichette de macho et de gaz neutre".
    .
    salut,
    d'ailleurs je viens de parcourir très vite le dernier PLS ( fev 2018 ) assez riche sur le sujet que tu avais conseillé sur un autre site.
    les TN primordiaux ou leurs descendants semblent revenir en force, même si rien n'exclus une conjonction de facteurs.
    et si je devais donner un avis perso , seule la gravité modifiée me semble un peu tirée par les cheveux dans la soupe proposée.
    Dernière modification par ansset ; 15/02/2018 à 17h10.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  17. #16
    shub22

    Re : Matière noire ou pas ?

    Le mieux c'est d'aller voir directement les trous noirs non ? Marrant que personne n'y ait pensé.
    Qu'est-ce que vous faites ce WE ? J'ai une voiture à disposition et peux emmener 4 personnes, 6 maxi
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  18. #17
    ansset

    Re : Matière noire ou pas ?

    je profite de cette "excellente" blague pour poser une question à ce sujet.
    que peut on attendre à "pas trop moyen terme" des détecteurs d'OG tel Ligo ou Virgo sur la détection de ces TN ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #18
    shub22

    Re : Matière noire ou pas ?

    Bon une question sérieuse enfin. C'est la fin de la journée, il n'y en aura pas d'autre "blague" rassurez-vous
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  20. #19
    Andrei2010

    Re : Matière noire ou pas ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    salut,
    les TN primordiaux ou leurs descendants semblent revenir en force, même si rien n'exclus une conjonction de facteurs.
    et si je devais donner un avis perso , seule la gravité modifiée me semble un peu tirée par les cheveux dans la soupe proposée.
    Ton avis perso est partagé par l'énorme majorité de la communauté scientifique.

    Aux dernières nouvelles, on peut inclure aussi les planètes errantes dans la catégorie "masse manquante". Mais elles n'y contribueraient que de quelques %.
    (Il faudrait évaluer la masse totale des planètes errantes qui évoluent à la périphérie des galaxies... M'est avis que même Chuck Norris jetterait l'éponge).

  21. #20
    didier941751

    Re : Matière noire ou pas ?

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Ton avis perso est partagé par l'énorme majorité de la communauté scientifique.
    Serait intéressant de citer une source pour "l'énorme majorité"...et pour le coté "qui partage"...Sinon, l'affirmation ne vaut rien.

  22. #21
    ansset

    Re : Matière noire ou pas ?

    Cela correspond quand même au résumé du dernier PLS. ( qui n'exclut pourtant pas totalement cette hypothèse ).
    voir aussi l'interview dans le chapitre dédié.
    mais "immense majorité" est peut être un peu fort.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  23. #22
    didier941751

    Re : Matière noire ou pas ?

    Possible, je n'ai pas lu le PLS, je connais des propositions d'équipes qui travaillent sur ce sujet depuis LIGO, mais est-ce une majorité? Je pose la question...combien d'équipes sur ce sujet? comparé aux autres équipes qui travaillent sur d'autres hypothèses? %? Une fois cela fait, on pourra parler de "l'énorme majorité"...Je ne connais pas ces chiffres (ou en terme de publis), d'où la question.

  24. #23
    ansset

    Re : Matière noire ou pas ?

    ben à lire..... difficile de faire un résumé objectif et suffisamment exhaustif.
    à noter par exemple que la composition de la "soupe" MN est peut être de nature différente entre la MN "galactique" et la MN "extra-galactique".
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  25. #24
    didier941751

    Re : Matière noire ou pas ?

    Ce n'est pas un résumé de l'article que je voulais, juste une source sur le coté "énorme majorité des scientifiques"...Bon, de toute façon c'est un détail, mais cela peut laisser penser que il y aurait un consensus de la communauté scientifique pour les TNp...cela me semble trèèèès vite dit, et comme j'aime bien avoir des sources de ce qui est affirmé de façon péremptoire, pour me faire mon idée...Bref, je sais qu'Andrei2010 ne les fournira pas (les sources), donc on peut passer à autres choses...

  26. #25
    Andrei2010

    Re : Matière noire ou pas ?

    Nous sommes vendredi, la fin de la journée et le début du week-end approchent : je suis d'humeur jouasse et généreuse

    http://www.automatesintelligents.com..._modifiee.html

    le scientifique israélien Mordehai Milgrom(1) constate avec beaucoup de philosophie que l'hypothèse, ou plus exactement la théorie de la Gravité Modifiée (MOND, Theory of Modiified Newtonian Dynamics) qu'il avait fait connaître dès 1981 n'avait jusqu'à des époques récentes que rencontré le scepticisme. Aujourd'hui, quelques cosmologistes s'y intéressent davantage, mais cela n'est pas encore le grand succès.

    http://lapth.cnrs.fr/pg-nomin/taille...oire4_mond.php

    Il reste toutefois à cette approche encore beaucoup d'étapes à franchir avant de prétendre avoir résolu le problème de la matière noire. Tout d'abord, elle propose une modification de la loi de Newton alors qu'on sait que celle-ci découle de la relativité générale. Plusieurs tentatives ont été faites pour incorporer MOND dans un cadre relativiste, certaines ont échoué, pour d'autres il est trop tôt pour se prononcer [2]. Ensuite (et ce point est relié au précédent) les conséquences de MOND sur la cosmologie sont difficiles à évaluer en l'absence d'une version relativiste (toutefois, voir [3]). On trouve tout de même des études qui confrontent MOND à des observations cosmologiques, comme par exemple à l'observation du rayonnement de fond cosmologique par WMAP [5] ou celles des grandes structures en général [9]. Cette étude, par exemple, conclut que seule l'observation précise du troisième pic acoustique (voir cette page) pourrait permettre de trancher avec l'hypotèse de matière noire froide : MOND prédit que les pics successifs sont d'amplitude de plus en plus faible, contrairement aux scénarios de matière noire. Les premières confrontations de la théorie MOND avec les données lui semblent défavorables [10], l'amplitude observée du troisième pic étant trop grande.
    Cela dit, je ne vais pas donner l'intégralité des liens pointant vers des articles scientifiques défavorables ou pointant les faiblesses de la théorie, il y en a pléthore. La conclusion que j'en tire, c'est que la balance penche du côté des adversaires de MOND.

  27. #26
    didier941751

    Re : Matière noire ou pas ?

    Bah voilà, c'était pas la peine de passer par l'étape "attaque ad hominem".
    Et je viens de m'apercevoir que il y a eu incompréhension (de ma part, pleinement), tu parlais de la gravité modifiée en citant Ansset, et dans son post il parlait aussi des TNp, c'est là-dessus que j'ai (mal) compris que tu disais qu'il y avait "un énormité de la majorité scientifique ect..." pour le TNp. Donc ok, tu parlais de MOND.Même si comme Ansset le dit, je trouve cela excessif, mais c'est plutôt affaire de goût personnel, ne pouvant être au courant de tout ce qui se fait dans le domaine....
    Méa culpa.
    Dernière modification par didier941751 ; 16/02/2018 à 16h17.

  28. #27
    viiksu

    Re : Matière noire ou pas ?

    J'aime bien le terme de masse manquante utilisé par Deedee qui me semble plus approprié. D'ailleurs si matière il y a elle n'est même pas noire mais absolument invisible. Ce qui est marrant c'est que le modèle standard des particules qui est loin d'être élégant résiste à toute modification ou extension (pour l'instant). L'hypothèse des TN primordiaux est sympa sauf que cela augmente considérablement nos chances de nous faire bouffer un jour non?
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  29. #28
    shub22

    Re : Matière noire ou pas ?

    T'en fais pas. Le temps qu'ils arrivent à nous ben.. De toute façon avec l'inflation exponentielle, la distance entre ces TN primordiaux et nous ne cesse d'augmenter alors...
    Avec l'inflation exponentielle, il faudra mettre plus de fuel dans nos fusées qu'aujourd'hui lorsqu'on ira sur Mars. Peste! j'avais pas pensé à ça...
    Pas très écologique cette histoire d'inflation exponentielle quand on y pense. Les distances ne cessent d'augmenter!
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  30. #29
    viiksu

    Re : Matière noire ou pas ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    T'en fais pas. Le temps qu'ils arrivent à nous ben.. De toute façon avec l'inflation exponentielle, la distance entre ces TN primordiaux et nous ne cesse d'augmenter alors...
    Avec l'inflation exponentielle, il faudra mettre plus de fuel dans nos fusées qu'aujourd'hui lorsqu'on ira sur Mars. Peste! j'avais pas pensé à ça...
    Pas très écologique cette histoire d'inflation exponentielle quand on y pense. Les distances ne cessent d'augmenter!
    tiens d'ailleurs bonne remarque cette inflation représente quoi en fait par exemple au train actuel combien de temps pour doubler la taille de l'univers?
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  31. #30
    shub22

    Re : Matière noire ou pas ?

    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    tiens d'ailleurs bonne remarque cette inflation représente quoi en fait par exemple au train actuel combien de temps pour doubler la taille de l'univers?
    Moi ce que je me demande c'est si cette inflation de l'Univers est homogène et isotrope... Partout la même. Est-ce qu'on sait cela? On a pu le mesurer ?
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

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