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observation directionnelle des lentilles gravitationnelles




  1. #1
    alovesupreme

    observation directionnelle des lentilles gravitationnelles

    bonjour,

    je me pose une question a propos des images doubles d'un objet par une lentille gravitationnelle.
    on a deux sources de photons qu'on peut étudier par interférométrie ou directement séparément.
    j'ai lu que Wheeler avait proposé a l'époque une expérience de pensée sur le choix retardé de ce
    qu'on allait observer.
    c'est le coté sans interférence que j'aimerais comprendre ici. comment fait on pour recevoir uniquement
    les photons d'une seule des deux sources?
    il y a des endroits ou les amplitudes sont en opposition de phase. si on y met un appareil pour faire une
    observation directionnelle vers une des deux sources que voit on? quand wheeler dit qu'on peut choisir
    d'avoir une vue "corpusculaire" (sans interférence) est qu'on peut le faire partout ou seulement a certains endroits?

    -----


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  3. #2
    Gilgamesh

    Re : observation directionnelle des lentilles gravitationnelles

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    bonjour,

    je me pose une question a propos des images doubles d'un objet par une lentille gravitationnelle.
    on a deux sources de photons qu'on peut étudier par interférométrie ou directement séparément.
    j'ai lu que Wheeler avait proposé a l'époque une expérience de pensée sur le choix retardé de ce
    qu'on allait observer.
    c'est le coté sans interférence que j'aimerais comprendre ici. comment fait on pour recevoir uniquement
    les photons d'une seule des deux sources?
    il y a des endroits ou les amplitudes sont en opposition de phase. si on y met un appareil pour faire une
    observation directionnelle vers une des deux sources que voit on? quand wheeler dit qu'on peut choisir
    d'avoir une vue "corpusculaire" (sans interférence) est qu'on peut le faire partout ou seulement a certains endroits?
    Je ne vois pas trop l'idée sous-jacente à ta question.

    Tu as deux sources optiquement bien séparées sur la voûte céleste, comme ci-dessous, tu peux te débrouiller comme tu veux pour recueillir et traiter chaque source séparément.
    Images attachées Images attachées
    Parcours Etranges

  4. #3
    alovesupreme

    Re : observation directionnelle des lentilles gravitationnelles

    j'ai posé la meme question volontairement sous une autre forme.
    les sources de photons de la lentille gravitationnelle deviennent des fentes de Young.
    la lunette astronomique devient un long tube avec un écran perpendiculaire attaché au tube du coté opposé
    a l'occulaire (c'est l'écran de l'expérience des fentes de Young)
    et la personne ne pense que si sur l'écran il y a une frange sombre je verrai quelque chose. cet écran ne sert
    qu'a faire diversion, il ne sert a rien. avec mon "tube lunette" placé n'importe ou, puis observer l'un des deux objets
    meme question posée sur stackexchange et la on me répond que si l'extremité du tube se situe dans une frange
    sombre je ne verrai rien.


  5. #4
    Gilgamesh

    Re : observation directionnelle des lentilles gravitationnelles

    Je ne sais pas si tu te représentes bien le phénomène : les deux images de la sources ont parcourus des distances différentes, et cette différence se chiffre en semaines voire en mois-lumière. Un interféromètre ne verra aucune cohérence temporelle entre les deux images.

    Ci-dessous, exemple d'une courbe de lumière de quasar double, avec un décalage de 20 jours entre les deux images.
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par Gilgamesh ; 01/03/2018 à 17h13.
    Parcours Etranges

  6. #5
    alovesupreme

    Re : observation directionnelle des lentilles gravitationnelles

    il me semble cependant avoir vu donné comme exemple du caractere surprenant du choix retardé
    celui des lentilles gravitationnelles. on y disait qu'un choix fait aujourd'hui déterminait si il y a des
    milliards d'années un photon etait passé comme une onde ou par un endroit précis de la lentille gravitationnelle.
    (je vais rechercher l'article)
    avez vous un avis sur la question équivalente posée en physique sur les fentes de young avec un tube restée
    sans réponse.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    alovesupreme

    Re : observation directionnelle des lentilles gravitationnelles

    dans ce fil ancien on parlait bien d'astronomie puisqu'au post 41
    gwyddon disait que le choix entre telescope ou interferometre faisait que les statistiques sur les photons
    étaient différentes.

  9. #7
    Gilgamesh

    Re : observation directionnelle des lentilles gravitationnelles

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    il me semble cependant avoir vu donné comme exemple du caractere surprenant du choix retardé
    celui des lentilles gravitationnelles. on y disait qu'un choix fait aujourd'hui déterminait si il y a des
    milliards d'années un photon etait passé comme une onde ou par un endroit précis de la lentille gravitationnelle.
    (je vais rechercher l'article)
    avez vous un avis sur la question équivalente posée en physique sur les fentes de young avec un tube restée
    sans réponse.
    Je ne vois pas trop où il est question de lentille gravitationnelle dans le message 41 ou dans tous le fil.
    Mais en tout état de cause, il s'agirait d'une expérience de pensée archi théorique.
    Parcours Etranges

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  11. #8
    alovesupreme

    Re : observation directionnelle des lentilles gravitationnelles

    j'ai retrouvé le dossier de futura
    on y parle bien de lentille gravitationnelle a un milliard d'années
    et on y retrouve le nom de jf roche que connaissait le gwyddon du post 41 cité.

  12. #9
    Olivzzz

    Re : observation directionnelle des lentilles gravitationnelles

    Bonjour,

    J'ai lu le dossier de Futura Sciences mentionné par alovesupreme, et bien qu'en n'y connaissant que très peu (c'est un euphémisme) en mécanique quantique, je me pose la question suivante : Avant de faire intervenir un futur qui influe sur le passé, est-on certain d'avoir bien saisi ce qu'est la lumière ?

    Le dossier dit que selon l'observation qu'on fait, sur une lumière émise avant d'avoir choisi le type d'observation, la nature de cette lumière change. Mais est-ce que le photon tantôt onde, tantôt corps, EST-il la lumière, ou est-il uniquement la manifestation de la lumière... un effet induit de celle-ci ? Manifestation qui, selon le type d'observation choisi, ne sera pas la même, au même titre que selon qu'on choisisse d'observer un éléphant avec une caméra, on obtiendra un gros corps gris avec une trompe, et avec un microphone on obtiendra un barrissement.

    Si les photons observés, tantôt onde, tantôt corps, ne sont qu'un effet induit par la lumière, et que cette dernière est en réalité d'une nature qui nous échappe encore totalement, je ne vois pas de nécessité de faire intervenir une inversion temporelle de la causalité.

    D'autres bien plus au fait de ces choses trouveront peut-être ce que je dis idiot, mais je serais curieux d'en entendre plus à ce sujet.

    Cordialement,

  13. #10
    alovesupreme

    Re : observation directionnelle des lentilles gravitationnelles

    ton questionnement trouverait mieux des réponses dans le sous forum de physique.
    on peut pourtant remarquer que tu sous estime tout l'acquis théorique sur la lumiere depuis plus
    d'un siécle en parlant du caractere de la lumiere qui nous échapperait totalement.

  14. #11
    Gilgamesh

    Re : observation directionnelle des lentilles gravitationnelles

    Citation Envoyé par Olivzzz Voir le message
    Bonjour,

    J'ai lu le dossier de Futura Sciences mentionné par alovesupreme, et bien qu'en n'y connaissant que très peu (c'est un euphémisme) en mécanique quantique, je me pose la question suivante : Avant de faire intervenir un futur qui influe sur le passé, est-on certain d'avoir bien saisi ce qu'est la lumière ?

    Le dossier dit que selon l'observation qu'on fait, sur une lumière émise avant d'avoir choisi le type d'observation, la nature de cette lumière change. Mais est-ce que le photon tantôt onde, tantôt corps, EST-il la lumière, ou est-il uniquement la manifestation de la lumière... un effet induit de celle-ci ? Manifestation qui, selon le type d'observation choisi, ne sera pas la même, au même titre que selon qu'on choisisse d'observer un éléphant avec une caméra, on obtiendra un gros corps gris avec une trompe, et avec un microphone on obtiendra un barrissement.

    Si les photons observés, tantôt onde, tantôt corps, ne sont qu'un effet induit par la lumière, et que cette dernière est en réalité d'une nature qui nous échappe encore totalement, je ne vois pas de nécessité de faire intervenir une inversion temporelle de la causalité.

    D'autres bien plus au fait de ces choses trouveront peut-être ce que je dis idiot, mais je serais curieux d'en entendre plus à ce sujet.

    Cordialement,
    La nature de la lumière est sans mystère d'un point de vue classique et quantique. Le débat ne peut pas concerner cet aspect des choses.
    Parcours Etranges

  15. #12
    Olivzzz

    Re : observation directionnelle des lentilles gravitationnelles

    Désolé, j'ai du mal comprendre l'article de Futura Science, j'ai cru que des scientifiques pensaient que, peut-être, un événement présent pouvait avoir une influence sur le passé. Mea Culpa.

  16. #13
    alovesupreme

    Re : observation directionnelle des lentilles gravitationnelles

    c'est écrit de cette facon dans l'article. certains pensent ainsi d'autres autrement. c'est une question
    d'interprétation, de vision des choses. mais les faits restent les memes pour tout le monde.
    on ne peut donc les départager par des résultats de mesure.

    @gilgamesh les auteurs du dossier parlent bien d'interférence avec des sources a plus d'un
    milliard d'années lumiere.

  17. #14
    Gilgamesh

    Re : observation directionnelle des lentilles gravitationnelles

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    @gilgamesh les auteurs du dossier parlent bien d'interférence avec des sources a plus d'un
    milliard d'années lumiere.
    Dans autre chose qu'une expérience de pensée ?
    Parcours Etranges

  18. #15
    alovesupreme

    Re : observation directionnelle des lentilles gravitationnelles

    Citation Envoyé par Laurent Sacco Voir le message
    Passons maintenant avec John Wheeler à l'échelle des galaxies ! Plus précisément, observons avec deux télescopes un effet de lentille gravitationnelle où une galaxie à un milliard d'années-lumière dédouble l'image d'un quasar situé à deux milliards d'années-lumière.

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Je ne sais pas si tu te représentes bien le phénomène : les deux images de la sources ont parcourus des distances différentes, et cette différence se chiffre en semaines voire en mois-lumière. Un interféromètre ne verra aucune cohérence temporelle entre les deux images.
    Laurent Sacco évoque effectivement une expérience de pensée avec une lentille gravitationnelle. et il reste dans le cadre
    conceptuel de l'expérience de wheeler ou l'interferometrie est possible.
    vous affirmez qu'a ces distances elle est impossible.

    etant tous deux a futura, pourriez vous donner une réponse commune?

  19. #16
    Gilgamesh

    Re : observation directionnelle des lentilles gravitationnelles

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    Laurent Sacco évoque effectivement une expérience de pensée avec une lentille gravitationnelle. et il reste dans le cadre
    conceptuel de l'expérience de wheeler ou l'interferometrie est possible.
    vous affirmez qu'a ces distances elle est impossible.

    etant tous deux a futura, pourriez vous donner une réponse commune?
    Non, je ne vais pas aller l'ennuyer en MP pour ça. Essaye de te représenter l'incroyable précision que demande l'interférométrie et la possibilité de corréler deux images qui ont entre elle un décalage de deux semaines, sachant que la seule façon de faire aujourd'hui pour recombiner les signaux en phase est de stocker la lumière par des renvois de miroirs dans des lignes à retard. Et là c'est juste la cohérence temporelle. En cohérence spatiale ça doit être coton également, les deux images n'ont pas la même intensité, elles ont traversé des milieux différents, etc.
    Parcours Etranges

  20. #17
    alovesupreme

    Re : observation directionnelle des lentilles gravitationnelles

    une petite lumiere s'est allumée au dessus de mon crane.
    vous aviez beau opposer les pb de cohérencen de différences de temps de parcours etc, je restais sur l idée que quoi qu"il
    en soit il y a des réseaux d'observatoires qui travaillent par interferometrie et qu'ils obervent des objets aussi lointains. et
    que nous ne sommes pas forcelent dans leur axe de symétrie.
    en fait la il y a une source lointaine unique et plusieurs endroits qui recoivent le signal.
    et avec wheeler on a deux sources et on considere le signal résultant a un endroit donné.
    ce qui est effectivement une source effective de problemes.
    merci pour les réponses précédentes.

  21. #18
    Gilgamesh

    Re : observation directionnelle des lentilles gravitationnelles

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    une petite lumiere s'est allumée au dessus de mon crane.
    vous aviez beau opposer les pb de cohérencen de différences de temps de parcours etc, je restais sur l idée que quoi qu"il
    en soit il y a des réseaux d'observatoires qui travaillent par interferometrie et qu'ils obervent des objets aussi lointains. .
    Oui, mais pas deux images d'un même objet, ayant cheminé par deux trajets différents. En interférométrie on travaille sur la même image perçue par deux observateurs distants.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 03/03/2018 à 23h30.
    Parcours Etranges

  22. #19
    alovesupreme

    Re : observation directionnelle des lentilles gravitationnelles

    C'est exactement ce que je venais de comprendre. je ne suis pas sur d'etre le seul ayant fait la confusion (je dis ca pour me rassurer)

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